Suite à ce sujet: les 4-5 jeux "EXPERT" indispensables (indémodables) - Discutons jeux - Forum de Trictrac
je pose cette question à la communauté:
Mais quoi est-ce donc un jeu “Expert”?
Si le topic ne dérape pas trop et est fourni en réflexions je ferai des posts de synthèse régulièrement!
Au boulot! 
PS: voir ma réponse dans le sujet sus-cité ou je tente de définir le truc avant de me rendre compte que…
beleg26 dit :Si on reprenait avec ces critères?
Un jeu indémodable
1) a plus de 10 ans
2) est toujours édité
Un jeu "expert" (là c'est plus délicat...)
1) se déroule sur une partie dont la durée est supérieure à 1/2h par joueur (suivant l'annonce de l'éditeur ou avec des joueurs expérimentés comptant plus de 10 parties au compteur)
2) permet plusieurs types de stratégies gagnantes
3) contient pas ou très peu de hasard et/ou demande une gestion fine du hasard
4) a une longue courbe d'apprentissage et n'est pas résolu
En fait je crois qu'il va falloir ouvrir un topic: "C'est quoi un jeu "Expert" ?" parce que en fait je ne suis pas satisfait de mes critères mais peut-être que cela va en inspirer d'autres pour essayer d'affiner le truc.
Allez je crée le sujet!
Je me permet de te citer vu que c'est le début du questionnement. :)
Ca me semble assez évident que sur ce forum, un “jeu expert”, c’est un jeu de gestion. Plutôt allemand, dont les parties durent généralement plus d’une heure, destiné à un public adulte.
Par exemple personne ne citera ici un Talisman, un Rencontre Cosmique, un Bloodbowl ou un Horreur à Arkham …
Tu as bien fait de citer l’intégralité de mon post. 
Je suis assez surpris par ta définition qui cantonne l’expert à la “gestion allemande”…
Horreur à Arkham ou la Guerre de l’Anneau (il me vient à l’esprit maintenant mais j’aurais pu citer encore plus améritrash avec Claustrophobia) je mettrais à ça en Expert. Mais une liste de jeux ne sera jamais un ensemble de critères objectifs (ou presque)… Je veux bien que tu développes mais ça me paraît assez étroit non?
En fait, je pense que “jeu expert”, ça ne veut rien dire. C’est une expression régulièrement utilisée ici, pour définir des jeux allemands quasi exclusivement j’ai l’impression, sans que ça n’ait vraiment de fondement.
Mon impression est peut-être fausse, mais le sujet qui est à l’origine de ton questionnement me semble bien l’illustrer.
Bien entendu il ne faut pas généraliser, mais je pense que le sujet en question est plutôt représentatif de ce qu’on a l’habitude de voir.
Chacun aura sa définition,
mais pour moi un jeu Expert c’est surtout un jeu dont les règles peuvent sembler un peu difficiles à appréhender, et donc pour lequel un peu d’habitude ou de pratique du JdS est recommandé.
Selon ces critères, le Go ne serait donc pas un jeu Expert - ce qui ne l’empêche pas d’être un jeu extraordinairement profond et avec une courbe d’apprentissage monstrueuse.
En revanche, la plupart des Ameristrash le serait, parce qu’ils sont souvent ardus en première approche.
KiwiToast dit :
Par exemple personne ne citera ici un Talisman, un Rencontre Cosmique, un Bloodbowl ou un Horreur à Arkham ...
Hum, et pourtant il faut être expert du dé à Talisman !
Désolée.
ThierryLefranc dit :
Pour ma part, je rejoins tout à fait le point de vue de pingouin, tant sur le fait que chacun aura sa définition personnelle, que sur le fait que pour moi un jeu sera qualifié de jeu expert en fonction du public auquel s’adresse le jeu (plutot aux joueurs coutumiers de la chose ludique).
Comme mentionné par pingouin, la compréhension aisée ou non à la lecture de la règle, comme dans le cas pour un jeu où il y a une masse de règles accumulées ou pour un jeu où les mécanismes sont alambiqués (et rendent donc la compréhension difficile à la lecture de la règle), peut être un critère, mais ça peut être aussi un jeu aux règles (relativement) simples mais avec un temps de partie/session de jeu qui fait que de toute façon, je ne pourrai sortir ce jeu qu’avec des (core) gamers.
Et c’est pareille avec la notion de courbe d’apprentissage si la progression sur celle-ci est nécessaire pour prendre plaisir au jeu par exemple.
Enfin, il est à noter qu’une règle explicable simplement mais difficilement compréhensible du fait d’une mauvaise rédaction ne le classera pas forcément dans la catégorie “jeu expert” sauf si cette règle doit être lue et comprise par un groupe de personnes exclusivement composé de personnes peu habituées à cet exercice.
Du coup, à mon sens, la notion de jeu expert est avant tout un raccourci pour dire si tel ou tel jeu je peux le sortir avec n’importe qui passant à la maison, ou si je dois le réserver à la venue de core gamers.
serraangel dit :KiwiToast dit :
Par exemple personne ne citera ici un Talisman, un Rencontre Cosmique, un Bloodbowl ou un Horreur à Arkham ...Hum, et pourtant il faut être expert du dé à Talisman !
Désolée.
Bloodbowl y as pas plus expert que lui !!! Faut etre un génie du coup tordu
Je suis d’accord pour estimer que l’appellation expert est trop générale pour une catégorie, et veut plutôt dire que ce n’est pas le genre de jeux qu’on propose à des néophytes dans le hobby.
Ce qui ne veut pas dire qu’un jeu utile pour introduire des néophytes je permette pas de jouer à un niveau expert (suffit de voir le précédemment cité Go - par la profondeur des stratégies qu’il permet, ou Agricola par la modularité qu’il offre).
Maintenant je ne vois pas de légitimité particulière à utiliser ‘expert’ en termes d’accessibilité, plutôt que de la profondeur suffisante pour développer un style de jeu très technique.
Plus sérieusement un jeu expert c’est quoi ?
Pour ma part un jeu expert c’est un jeu que je sortirais pas avec le premier venu qui débarque a la maison et qui a vu ma ludothèque en disant et tiens si on jouait …?
C’est un jeu pour moi qui demande de la réflexion et dont les règles sont touffues ( pas illisible attention !! quoique des fois je me pose des questions sur certaines) ou du moins avec pas mal de paramètres a prendre en compte.
C’est un sacré débat que tu lance la.
pingouin dit :En fait c'est exactement ce genre de réflexion qui m'a arrêté dans ma tentative de définition.
Selon ces critères, le Go ne serait donc pas un jeu Expert - ce qui ne l'empêche pas d'être un jeu extraordinairement profond et avec une courbe d'apprentissage monstrueuse.
Suivant les critères que j'ai développé le jeu d'Echecs n'est pas un jeu Expert. Les règles tiennent sur un A5, sont limpides, une partie peut durer 2 minutes, la mise en place se fait en moins de 30 secondes (avec un peu d'habitude)... Et pourtant n'importe quel jeu que nous pouvons qualifier d'expert s'apprivoise en 5, 10 ou même 20 parties tandis qu'après 100 parties d'Echecs vous n'êtes encore nulle part en termes de compréhension du jeu!
Hier, on a fait pour la 2e fois une petite animation dans le centre social d’un petit bourg du coin, la première fois on avait proposé Fresco, presque personne n’a terminé la partie
Cette fois on a proposé Tokaido, les dames présentes ont trouvé les règles très compliquées mais ont joué presque toute la partie (écourtée faute de temps). A la fin, elles étaient d’accord pour dire que c’est quand même un jeu très complexe et qu’il faut un expert à la table pour l’expliquer et y faire jouer. Elles sont trouvé mon explication trop longue (moins de 10 minutes) et n’arrivaient pas à retenir les différentes actions des 5 lieux
elles referaient bien une partie contrairement à Fresco
donc Tokaido est un jeu expert pour 95% de la population et un jeu familial pour 95% des joueurs
Vous êtes navrants, les gens. Le seul jeu expert qui existe, c’est celui-là.
Sinon, effectivement, on peut se dire qu’un jeu expert est un jeu qu’on ne placera pas entre les mains de joueurs occasionnels : il faudrait au moins un joueur expérimenté pour jouer avec eux ou leur expliquer.
Après, on va se mettre à débattre sur ce qu’est un joueur expérimenté, ce qu’est un joueur occasionnel, l’origine exacte du mot expérimenté, la couleur préférée des joueurs expérimentés, les variables stratégiques des jeux de gestion serbo-croates etc. On n’en a pas fini. 
Quand on est coincé par les mots et leurs définitions c’est simplement que les lots nous enferment. Ils possèdent plusieurs acceptations mais nous voulons absolument ne leur en coller qu’une, absolue, alors qu’il faut sortir de la boîte dans laquelle les mots nous enferme pour observer une réalité multiple sur laquelle nous ne collons qu’un mot.
Il y a peut être une différence entre ce que nous nous appelons un jeu expert et être expert à un jeu.
En effet, les échecs ne sont pas un jeu expert au sens de « jeu dont il n’est pas simple d’aprehender les règles » par contre, c’est un jeu autour duquel il est possible de créer une véritable expertise (savoir faire pour gagner). Idem le go, mais aussi des jeux modernes, les jeux de burm par exemple.
Il existe aussi sûrement des jeux experts (dont l’apprentissage des règles demande un effort) mais pour lesquel le développement d’une expertise (savoir faire pour gagner) s’arrete Rapidement.
Maintenant, il faut le dire, je suis bien d’accord pour parler de l’expertise d’un champion de go, moins pour un amateur de jeux de société un peu compliqué. Ce ne sont pas des jeux pour experts, plutôt des jeux pour amateurs avertis. Je joue depuis plus de 40 ans a des jeuxx aux règles plutôt complexes, j’ai pratiqué tout les styles : grands classiques (échecs, bridge, tarots), wargames, jeu de rôles, ameritrash, jeux à l’allemande, jeux de communication,etc. Même aux jeux vidéo. J’ai joué à un nombre de jeux que je suis incapable d’évaluer, mais je trouve excessif de parler d’expertise. Amateur averti, hobbyiste, ok, expert c’est un poil pompeux non?
De plus, quand j’avais vingt ans, je jouais exclusivement ou presque a des wargames style ASL, les productions de SPI, Tobruk,… Franchement, la moyenne des « jeux d’expert » d’aujourd’hui m’aurais semblé être des trucs familiaux.
Assez d’accord avec jmguiche pour la distinction entre expertise et jeu dit “Expert” et sur le côté pompeux. Le terme est pratique mais il ne recouvre pas une réalité définissable. C’est un mot-valise, une auberge espagnole. Ni la longueur des règles, ni le temps d’explication, ni la courbe d’apprentissage, ni la durée de partie ne sont des critères très pertinents pris isolément et chacun d’eux dépend du public. Un copain prof de cryptologie quasi non-joueur a abordé avec beaucoup de facilité Terraforming Mars et Mare Nostrum, mon père de 70 ans, très non-joueur, quasiment une caricature du non-joueur dénué d’esprit ludique, apprécie Mégawatts (quasiment le seul jeu où il s’intéresse à ce qui se passe et où il se “donne” dans la partie!) etc…
beleg26 dit :Assez d'accord avec jmguiche pour la distinction entre expertise et jeu dit "Expert" et sur le côté pompeux.
Je crois que c'est une bonne piste, effectivement. On peut s'attaquer assez facilement et rapidement au jeu de Go et / ou aux échecs car les règles sont relativement accessibles en soi. Ceci les exclut donc de la catégorie "jeu expert" à mes yeux. Et ceci ne présage en rien de leur profondeur, de leur intérêt et leur richesse, car la question abordée se base plutôt sur l'accessibilité (qui n'est donc que très indirectement liée au fait d'un jour peut-être pouvoir avec pratique et persévérance prétendre à une certaine expertise). Bon jeu !