Karis dit:Heu, comment dire ? Primo, je n'aime personnellement pas trop ces grandes analyses, dans le sens où elles englobent d'autres personnes que moi, et donc je ne me sens pas d'expliquer à coup sûr le comportement d'un groupe de personne sur la notation d'un jeu (ou tout autre chose). Deuxio, je ne pense pas être mielleux ou consensuel. Quand je ne suis pas d'accord sur un topic, ou que je pense qu'on y écrit pas la vérité (débat sur le prix des jeux par exemple), je le dis franchement. Tertio, je trouve cela moyen de dire qu'un jeu que l'on aime pas a plus de bonnes notes par la grâce des internautes envers un éditeur ou un auteur qu'à cause de sa qualité. C'est vexant pour l'auteur, et totalement gratuit comme affirmation (voir le premier point).
Mes excuses si j'ai vexé quelqu'un, ce n'était pas du tout mon intention. Quand je dis que le côté "français" aide, c'est parce que selon moi de subjectivement, c'est ce qui fait que Caylus est premier et pas deuxième par exemple... Mathématiquement, si 6 personnes sur les 144 qui ont donné leur avis auraient mis "4/5" au lieu de "5/5", le jeu serait effectivement deuxième. Je fonde donc cette remarque non pas sur un "important groupe de personnes", mais moins de 5% des avis. Et si je prends quelques avis au hasard, il y en a bien 5% qui écrivent, parfois même en début d'avis, que "cocorico, enfin un bon gros jeu bien de chez nous". Ceci dit, 6 personnes (et même 144 d'ailleurs) ça reste une proportion franchement faible pour faire des statistiques, quelles qu'elles soient, donc il est probable que finalement, ça fait beaucoup de débat pour pas grand chose.
Je n'ai rien contre toi Scand1sk, et tu peux bien dire ce que tu veux sur ce forum, mais je trouve que tes analyses autour de Caylus ne sont souvent pas très sensées, car trop subjectives ! Tu as le droit de ne pas aimer ce jeu (je respecte) mais pour le reste (et surtout pour quelqu'un qui a mis en place une moyenne bayesienne des notes de TT), je trouve que tes analyses sont au mieux curieuses...
En fait, comme en plus je juge Caylus bien plus "lourd" qu'un Puerto Rico, Princes de Florence ou Funkenschlag en terme de "prise de tête" et de longueur de partie, et donc a priori moins consensuel que ces derniers, je m'interroge devant l'unanimité devant laquelle je me sens un peu isolé (mais des gens aux tables auxquelles j'ai participé avaient des avis semblables voire même plus tranchés que le mien), et ça m'incite peut-être un peu à la mauvaise foi
Maintenant, je ne vois pas forcément le rapport avec la mise en place de la moyenne bayésienne ? Au contraire même, j'ai mis en place cet outil d'une part pour guider mes achats (et au point où j'en suis, être dans les 200 premiers suffit pour avoir une chance de rejoindre ma ludothèque ou celle de mon club), et d'autre part pour faire jouer une sorte de compétition (un brin artificielle d'ailleurs) entre les jeux...
Quelqu'un, dans un autre topic dit:Je parlais juste de savoir si Caylus est second ou troisième, pas de toute la liste des jeux plébiscités sur BGG, et c'était juste une petite remarque pour relativiser. Mais sinon, j'ai egalement bien compris que c'était amusant et un jeu en soi de voir son favori en tête
Et si pour le calcul de la moyenne Bayesienne, vous utilisez m=3.69 (moyenne mise à jour) et non plus m = 3.43 dans la formule, est-ce que ça change quelque chose pour le classement ?
limp dit:Caylus : la règle m'a posé aucun problème. Princes de Florence et Funckenschlag: il m'a fallu les relire plusieurs fois...
J'ai dit "en terme de longueur de partie et de prise de têtage", pas au niveau des règles.
Non seulement les règles de Caylus n'ont rien de plus compliqué que les deux autres, mais en plus celles ci sont beaucoup plus soignées, il y a plein d'aide-mémoire sur le plateau de jeu, etc etc. Je n'ai rien à dire de ce point de vue là, sauf peut être que Caylus est le seul des trois à être officiellement édité en français (pour le moment), et les traductions des deux autres jeux sont l'oeuvre d'"amateurs" (une des traductions de Funkenschlag que l'on trouve sur le net est d'ailleurs catastrophique).
scand1sk dit: Maintenant, je ne vois pas forcément le rapport avec la mise en place de la moyenne bayésienne ? Au contraire même, j'ai mis en place cet outil d'une part pour guider mes achats (et au point où j'en suis, être dans les 200 premiers suffit pour avoir une chance de rejoindre ma ludothèque ou celle de mon club), et d'autre part pour faire jouer une sorte de compétition (un brin artificielle d'ailleurs) entre les jeux...
Je pense au contraire que ça a un rapport avec:
scand1sk dit: Bref, je veux bien concevoir que j'ai un avis un peu en marge de l'unanimité qui semble se faire autour du jeu... Cependant, j'ai encore envie de croire que le classement actuel de Caylus sur BGG et TT est dû au fait que beaucoup de joueurs déçus comme moi n'ont pas encore mis leur avis en ligne, contrairement à un Puerto Rico. Pour TT en particulier, je pense que le fait que l'auteur et l'éditeur soient français joue aussi beaucoup en sa faveur, comme ça a été le cas il y a quelques mois pour Himalaya (très bon jeu au passage, que je préfère à Caylus, mais quand même pas au delà d'un Modern Art ou d'un St Petersburg...)
Si j'ai bien suivi le classement bayésien est censé justement limité le côté moubourré d'un jeu. Si tu mets en place un classement et qu'après tu dis que le premier c'est n'importe quoi, j'avoue ne plus suivre. Comment peux-tu affirmer que les gens se retiennent (notamment sur BGG où c'est le jeu qui a eu le plus de notation dans l'année): je ne crois pas qu'il y ait du franco-français là dedans.
Le passage en gras m'a dérangé (de même que les remarques du style Caylus doit son succès au manque de concurrence) et je suis assez content que Cyril est réagi. Je trouve que les gens ont tendance à tirer des conclusions contextuelles qui les arrangent toujours( et je fais peut-être de même). Que tu n'aimes pas Caylus oui, que tu penses à la place des gens non.
Quelqu'un, dans un autre topic dit:Je parlais juste de savoir si Caylus est second ou troisième, pas de toute la liste des jeux plébiscités sur BGG, et c'était juste une petite remarque pour relativiser. Mais sinon, j'ai egalement bien compris que c'était amusant et un jeu en soi de voir son favori en tête
Je voudrais resituer mon intervention car je ne suis pas sur que cela soit compréhensible ainsi. Je disais que l'on se moquait de savoir si Caylus est second ou troisième tant les gouts ludiques sont personnels (mais qu ecela n'enlève rien à l'intérêt de la liste tout entière). Je citais l'exemple de ma soeur qui mettrait le monopoly devant tout le reste. Voilà.
oula grosse discutation la. ben pour moi qui suis plus gros jeux "monster game" a l americaine j ai decouvert caylus en meme temps que le puerto et je dois dire qu il est pour moi bien plus allemand que francais. ce jeu est bon, les mecanismes intelligents maintenant le fait que tu n aime pas ne veut pas dire qu il est mauvais ( ca me rappelle une discuton que j ai eu avec rody qui a essaye pendant 3 pages de m explique que j avais tord de pas aime cleopatre et la cite des archi et que de toutes facons j avais rien compris au jeu). les avis sont la pour ca d ailleurs pour expliquer aux gens qui te lise comment tu as aborde le jeu et pourquoi tu l a aime ou non. si tout les avis qui ne te plaisent pas sont sujet a ouverture a un post tu n as pas fini ou alors ........on supprime les avis
Monsieur Bilbo dit:Cher Monsieur Scand1sk, Et si pour le calcul de la moyenne Bayesienne, vous utilisez m=3.69 (moyenne mise à jour) et non plus m = 3.43 dans la formule, est-ce que ça change quelque chose pour le classement ?
Mmh non pas vraiment en fait. Globalement, le top 10 resterait inchangé, mais les données commencent à dater (màj au 16 aout, et je ne peux pas en faire en ce moment à cause d'une connexion internet capricieuse).
Moi, j'aimerais bien savoir pourquoi quand un jeu est bien classé quelques part, et qu'on ne l'aime pas ou peu, on estime qu'il n'a rien à faire là et, surtout, pourquoi, oui pourquoi alors on cherche une raison pleine de trucs qui met en doutes...
Pour ma part, j'ai joué une seule fois à Caylus. Je l'ai trouvé " rébarbatif ".
Compte tenu du fait que beaucoup l'aime, je me suis dit que je suis passé à côté. Raison pour laquelle je n'ai pas encore émis d'avis.
J'attends donc impatiemment d'y rejouer, mais j'ai du mal à trouver le public pour cela. Ma femme ayant mis un véto et l'envie de jouer avec des joueurs connaissant les règles ( 1 heure d'explication m'échaude quelque peu ) limite les possibilités.
Conclusion: Vivement ma prochaine partie et mon avis final suivra
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur, Moi, j'aimerais bien savoir pourquoi quand un jeu est bien classé quelques part, et qu'on ne l'aime pas ou peu, on estime qu'il n'a rien à faire là et, surtout, pourquoi, oui pourquoi alors on cherche une raison pleine de trucs qui met en doutes... Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
Je me pose la même question.
Quand on n'aime pas un jeu, on a tendance à encore moins l'aimer si jamais beaucoup de joueurs l'aiment à mon avis. On lui trouve tous les défauts possibles et imaginables afin d'être sûr de ne pas se sentir "anormal" parce qu'on ne suit pas la tendance. Et par rapport à Caylus c'est encore pire vu la campagne de pub des internautes qui a eu lieu lors de sa sortie.
Grunt dit: Si j'ai bien suivi le classement bayésien est censé justement limité le côté moubourré d'un jeu. Si tu mets en place un classement et qu'après tu dis que le premier c'est n'importe quoi, j'avoue ne plus suivre.
Euh, par rapport à une moyenne brute oui, mais je n'ai pas non plus dit que le système était parfait (en tous cas, ce n'était pas moi ). Je le trouve "meilleur", théoriquement et empiriquement, que "les jeux les plus appréciés" de TricTrac, mais ce n'est pas la panacée pour autant. En particulier, à un dixième de points près, l'écart de moyenne bayésienne entre deux jeux n'est pas très significatif. Or, entre Caylus et Puerto Rico, il y a trois centièmes d'écart. Maintenant, ça n'empêche pas de chercher à regarder plus précisément pourquoi il pourrait y avoir un écart de plus d'un dixième entre Caylus et Funkenschlag ou Princes de Florence...
Comment peux-tu affirmer que les gens se retiennent (notamment sur BGG où c'est le jeu qui a eu le plus de notation dans l'année): je ne crois pas qu'il y ait du franco-français là dedans.
En fait, je n'affirme pas que les gens se retiennent, mais je pense que certains joueurs vont partir d'un meilleur a priori en découvrant le jeu uniquement de par la "notoriété" de l'éditeur ou de l'auteur... Ce n'est pas nouveau quand même ?
Que tu n'aimes pas Caylus oui, que tu penses à la place des gens non.
Mes excuses si c'est interprété comme ça, mais je cherche en fait surtout à faire un peu entendre un avis contradictoire, mais aussi à rapporter les avis déçus que j'ai croisé par moi même ici et là de gens qui ne vont pas ou peu sur TT...
Mon avis sur ce jeu, en ne voyant que le matos et de sa réputation, je n'ai (n'avait) pas envi d'essayé ! A priori ce n'est pas mon type de jeu...
Cependant, dans un autre domaine, j'ai eu la même réaction pour : - Lost, la série - Naruto, l'animé Depuis, je suis Fan de Lost et j'adore Naruto !!!
Donc, je ne dis pas que je n'essaierai jamais... pour me donner un réél avis. Peut être que c'est bien, et que j'aime, mais que je ne le sais pas encore ?!
Fred. dit: J'attends donc impatiemment d'y rejouer, mais j'ai du mal à trouver le public pour cela. Ma femme ayant mis un véto et l'envie de jouer avec des joueurs connaissant les règles ( 1 heure d'explication m'échaude quelque peu ) limite les possibilités.
Je ne pense pas que Caylus demande 1 heure d'explication de règles par quelqu'un qui connaît déjà le jeu. 20 minutes devraient suffire. Le problème selon moi, c'est plutôt les 3h de jeu qui vont suivre...
On ne dit pas "le problème selon moi" mais plutôt "le problème pour moi"... Ben oui, il y a des gens pour qui ces 3 heures qui suivent sont ce qui fait qu'ils aiment le jeu...
Fred. dit: J'attends donc impatiemment d'y rejouer, mais j'ai du mal à trouver le public pour cela. Ma femme ayant mis un véto et l'envie de jouer avec des joueurs connaissant les règles ( 1 heure d'explication m'échaude quelque peu ) limite les possibilités.
Je ne pense pas que Caylus demande 1 heure d'explication de règles par quelqu'un qui connaît déjà le jeu. 20 minutes devraient suffire. Le problème selon moi, c'est plutôt les 3h de jeu qui vont suivre...
1 heure est peut être excessif, tu as raison, mais 20 minutes me parait bien court.
scand1sk dit: En fait, je n'affirme pas que les gens se retiennent, mais je pense que certains joueurs vont partir d'un meilleur a priori en découvrant le jeu uniquement de par la "notoriété" de l'éditeur ou de l'auteur... Ce n'est pas nouveau quand même ?
Non ce n'est pas nouveau et en même j'ai presque l'impression que tu le vois négativement. Dire que Caylus est bien classé sur TT parce que c'est un jeu français par un éditeur qui a bonne presse, je trouve ça limite, c'est tout. Après ça n'engage que moi. Je me demande aussi à partir de quel moment on arrêtera de parler de surnote pour un jeu qui est maintenant sorti depuis un an. On a une image à un instant T des impressions des gens et c'est déjà pas si mal. Je trouve ça assez prétentieux de dire le contraire pour parler franchement.
J'ai déjà dû le dire, mais Euphrat c'est pas ma tasse de thé (d'ailleurs je prive les copains d'y jouer) et pourtant il mérite d'être en tête du classement parce que y a pas à dire les mécanismes sont bien ficelés. Reste que la plupart du temps je m'y ennuie. J'ai pas spécialement envie de rallier des gens à ma cause ou que ce jeu soit descendu ou battu par Caylus: je m'en moque un peu. Un top et des notes, c'est surtout un petit bip qui dit "ce jeu peut-être bien, faut le tenter" plus que ça va me plaire à coup sur.
Le fait qu'un an après sa sortie caylus soit toujours aussi haut dans tous les classements et aie toujours autant "bonne presse" montre sans aucune ambiguité qu'il ne s'agissait pas d'un effet de mode, d'une sur"médiatisation" ou d'un effet du au pays ou a la société d'édition.
Pour moi c'est tout, ya même pas à discuter! Après on a le droit de pas aimer, mais ca n'empêche que la grande majorité des joueurs s'exprimant sur internet aime ce jeu.
