[Carolus Magnus]
Ayant un peu de temps, je vais enfin pouvoir répondre à Ludo en ce qui concerne son compte rendu. On parlera des couronnes mais aussi du fait que dans sa partie, Ludo et Julie ne collent pas forcément les régions adjacentes quand elles sont de même couleur.
Devoir obligatoirement coller des régions de même couleur a été maintes et maintes fois confirmé officiellement un peu partout. Mais avec une connaissance un peu approfondie du jeu, il n'est même pas nécessaire d'avoir recours à une confirmation. Mais ce doute est symptomatique de nombreux malentendus autour de Carolus.
Sans même parler du fait que de pouvoir ne pas coller ses régions pourrait rendre quasiment caduque une des conditions de fin de partie (moins de 4 régions) et/ou pourrait rendre le jeu interminable (personne ne colle ses régions et on passe son temps à se prendre et à se reprendre indéfiniment des régions à 1 chateau...), le fait de devoir unir obligatoirement ses régions adjacentes est au contraire ce qui permet d'augmenter le contrôle sur le jeu (Ludo se plaint que les couronnes en font perdre, n'en rajoutons pas! 
) et ce qui permet de pouvoir jouer plus sur le long terme.
Je vais donner 1 exemple tout con:
Mon adversaire a une région à 3 chateaux avec 2 chevaliers jaune et 1 rouge. Il contrôle les jaunes. A côté, il y a une région avec 1 chevalier jaune vide de chateau. Je bouge Charlemagne et offre "gentiment" cette région à mon adversaire. Il se retrouve avec 1 région de 4 chateaux avec 3 jaunes à présent et 1 rouge. il suffit que je reprenne le contrôle des jaunes pour faire sauter facilement sa région. Je lui ai donné 1chateau et je me place en position d'en récupérer 4. A court terme, je lui mets donc la pression sur cette couleur. A plus long terme, je lui mets la pression sur cette région et je l'oblige ainsi urgemment à travailler les jaunes en lui imposant de conserver une certaine marge à la cour (2ou 3cubes) pour limiter mes possibilités de lui reprendre cette couleur (en jouant deux fois de suite au moyen des numéros par exemple).
Il faut bien comprendre qu'à Carolus, tout le monde a au total durant le jeu le même nombre de cubes (3/tour à 2 ou à 4 joueurs, 4/tour à 3). Donc, si chacun a le même nombre de cubes à la cour et que mon adversaire en a 3 de plus que moi sur 1 couleur (jaune dans mon exemple), ce sont forcément 3 cubes de moins qu'il a sur les autres couleurs... Cette marge de 3 cubes me donnera plus de latitude pour récupérer des majorités à la cour et ainsi contrôler un plus grand nombre de couleurs, pour placer pertinemment des cubes sur le terrain, etc. Je gagne en contrôle, en possibilités de choix et peu importe ce que les dés me donnent (beaucoup de jaunes et je continue à mettre la pression et/ou je récupère cette couleur critique pour mon adversaire, peu de jaunes et ce sont autant de forces et de marges supplémentaires que j'ai sur les autres couleurs). De son côté, mon adversaire est déjà beaucoup plus dépendant des dés. Et mon exemple est très schématique. Dans la réalité les moyens de mettre la pression et de jouer avec le contrôle sont extrèmement nombreux et souvent plus subtils.
Je vais vous donner ce que je pense être le secret de Carolus Magnus: c'est un jeu qui se joue sur le terrain, pas à la cour et encore moins sur les dés. Et le malentendu autour de ce jeu vient du fait que la majorité pense exactement le contraire (les variantes sont symptomatiques de cela car elles influent justement sur les dés et sur la cour alors que le problème de fond n'est pas là). C'est la lecture pertinente du terrain, son utilisation (au moyen essentiellement des numéros bien sûr dont il est inutile de souligner l'importance...) et la capacité de chacun à faire évoluer la géographie de l'ensemble en sa faveur (avec les couleurs jouées à la cour et sur le terrain et avec les formations de régions justement) qui seront toujours décisifs. Le jeu se contrôle sur le terrain et ce, quelles que soient les couleurs que l'on a en main. Et on peut avoir beaucoup de couronnes ou pas, peu importe. Là n'est pas le problème. Et offrir des régions à un adversaire en fonction du contexte est une des nombreuses possibilités laissées à disposition pour jouer pertinemment avec ses couleurs quelles qu'elles soient (possibilité qui s'avèrerait absurde ainsi que de nombreuses autres dérivées de celle-ci si on pouvait choisir de coller ou non ses régions...).
Ludiquement.
Bonsoir Palferso,
donc, si j'ai bien compris 
, si j'ai 3 régions adjacentes que je contrôle avec mes châteaux...je dois les rassembler obligatoirement
Pinpin72
pinpin72 dit:donc, si j'ai bien compris
Oui. Dès que tu en as 2 adjacentes d'ailleurs, tu dois le faire immédiatement.
Tu as su merveilleusement synthétiser mes propos...
Ludiquement.
J'ai un petit problème concernant ce point:
sur la règle (édition Venice connection de 2000 = page 3), il est dit au paragraphe "rassembler des territoires-régions" = "lorsque un joueur bâtit des châteaux dans des territoires voisins, ils peuvent (pas d'obligation?!) être joints pour former une nouvelle unité appelée région...". Ce fait est confirmé dans la suite avec l'exemple commenté de la figure 3 : "Mais Blanc possède déjà des châteaux en A et C et peut (là encore pas d'obligation) ainsi former une région compacte..."
Merci pour d'éventuelles précisions
Pinpin 72
pinpin72 dit:sur la règle (édition Venice connection de 2000 = page 3), il est dit au paragraphe "rassembler des territoires-régions" = "lorsque un joueur bâtit des châteaux dans des territoires voisins, ils peuvent (pas d'obligation?!) être joints pour former une nouvelle unité appelée région...". Ce fait est confirmé dans la suite avec l'exemple commenté de la figure 3 : "Mais Blanc possède déjà des châteaux en A et C et peut (là encore pas d'obligation) ainsi former une région compacte..."
Merci pour d'éventuelles précisions
La règle est effectivement imprécise et/ou mal rédigée/traduite sur ce point.
Sinon, j'avais répondu dans mon premier message:
palferso dit:Devoir obligatoirement coller des régions de même couleur a été maintes et maintes fois confirmé officiellement un peu partout. Mais avec une connaissance un peu approfondie du jeu, il n'est même pas nécessaire d'avoir recours à une confirmation. Mais ce doute est symptomatique de nombreux malentendus autour de Carolus.
Sans même parler du fait que de pouvoir ne pas coller ses régions pourrait rendre quasiment caduque une des conditions de fin de partie (moins de 4 régions) et/ou pourrait rendre le jeu interminable (personne ne colle ses régions et on passe son temps à se prendre et à se reprendre indéfiniment des régions à 1 chateau...), le fait de devoir unir obligatoirement ses régions adjacentes est au contraire ce qui permet d'augmenter le contrôle sur le jeu (Ludo se plaint que les couronnes en font perdre, n'en rajoutons pas!
D'autre part, j'avais utilisé ce problème qui apparaissait dans le compte-rendu de Ludo pour tenter de mettre en valeur l'intérêt tactique et stratégique de justement devoir coller obligatoirement ses régions adjacentes. Si tu as d'autres doutes et questions sur des points de règles à Carolus Magnus, j'y répondrai avec plaisir dans la sections "Points de règles".
Ludiquement.
je viens de faire (hier après-midi) mes deux premières parties avec la règle de "l'obligation de fusion". C'est un super jeu de majorité. dire que je l'ai acheté il y a plus d'un an et qu'il dormait dans ma ludothèque 
. A part ce point il n'y a aucun autre problème de règle. De toute façon, je préfère suivre l'avis du spécialiste...merci Palferso
Pinpin 72
pinpin72 dit:C'est un super jeu de majorité.
Oui, c'est un des meilleurs jeux de majorité qui existent et un très grand jeu tout court. Content (pour toi surtout...
) qu'il soit sorti de ton armoire. 
Rendons à Palferso ce qui est à Palferso (mais non ce n'est pas du cirage de pompes).
C'est en lisant le 1er post que je me suis rappelé que ce jeu dormait dans ma réserve ludique...
Pinpin 72
Rendons à Palferso ce qui est à Palferso (mais non ce n'est pas du cirage de pompes).
C'est en lisant le 1er post que je me suis rappelé que ce jeu dormait dans ma réserve ludique...
Pinpin 72
coucou Fabien
superbe explication comme d'hab 
ce qui m'embête le plus, moi, c'est de voir les 3 de chance sur la fiche du jeu. Non pas pour moi (ça ne m'empêche pas de dormir) mais pour ceux qui seraient succeptibles de l'aimer et qui n'aiment pas beaucoup le hasard.
D'ailleurs moi, si palferso ne m'avait pas dit que le hasard était peu présent je ne l'aurais pas acheté.
Colovini est le genre d'auteur où ses jeux ne doivent en aucun cas être joué qu'une seule fois pour être juger, ni même deux ou trois d'ailleurs. C'est le genre de jeux où l'on prend conscience encore de nouvelles choses à la vingtième partie !
loic_425 dit:
ce qui m'embête le plus, moi, c'est de voir les 3 de chance sur la fiche du jeu.
C'est modifié !
Rody dit:loic_425 dit:
ce qui m'embête le plus, moi, c'est de voir les 3 de chance sur la fiche du jeu.
C'est modifié !
Putain! J'en pleurerai presque!
Merci Loic! 
Merci Rody! Sincèrement.Toutes ces lignes sur Carolus Magnus au détour de nombreux posts n'auront donc pas été en vain...
Pour les plus sceptiques et/ou ceux qui en ont envie, ce sera toujours avec plaisir que je me mettrai d'accord avec vous via mp pour faire une petite partie de Carolus sur Gravon.
Ludiquement.
Rody dit:C'est modifié !
Pour faire la fine bouche, il ne te reste plus qu'à modifier le paragraphe concernant le hasard et les variantes sur la fiche de ton site...
Pour fêter la baisse du hasard sur la fiche tric trac de Carolus et la future modification du paragraphe de Rody sur la fiche de son site , voici un autre exemple un peu plus subtil que l'antérieur:
A la fin de mon tour, je place 1 chevalier bleu sur une région à 2 chateaux contrôlée par l'adversaire, région contenant 1 vert (couleur que l'adversaire contrôle à la cour) et 1 bleu (couleur que je contrôle). La région contient donc à présent 2 bleus et 1 vert. Je suis en mesure de la récupérer (il me suffirait de récupérer le contrôle des verts à la cour ou d'ajouter sur le terrain 2 cubes que je contrôle). Mon adversaire a plusieurs options à son tour de jeu: 1-récupérer les bleus à la cour, 2-fortifier ses verts à la cour, 3-investir des forces sur sa région pour la défendre, 4-contre-attaquer sur d'autres régions.
1-Si j'ai placé 1 bleu sur le terrain, c'est pour que mon adversaire soit obligé de travailler cette couleur pour la récupérer (sinon, c'est complètement con...), c'est à dire qu'il ait à jouer 2 ou 3 cubes bleus à la cour ou bien qu'il ne puisse la récupérer immédiatement (ayant ainsi à utiliser ses éventuelles futures couronnes et dans tous les cas différents coups pour reprendre le contrôle des bleus). Je l'oblige donc à travailler un minimum cette couleur et pendant ce temps, j'ai le champ libre sur d'autres couleurs (par exemple pour préparer à mon avantage les changements qui affecteront la "géographie politique" du terrain lorsque les bleus ne me seront plus favorables).
2-Si il décide de fortifier les verts, il va falloir qu'il puisse prendre une certaine marge à la cour pour se garantir de conserver au moins à moyen terme cette couleur (sinon, là aussi, c'est un peu con...). Cette option peut-être particulièrement intéressante par exemple si j'ai des régions sur lesquelles il y a du vert. Ainsi, en consolidant les verts, mon adversaire se protège mais surtout me fout la pression sur les régions en question avec une opposition verte coriace à convertir et pouvant servir d'appui pour une attaque avec l'aide d'autres couleurs par exemple.
3-Si il n'a ni bleus ni verts en nombre suffisant et qu'il tient à défendre cette région, il va falloir qu'il investisse sur le terrain. Si j'ai bien joué, j'ai porté mon attaque avec le chevalier bleu sachant que si il venait à prendre cette option, il devrait défendre sur le terrain avec une ou des couleurs sur lesquelles je veux l'affaiblir à la cour (affaiblissement qui va forcément se produire en ce qui concerne les couleurs placées sur le terrain), tout ceci afin de servir des visées ultérieures d'attaque. Mon adversaire devra donc prendre gare aux conséquences à plus long terme de sa défense afin entre autres de juger dans quelles proportions et avec quelle(s) couleur(s) il intervient dans ce cas. Qui a dit que Carolus était un jeu purement tactique?
4-Il peut décider de m'abandonner la région si il estime (et si il a fait en sorte...) que ce que j'ai à dépenser pour ce faire s'avère satisfaisant pour lui et de contre-attaquer ainsi sur une autre région que ce soit au moyen de la cour ou sur le terrain. Il me faudra juger finement les implications de ce donnant-donnant pour trancher entre la réaction défensive face à son attaque, la prise de sa région ou une autre contre-attaque.
Comme on peut le voir, celui qui ne trouve pas de solution efficace à Carolus Magnus, c'est qu'il n'a pas envie de jouer... La plus ou moins grande pertinence d'une décision dépendra aussi bien sûr de la "géographie" générale du terrain, de la position de Charlemagne et des numéros encore à disposition de chacun. Ces éléments fondamentaux viennent encore compliquer et diversifier la donne.
Tout comme à E&T, c'est la finesse de mes décisions qui vont influer sur le contrôle du jeu et sur la part plus ou moins importante que prendront les tirages (voir également à ce sujet le premier exemple que je donne plus haut). Ce sont d'ailleurs 2 jeux qui tout en étant très différents dans leur déroulement partagent de nombreux points communs de fond.
Ludiquement.
Je découvre ce sujet ce soir.
Je rappelle que les commentaires sont les bienvenus sur mon site.
Deuxièmement, il ne me semble pas si anormal de ne pas savoir que deux régions de même couleur adjacente doivent être reliées obligatoirement, surtout quand la règle dit "peuvent".
M'enfin, c'est pas grave, hein...
palferso dit:
1-Si j'ai placé 1 bleu sur le terrain, c'est pour que mon adversaire soit obligé de travailler cette couleur pour la récupérer (sinon, c'est complètement con...),
Ca peut être aussi pour changer ta main. A moins que ce soit con
Ludo le gars dit:il ne me semble pas si anormal de ne pas savoir que deux régions de même couleur adjacente doivent être reliées obligatoirement, surtout quand la règle dit "peuvent".
Tout à fait. C'est bien pour cela entre autres que j'ai créé ce post. Comme je le souligne plus haut, la règle est effectivement mal rédigée et/ou traduite sur ce point.
Ludo le gars dit:palferso dit:
1-Si j'ai placé 1 bleu sur le terrain, c'est pour que mon adversaire soit obligé de travailler cette couleur pour la récupérer (sinon, c'est complètement con...),
Ca peut être aussi pour changer ta main. A moins que ce soit con
Qu'entends-tu par changer sa main?
palferso dit:Ludo le gars dit:il ne me semble pas si anormal de ne pas savoir que deux régions de même couleur adjacente doivent être reliées obligatoirement, surtout quand la règle dit "peuvent".
Tout à fait. C'est bien pour cela entre autres que j'ai créé ce post. Comme je le souligne plus haut, la règle est effectivement mal rédigée et/ou traduite sur ce point.
Je te redemande tes sources : d'où tiens-tu qu'il y a une erreur de trad ? Les règles française et anglaise de la boîte d'origine mentionnent : "peuvent" et "can". Alors d'accord je ne parle pas italien pour comprendre la règle italienne, mais si certains peuvent traduire cela : "questi vengono uniti a formare una singola unità..." et bien on en saura déjà plus. A moins que ce ne soit l'auteur qui ait modifié sa règle après-coup. Si oui, où trouver cette info ?
C'est bien une imprécision, Ludo, il faut fusionner les régions de même couleur.Le jeu n'aurait pas un grand intérêt sinon.
Ludo le gars dit:palferso dit:Ludo le gars dit:il ne me semble pas si anormal de ne pas savoir que deux régions de même couleur adjacente doivent être reliées obligatoirement, surtout quand la règle dit "peuvent".
Tout à fait. C'est bien pour cela entre autres que j'ai créé ce post. Comme je le souligne plus haut, la règle est effectivement mal rédigée et/ou traduite sur ce point.
Je te redemande tes sources : d'où tiens-tu qu'il y a une erreur de trad ? Les règles française et anglaise de la boîte d'origine mentionnent : "peuvent" et "can". Alors d'accord je ne parle pas italien pour comprendre la règle italienne, mais si certains peuvent traduire cela : "questi vengono uniti a formare una singola unità..." et bien on en saura déjà plus. A moins que ce ne soit l'auteur qui ait modifié sa règle après-coup. Si oui, où trouver cette info ?
tiens c'est marrant ce truc-là j'avais pas vu écris "peuvent" sur la trad.
Néanmoins sur le site gravon.de, la version sur le net réunit bien automatiquement les régions possédant la meme couleur de chateau.