Par : soze | dimanche 9 décembre 2007 à 08:18
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soze
soze
J'ai lu ici ou là que le jeu de base de Carcassonne est "injouable" :shock: (disons plus hasardeux et moins agréable, mais je crois vraiment avoir lu ce terme ) sans des variantes concernant le décompte des points et la régulation du hasard. Est-ce que vous avez des propositions, des idées, des liens qui vont dans ce sens ? Merci.
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Blue
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andda38 dit:J'ai lu ici ou là que le jeu de base de Carcassonne est "injouable" :shock:

Ah, pourtant, j'y arrive très bien...
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ivy
ivy
aucun souci non plus pour jouer à carcassonne.
c'est parfaitement jouable en l'état, et ça fonctionne à merveille :pouicok:
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Flubuh
Flubuh
Le Spiel des Jahres 2001 serait injouable ? Saperlipopette !
Non non, pas de souci, je plussune. Je trouve ça très bien pour ma part.

Maintenant c'est vrai que quand on prend l'habitude de jouer avec des extensions, ça peut être un peu dur de revenir en arrière. D'aucuns trouveront ça fadasse, et iront parfois raconter partout que c'est injouable.
gimli13
gimli13
ce n'est pas injouable. loin de là !

mais l'une des variantes suivantes :
1- chacun a une main de 3 tuiles (visible ou pas)
2- on choisit une tuile parmi 2, on la joue et on passe la suivante au voisin qui de plus en pioche une pour completer à 2, en joue une et ainsi de suite ...

rend le jeu plus contrôlable et permet d'anticiper un peu ... enfin pour la configuration 2 joueurs.

bien que personnellement, je préfère utiliser l'une des variantes que je viens de présenter, le jeu est tout à fait jouable en l'état

bon jeu !
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llouis
llouis
Hum, je pense que Carcassonne tel quel est un des meilleurs jeux familiaux qui existent. A part cela, il me paraîtrait quand même étonnant que l'un des jeux les plus appréciés au monde soit injouable... M'enfin !
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seb cebien
seb cebien
Quoi un des jeux les plus acheté au monde injouable. :shock:
On doit pas avoir le meme car il tourne tres bien chez moi.
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beri
beri
llouis dit:je pense que Carcassonne tel quel est un des meilleurs jeux familiaux
en ce sens, si on le voit d'un point de vue familial, en effet le hasard qu'il contient se trouve justifié et le jeu est excellent. Je vois les jeux familiaux comme un bon moyen de passer du bon temps, comme des jeux contenant pas mal de hasard, ce qui fait qu'on est content quand on a de la chance et ça fait sourire les joueurs donc la famille ou les amis, et qu'on est point content quand on a pas de chance et-ça-fait-sourire-etc. et c'est pour ça qu'on s'amuse. Ne pas prendre mon propos au pied de la lettre, qui est certes réducteur, mais je vais point faire une thèse là-dessus. C'était pour dire qu'il y a de ça dans les jeux familiaux.

Maintenant, un jeu familial qui renferme de la stratégie, comme Carcassonne, pourquoi ne pas l'adapter pour en faire un jeu plus prévisible ? Autant certains jeux avec du hasard ne me dérangent pas, autant à Carcassonne le hasard est souvent rageant et un "coup" peut être gagné parce que l'adversaire n'a pas eu la bonne tuile, ou l'inverse.

Aussi, lorsqu'on joue pour-se-faire-plaisir-du-genre-pour-pouvoir-gagner-sans-frustration, comme c'est mon cas et celui de quelques autres, je pense qu'il vaut mieux jouer avec déjà 2 tuiles en main + une qu'on pioche (et déjà avec cette variante j'en connais un qui se plaint de pâtir du hasard, bien que je sois point d'accord avec lui), et seulement 1 tuile supplémentaire en main pour die Burg et die Stadt qui impliquent moins de contraintes de pose.

J'ai d'ailleurs joué une partie récente de die Burg contre un camarade qui a voulu jouer sans variante. Il a perdu à cause de plusieurs coups où avoir une tuile supplémentaire en main lui aurait permis d'adapter son jeu. Au contraire là, il a joué sans trop savoir ce qui sortirait ensuite et a été victime du hasard - il me semble qu'il l'a lui-même reconnu. Il faut d'ailleurs savoir qu'à die Burg, certaines tuiles sont très utiles en fin de partie et peuvent orienter la stratégie si on joue avec une tuile supp' en main. Pour peu qu'elles sortent en début de partie, elles ont peu d'intérêt (pour info, ces tuiles sont celles qui ne présentent un chemin que sur un seul côté).
soze
soze
Oups... j'ai sans doute parlé trop vite. Mea culpa pour le "injouable", que j'ai repris d'une critique lue par ailleurs et qui m'avait également choqué. Ce n'était d'ailleurs pas l'essentiel de mon propos qui ne se voulait pas polémique. J'ai Carcassonne et l'apprécie en tant que tel, mais je cherchais juste des variantes -- car au niveau des extensions c'est plus clair maintenant -- qui pourraient l'optimiser dans un sens plus stratégique / moins répétitif sans non plus le dénaturer. Voilà, ceci étant précisé, est-ce que vous avez des idées ?
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Mattintheweb
Mattintheweb
andda38 dit:J'ai lu ici ou là que le jeu de base de Carcassonne est "injouable" :shock: (disons plus hasardeux et moins agréable, mais je crois vraiment avoir lu ce terme ) sans des variantes concernant le décompte des points et la régulation du hasard. Est-ce que vous avez des propositions, des idées, des liens qui vont dans ce sens ? Merci.
Perso je préfère ajouter quelques extensions (Marchands et Bâtisseurs, notamment) plutôt que de jouer avec des variantes... :roll:
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Mattintheweb dit:
andda38 dit:J'ai lu ici ou là que le jeu de base de Carcassonne est "injouable" :shock: (disons plus hasardeux et moins agréable, mais je crois vraiment avoir lu ce terme ) sans des variantes concernant le décompte des points et la régulation du hasard. Est-ce que vous avez des propositions, des idées, des liens qui vont dans ce sens ? Merci.
Perso je préfère ajouter quelques extensions (Marchands et Bâtisseurs, notamment) plutôt que de jouer avec des variantes... :roll:

Pareille...
Je n'ai jamais vue une seule des variantes soit disant ajouter du contrôle en ajouter vraiment. Le jeu est suffisamment contrôlable en l'état. Il est rare qu'une tuile ne serve pas, si on sait s'en servir (et c'est là tous le problème des gens qui le trouvent hasardeux).
Plus on y joue, plus le jeu devient vicieux. Mais c'est clair que les 2 premières extensions sont indispensables pour allonger la durée de vie.
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golgaut
golgaut
Moi je suis pas tout a fait d'accord.

Carcassone est un bon jeu la dessus pas de polémique.
Par contre d'accord pour les extensions qui sont tres bonnes surtout les deux premières.
Mais le hasard reste très présent. J'ai pas mal joué donc certe on connait les tuilles qui pourraient mieux ou moins bien bloquer un adversaire, c'est pour le coté vicieux.
Mais pour planifier et rentabiliser au maximun son architecte ou l'attaque de nos bonhommes rien ne vaut la variante avec 2 tuilles en main. Elle a mon gout beaucoup plus d'interractivité et d'agressivité.
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Blue
Blue
Il existe une démonstration mathématique qui prouve qu'il y a moins de hasard en ayant 2 tuiles en main ?
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sevgaet
sevgaet
Carcassonne un jeu injouable ?
Ouh lalala je dirais comme beaucoup de Trictraciens que c'est un tres bon jeu, facile a jouer et les regles sont pas compliqués.
Certes le jeu de base tout seul est un peu "fade" quand on a gouté au jeu de base + extensions...
Mais de là a changer les regles pour des variantes... Mouais non !
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Vicnet
Vicnet
Blue dit:Il existe une démonstration mathématique qui prouve qu'il y a moins de hasard en ayant 2 tuiles en main ?


Oui au 1er coup, si tu cherches une tuile particulière, tu as 1 chance sur 40 tuiles (par exemple) de tomber dessus. Si tu pioche deux tuiles directement, tu as deux chances sur 40.
Maintenant dans la suite de la partie, si la tuile que tu gardes en main ne t'intéresses pas, tu restes avec 1/40 !
Par contre, cette tuile la peut devenir la tuile qui tu recherches si tu base ta stratégie dessus...

Bref, c'est pas simple à calculer...

Pour revenir au sujet, et pour les décomptes des points, vous jouez avec la règle originale ?
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beri
beri
Vicnet dit:Pour revenir au sujet, et pour les décomptes des points, vous jouez avec la règle originale ?
oui, on compte ce qui est inachevé et les champs se comptent champ par champ et non ville par ville.
Par chez moi.
yelf
yelf
beri dit:
Vicnet dit:Pour revenir au sujet, et pour les décomptes des points, vous jouez avec la règle originale ?
oui, on compte ce qui est inachevé et les champs se comptent champ par champ et non ville par ville.
Par chez moi.


La règle, ce n'est pas ville par ville ?
Comment calcules-tu champ par champ ?
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Blue
Blue
Vicnet dit:
Blue dit:Il existe une démonstration mathématique qui prouve qu'il y a moins de hasard en ayant 2 tuiles en main ?

Oui au 1er coup, si tu cherches une tuile particulière, tu as 1 chance sur 40 tuiles (par exemple) de tomber dessus. Si tu pioche deux tuiles directement, tu as deux chances sur 40.
Maintenant dans la suite de la partie, si la tuile que tu gardes en main ne t'intéresses pas, tu restes avec 1/40 !
Par contre, cette tuile la peut devenir la tuile qui tu recherches si tu base ta stratégie dessus...
Bref, c'est pas simple à calculer...

C'est pas simple à calculer, mais en terme de jeu, ça fait que tu gardes 2 routes toutes droites dans la main, et que tu ne joues plus qu'avec une tuile, et que tes routes toutes droites te servent au dernier tour.
Baser sa tactique (stratégie pour carcasse, ça me
fait tout bizard quand même) dessus est un peu ambitieux, non ?
Vicnet dit:Pour revenir au sujet, et pour les décomptes des points, vous jouez avec la règle originale ?

toujours, car je joue souvent à 3 joueurs.
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agony
agony
Idem que mes camarades, ce jeu est vraiment tres bien mais l'achat d'etension s'impose. Plus il y a de tuile, plus on a moins de chance d'etre bloqué.

Jouer sans l'extension des marchands c'est un jeu bien fade.
Celle avec le gros pion est sympa mais il peut facilement etre fabriqué par n'importe quoi d'autres. Reste que l'ajout de tuile est quand meme un avantage.
J'ai également la riviere pour séparer le terrain du début. (et c'est plus jolie).

Je ne pense vraiment pas acheter d'autres extensions car le jeu est parfait ainsi et le principe reste le meme.

Pour les variantes, j'ai toujours 3 tuiles en main et j'essayerai de faire celle ou faut refiler la 3 à son voisin. Jouer avec une seule tuile doit etre bien *chiant*. :)
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Symounator
Symounator
Pour ma part, je joue avec 3 cartes en main. J'ai joué un moment avec 1 tuile, mais c'est moins tactique il me semble.

Quant aux extensions, j'ai les 2 premières (batisseurs/marchands et église/gros partisan qu'on surnome amicalement le Big Jim). Est ce qu'il y en a d'autres qui améliorent nettement le jeu?

J'y joue aussi avec ma nièce de 7 ans et elle s'éclate.
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Shouper
Shouper
Ben pour notre part, nous sommes devenus des accros au Comte de Carcassonne qui augmente nettement le côté jeu d'enc... à Carcassonne.
On alterne avec la rivière quand on veut jouer plus cool...
Sinon, notre variante c'est une tuile en main et on en pioche une deuxième car on a vite trouvé saoulant de n'avoir que la tuile piochée.
J'aime bien celle qui consiste à passer celle qui reste à son voisin, je pense qu'on va pas tarder à l'essayer.
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Icare Mainsardentes
Icare Mainsardentes
faute de m'y être réellement attardés, j'ai pas totu saisis de l'usage du comte, je l'ai en fait acheté pour en faire un chasseur de dragons (le joueur peut, lrosqu'il clos une église, poser le comte sur celle-ci, le dragon ne peut plus passer sur la ligne horizontale et verticale ou repose le chasseur) historie de limiter un peu les degats de cette grosse bébétte...

Sinon nous jouons avec trois tuiles en mains, ça fonctionne très bien, et nous jouons avec toutes les extensions, même si les parties sont longues, elles sont riches en rebondissements (on a quand mm adaptés les régles des tours...)
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beri
beri
yelf dit:
beri dit:
Vicnet dit:Pour revenir au sujet, et pour les décomptes des points, vous jouez avec la règle originale ?
oui, on compte ce qui est inachevé et les champs se comptent champ par champ et non ville par ville.
Par chez moi.

La règle, ce n'est pas ville par ville ?
Comment calcules-tu champ par champ ?
ben je crois qu'il y a un bin's entre la règle VF et la règle allemande, l'une parle de ville par ville, l'autre de champ par champ. BSW emploie la dernière méthode et je pense qu'elle est moins fastidieuse.

Champ par champ, tout simplement dans chaque champ indépendant, tu regardes qui a le plus de partisans, comme dans une ville ou sur un chemin.
desmodus
desmodus
Je suis un peu surpris tout de même de voir le nombre de gens qui ne jouent pas à Carcassonne avec les vraies règles.
A Carcassonne on n'a qu'une seule tuile en main et puis c'est tout.
Je en vois pas pourquoi changer cette règles qui a largement fait ses preuves.
Trop de hasard me répondrez vous? C'est que vous n'avez pas fait le tour du jeu.
Justement l'art à Carcassonne consiste à faire la meilleure utilisation de la tuile tirée.

Je veux pour preuve de ce que j'avance qu'il y a des gros malades sur BSW qui ont plusieurs centaines (pour ne pas dire des milliers) de parties au compteur et qui vous mettent une branlée à TOUS les coups. J'ai pour ma part une bonne centaine de parties en vrai et tout autant en ligne. Et bien j'ai essayé de me qualifier pour un tournoi en pensant un peu connaitre le jeu tout de même. J'ai pas fait un pli.

Le jeu est en effet bien plus strategique avec une seule tuile car il faut toujours prévoir plusieurs possibilités. Et bien placer sa tuile n'est pas si anodin qu'il parait.

Pour ce qui est des extensions, je les ai toutes (les officielles) et j'aime bien les utiliser. Mais le jeu de base reste très riche, justement par ce qu'il n'existe pas chaque tuile qui permet de débloquer telle ou telle situation.

Ce qu'il faut savoir c'est que Carcassonne est un jeu de pu...
C'est celui qui arrivera a mieux bloquer l'autre sans se faire bloquer qui gagnera. Et bien bloquer ca s'apprend.

En ce qui concerne le décompte final: Il n'y a qu'une seule règle valide: Celle ou l'on compte les villes par majorité de paysan sur un pré. (La règle précédente n'est plus valable!)

En bref: Carcassonne n'est pas injouable, loin de là. C'est même un des meilleurs jeux qui existe amha. Il n'a besoin ni de variante ni d'extension pour bien tourner. Les extensions permettent juste de varier les plaisirs, mais attention: quand on joue trop avec différentes extensions, il devient difficile de se rappeler quelles tuiles sont en jeu ou ne le sont pas. Je pense qu'il faut se concetrer sur un seul type de jeu (avec une extension précise ou sans) pour très bien jouer, sinon on s'enmèle les pinceaux.
Se rappeler le nombre de cloitres en jeu, de tuiles avec 4 cotés ville, le nombre de croisements (routes) lignes droites etc est une des clés pour maitriser la bête!

desmo (qui n'a gangé que 2 parties sur 3 à Carcasonne aujourd'hui)
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beri
beri
desmodus, tu as indéniablement raison, Carcassonne est un jeu qui se maîtrise. Et on peut très bien s'en tirer en jouant à une tuile si on joue bien.

Mais il se peut qu'on ait besoin de plus de confort, envie de jouer à plus long terme, donc d'utiliser des variantes permettant plus de flexibilité.
yelf
yelf
Bin, chez nous, on avait commencé avec les règles normales (une tuile donc)
et plus personne ne veut y jouer: trop de hasard, trop répétitif.

La seule idée que j'ai eu pour tenter que refaire une partie (ils n'ont toujours pas acceptés...), c'est d'essayer des variantes. J'ai fait des parties solo pour tester des variantes (j'en ai essayé 2: une avec 3 tuiles en main, 1 avec une pioche à la LADR) et je remarqué que le jeu était largement meilleur avec une de ces variantes: moins de hasard (plus de choix=moins de hasard), plus de stratégie (possibilité de prévoir sur le moyen/long terme avec 3 tuiles, possibilité de prendre les tuiles qui intéressent les autres joueurs avec la pioche LADR). De même, les extensions permettent de rendre le jeu moins répétitifs, même si il y en peu de bonnes finalement. (1ière extension pour le 6iè joueur, Händler & Baumeister pour la variété, l'architecte et le sac.
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houdini_fr
houdini_fr
yelf dit:Bin, chez nous, on avait commencé avec les règles normales (une tuile donc)
et plus personne ne veut y jouer: trop de hasard, trop répétitif.
La seule idée que j'ai eu pour tenter que refaire une partie (ils n'ont toujours pas acceptés...), c'est d'essayer des variantes. J'ai fait des parties solo pour tester des variantes (j'en ai essayé 2: une avec 3 tuiles en main, 1 avec une pioche à la LADR) et je remarqué que le jeu était largement meilleur avec une de ces variantes: moins de hasard (plus de choix=moins de hasard), plus de stratégie (possibilité de prévoir sur le moyen/long terme avec 3 tuiles, possibilité de prendre les tuiles qui intéressent les autres joueurs avec la pioche LADR). De même, les extensions permettent de rendre le jeu moins répétitifs, même si il y en peu de bonnes finalement. (1ière extension pour le 6iè joueur, Händler & Baumeister pour la variété, l'architecte et le sac.


A 2 joueurs, même avec les règles standards, le hasard n'a que rarement le dernier mot si vous jouez au meilleur de 3 manches par ex. C'est pour cela que j'essaie de jouer le plus svt à 2 joueurs uniquement.
Ceci dit la variante de piocher plusieurs tuiles n'est pas dénué d'interêt; mais attention, car je connais des joueurs qui trainent deja beaucoup avec une tuile en main; alors avec 2 voire 3, cela devient injouable (bien choisir son adv ;))
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Ornifan
Ornifan
Tiens, c'est marrant de déterrer ce sujet !

Et bah moi je trouve la version de base très bien, et même si je vais tenter votre variante "avec main" à l'occasion, je ne pense a priori pas que je vais la maintenir...

Par ailleurs, j'ai les deux premières extensions et déjà avec tout ça ça fait parfois trop je trouve ; du coup, on peut aussi prendre plaisir à "revenir" à la version de base. En effet, ça permet aussi de varier les plaisirs, car les stratégies ne sont absolument pas les mêmes avec ou sans architecte ou gros pion !

Par contre, les cloîtres me disent bien... Votre avis sur les autres extensions que les deux citées ici ? :mrgreen:

Et j'y pense, j'ai découvert les versions solo il y a peu, et c'est énorme ! La (2) par contre je la joue pas à 40 tuiles : j'utilise la piste compte-points pour voir combien j'en case... :pouicok:
houdini_fr
houdini_fr
pour ma part, je joue à toutes les versions de Carcassonne.
et elles ont toutes un intérêt.

Par ex et en étant schematique, la version de base est super agressive (dc très tactique) mais a le défaut de ne pas être a l'abri d'un coup de malchance alors que la version architecte et batisseur plus populaire se joue un peu plus en endurance mais peut paraitre un peu longue sur certaines parties où un joueur a pris un gros ascendant.
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Galahad
Galahad
Après avoir longtemps pratiqué la variante des deux tuiles en main, je suis revenu à la règle de base.
Même avis que d'autres joueurs ci-dessus : les variantes donnent juste l'impression de limiter le hasard. C'est avec l'optimisation et l'expérience qu'on réduit ce "hasard", et on se rend finalement compte qu'il n'est pas si important.

Par contre, la version "Neues Land" de Carcassonne a officialisé les deux tuiles en main, et même visibles par tous les joueurs, mais c'est dû aux changement radicaux apportés dans cette version (qui est la meilleure à mon goût, et dont je ne comprends pas trop qu'elle soit décriée, mais c'est une autre histoire.)
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Bobby
Bobby
Autre variante (que j'avais vu je sais plus où, ca remonte...) :

Il y a trois tuiles en file (communes à tous les joueurs) quand c'est ton tour tu peux jouer la première de la file normalement ou jouer la deuxième en payant un point de victoire ou la troisième en payant deux points.
Puis on pioche une autre tuile qui va en 3ème position (à la fin de la file) et le joueur suivant choisit... etc

J'avoue que j'ai pas essayé mais celui qui me l'avait expliqué ne jouait plus que comme cela.

Je joue d'habitude avec les deux premières extensions, le décompte ville par ville et la variante 2 ou 3 tuiles en main (ne connaissant pas le jeu par cœur, je trouve que ca apporte vraiment plus de contrôle).
Vikleroy
Vikleroy

Je veux pour preuve de ce que j'avance qu'il y a des gros malades sur BSW qui ont plusieurs centaines (pour ne pas dire des milliers) de parties au compteur et qui vous mettent une branlée à TOUS les coups. 

Je suis curieux de voir comment mettre une branlée quand tu ne pioches que des routes...
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