Voili voilà après avoir joué ma 100e partie de Carca-à-2 minimum, j'ai à nouveau piqué une crise quant à l'aspect purement aléatoire du tirage des tuiles (oui j'ai perdu et alors ? 
)
Bref d'un côté madame me tanne pour jouer à ce jeu et rien qu'à ce jeu. Moi je désespère de la faire jouer à de vrais jeux tactiques et stratégiques où le hasard est restreint au minimum syndical.
J'ai vu que notre Reiner à nous avait pondu un Carca à 2 ... qui peut m'en parler ? Oui toi là bas au fond qui lève la main, je t'écoute ...
Il existe des variantes pour limiter le hasard.
Deux variantes :arrow: là.
Et une que j'aime bien, qui consiste à avoir trois tuiles et à choisir parmi ces trois... 
là.
le hasard a bon dos.
c'est ce que j'ai cru pendant des années.
vas voir sur le brettspielwelt. les mecs ont 6000 parties avec 80% de réussite. pourquoi eux gagnent et pas toi ? pourquoi le hasard les favorise systématiquement eux et pas toi ? pourquoi piochent-ils TOUJOURS LA bonne tuile et pas toi ?
parce qu'ils savent faire avec le hasard du tirage.
ce n'est pas la bonne tuile ? qu'à cela ne tienne. il n'y a pas de tuile inutile. soit elle te sert directement et tant mieux. soit tu vas la poser pour pourrir l'autre, et l'empêcher de finir sa ville par exemple. soit tu prépares, tu lies les terrains, car tu as posé des paysans dessus, et tu veux les relier.
bref, il y a toujours quelque chose d'intéressant à faire.
une fois que tu arrêteras de penser que ce n'est que du hasard, tu joueras beaucoup mieux 
RenaudD dit: J'ai vu que notre Reiner à nous avait pondu un Carca à 2 ... qui peut m'en parler ?
Tu penses à Die Burg ?
le système de jeu est le même que Carcassonne : on pioche des tuiles, on les pose, on forme des espaces qui seront décomptés immédiatement ou en fin de partie.
mais
l'espace est limité : la piste de score "enferme" l'espace de pose,
la pose de tuile est moins contraignante quant au paysage formé,
des tuiles bonus s'obtiennent sur la piste de score.
donc peut-être un peu moins d'aléa quant aux tuiles,
puisque la difficulté de concordance est lissée et que l'espace est étroit.
(comme le précise Deckard, on peut varier la pioche aussi dans ce jeu, je pense)
et qu'on est face à la nécessité de gérer finement son score : on obtient les tuiles bonus en s'arrêtant sur certaines cases de la piste de score et non en y passant simplement.
il a été longtemps mon préféré : simple et efficace.
Deckard dit:
Et une que j'aime bien, qui consiste à avoir trois tuiles et à choisir parmi ces trois...
Exact, trés bonne variante avec laquelle et j'ai joué et qui m'apparait dorénavent indispensable.
Encore faut il que tous les joueurs admettent le principe des variantes et modifications des règles.
Ca m'est notament arrivé pour Carcassonne de m'entendre dire "ah mais non, la règle est comme ça et on va pas commencer à modifier les règles du jeu..."
Sinon, tu peux toujours essayer de lui faire découvrir Taluva, on reste sur un principe de placement de tuile avec prise de territoires mais il est nettement plus stratégique.
ivy dit:le hasard a bon dos.
c'est ce que j'ai cru pendant des années.
vas voir sur le brettspielwelt. les mecs ont 6000 parties avec 80% de réussite. pourquoi eux gagnent et pas toi ? pourquoi le hasard les favorise systématiquement eux et pas toi ? pourquoi piochent-ils TOUJOURS LA bonne tuile et pas toi ?
parce qu'ils savent faire avec le hasard du tirage.
ce n'est pas la bonne tuile ? qu'à cela ne tienne. il n'y a pas de tuile inutile. soit elle te sert directement et tant mieux. soit tu vas la poser pour pourrir l'autre, et l'empêcher de finir sa ville par exemple. soit tu prépares, tu lies les terrains, car tu as posé des paysans dessus, et tu veux les relier.
bref, il y a toujours quelque chose d'intéressant à faire.
une fois que tu arrêteras de penser que ce n'est que du hasard, tu joueras beaucoup mieux
C'est pas faux...c'est encore un truc que je suis pas arrivé à assimiler et pas seulement pour Carcassonne.
Mitsoukos dit: C'est pas faux...c'est encore un truc que je suis pas arrivé à assimiler et pas seulement pour Carcassonne.
d'un autre côté 6000 parties, c'est aussi un sacré investissement temps
ce qui est sur, pour carcassonne (comme pour Yspahan dans un autre sujet) : l'expérience aiguise les facultés d'adaptation,
soit comme le souligne Ivy qu'il sache s'adapter par opportunisme.
soit, et c'est encore plus fascinant, que le joueur se mette en situation de pouvoir gérer au mieux un aléa quel qu'il soit, (en atténuant un revers ou en optimisant une chance);
Moui, n'empêche qu'à Carcassonne, celui qui pioche le plus de tuiles avec des villes prend une bonne option pour la victoire, et ce quelle que soit la variante utilisée. Après il y a bien sûr des petits plus stratégiques au niveau des plaines et de la fermeture des villes, peut être suffisants après beaucoup de parties pour s'assurer la victoire. Quant aux chemins et abbayes, ça ressemble fort à des pis-aller. Pour cela, je préfère la version verte... Sinon il faut ajouter des extensions.
J'ai joué 5 parties du Die Burg de Knizia. Pour le moment, je suis un peu déçu et perplexe. Le jeu n'est pas mauvais du tout, loin de là, mais je préfère le Carcassonne Vert, même à deux.
Avec Die Burg, je sens une réelle différence par rapport aux Vert et Bleu, c'est bien du Knizia sans aucun doute. Die Burg est plus abstrait, plus froid. Je ne suis pas convaincu qu'il plaise facilement à des "non-joueurs".
Dans la mesure où le Vert gomme pas mal de défaut du Bleu, et qu'il offre l'avantage d'être jouable de 2 à 5, je pense que c'est un meilleur choix que Die Burg.
Pyjam.
J'ajoute qu'il y a toujours une part de hasard à Carcassonne comme à tous les jeux de cartes. Le meilleur joueur gagne plus souvent que les autres, mais pas systématiquement. C'est une caractéristique des jeux de cartes. Même au Bridge qui est pourtant le plus technique de tous, en partie libre, le hasard favorise couramment la paire la moins bonne (une fois sur deux). Il faut l'accepter ou jouer aux Echecs.
Pyjam.
scand1sk dit:Moui, n'empêche qu'à Carcassonne, celui qui pioche le plus de tuiles avec des villes prend une bonne option pour la victoire, et ce quelle que soit la variante utilisée. Après il y a bien sûr des petits plus stratégiques au niveau des plaines et de la fermeture des villes, peut être suffisants après beaucoup de parties pour s'assurer la victoire. Quant aux chemins et abbayes, ça ressemble fort à des pis-aller. Pour cela, je préfère la version verte... Sinon il faut ajouter des extensions.
tu ne pîoches pas le plus de villes.
c'est à peu près également réparti. il y a suffisamment de tuiles pour ça. tu ne me feras ps croire que tu ne pioches QUE des chemins. j'y crois pas.
pour les routes. j'ai joué avec une fille très déconcertante : elle ne faisait que des routes
aucune ville. elle avait bien les tuiles, elle les piochait ), elle les posait autre part, avec aucun bonhomme dessus tout en routes. victoire ^^
très impressionnant
En fait ce qui nous plait -la plupart du temps- dans le carca bleu c'est surtout toutes les possibilités de pourrissage des extensions (le gros bonhomme, l'architecte -qu'on peut coincer si on veut être méchant et embêter son adversaire-, le cochon, etc.)
Moi la seule chose qui me dérange c'est que de temps en temps on a du manque de bol au tirage et dans ce cas on attend sagement que le jeu se finisse faute de pouvoir faire quelque chose. Essayez seulement de tirer 15 tuiles route d'affilé alors que tous vous bonshommes sont déjà coincés quelque part et vous verrez si le hasard ne vous énerve pas
Le carca vert est, à ce titre, beaucoup moins prenant et les coups de pute sont moins présents.
Donc -outre la variante 3 tuiles en main- le Die burg est-il un beau jeu de pute à la Carcassonne en moins hasardeux ?
Mais pourquoi tous tes bonshommes sont-ils déjà occupés quelques part ?
Die Burg, je ne suis jamais satisfait de la manière dont j'ai joué (même quand je gagne). Mais j'ai constaté que je suis encore plus enclin à laisser des bonshommes dans des positions bloquées. Sans doute que ce jeu favorise ce genre de blocage. C'est en tout cas ce que j'essaie de faire à mon adversaire et il me le rend bien.
Pyjam.
Et quid de "La cité" ? Certains semblent le trouver plus tactique que ces prédécesseurs.
RenaudD dit:Moi la seule chose qui me dérange c'est que de temps en temps on a du manque de bol au tirage et dans ce cas on attend sagement que le jeu se finisse faute de pouvoir faire quelque chose. Essayez seulement de tirer 15 tuiles route d'affilé alors que tous vous bonshommes sont déjà coincés quelque part et vous verrez si le hasard ne vous énerve pas
c'est pas du manque de bol ça. c'est du manque d'anticipation.
pourquoi as-tu coincé tous tes bonshommes ? pourquoi tu n'en t'es pas gardé sous la main ?
un autre truc que j'ai appris sur le brett : ne pas placer ses mecs partout, parce que ça semble intéressant. nan, laisser des tuiles vides, tant pis. parce que ton mec, il sera bien plus intéressant après.
le joueur qui se garde des bonshommes en réserve a, bizarrement, toujours beaucoup "plus de chance" que celui qui n'en a pas
RenaudD dit:Et quid de "La cité" ? Certains semblent le trouver plus tactique que ces prédécesseurs.
J'aime tous les carcassonne, mais Die Stadt est de loin mon préféré. Il palie bien le hasard des tuiles en réduisant les contraintes de pose (on peut toujours trouver une utilité à la tuile qu'on vient de piocher). Le jeu devient plus stratégique que les autres et offre un plus grande diversité dans les actions (comme la pose de remparts). Par exemple, dans ce carcassonne, on se vole bien plus les marchés, route et résidence que dans les autres (à l'exception du vert).
Die Burg est bien moins hasardeux que Carcassonne Bleu ou même Vert, c'est indéniable. Moins de restriction de pose, donc beaucoup plus de choix tactiques à chaque tour.
(Entre Bleu et vert, je préfère vert, car un peu plus de controle)
Il y a aussi "Carcassonne la Cité", qui est excellent à 2, il
offre également bien plus de controle et de choix tactiques.
que bleu ou vert, C'est aussi le plus beau. (Et le plus cher )
I
Carcassone la Cité vient de faire son entrée à la maison
Ce qui est marrant pour ma part avec Carcasonne (version bleue de base), c'est que je suis assez mauvais (je gagne assez rarement), mais je n'ai jamais trouvé que ce soit par manque de chance... Même, je pioche assez souvent de "bonnes" tuiles... Mais je sais pas trop... Je crois que je me bloque sur les paysans, j'essaye de rentabiliser sur les champs et je me vautre (de pas beaucoup), mais je suis souvent à 6-7 points... Mais je gagnais plus dans mes premières parties, quand j'essayais pas spécialement d'être tactique et que je maîtrisais pas encore totalement les champs...
Tout ça pour dire que même en perdant souvent, je n'ai jamais (ou très rarement en tout cas) incriminé le manque de chance du tirage de tuile. Je pense, comme certains, que chaque tuile est interressante, suivant la manière de la jouer, et qu'il y a toujours quelque chose à faire.
Depuis cette discussion, j'ai eu l'occasion de faire 5 parties de la Cité. Malheureusement, je ne suis pas emballé. De tous les Carcassonnes que j'ai pratiqué (Bleu, Vert, Château, et Cité), je trouve que c'est le plus faible.
Les règles sont plus compliquées, de nouveaux mécanismes sont introduits, mais ça ne rend pas le jeu plus profond - bien au contraire - ni plus intéressant. De plus, ce jeu est froid, tout le fun de Carcassonne s'est évaporé.
Il y a si peu de contrainte sur la pose des tuiles qu'on peut les poser presque n'importe où. Ça devrait ouvrir de nouvelles possibilités mais paradoxalement je trouve que ça enlève toute difficulté au jeu en le transformant en un jeu tactique assez élémentaire. Quand la construction du mur commence, le jeu change, mais reste toujours essentiellement tactique. À mon grand regret, il n'y a plus aucun dimension stratégique dans ce jeu.
Je ne suis pas non plus un fan des dessin des tuiles plutôt ternes, les monuments historiques ne se distinguent pas très bien des monuments administratifs. Par contre, aucun Carcassonne ne sent meilleur.
Le Carcassonne Vert reste mon préféré, et le Château vient en second.