[Kingmaker]
J'étais tout heureux d'essayer Carcassonne Die Stadt pour la première fois à 4 joueurs aujourd'hui, et là j'ai la haine.
Je suis bon joueur et même bon perdant et je me disais que le coup du kingmaker ça ne pouvait pas m'affecter. J'ai eu tort, je suis faché je vous dis.
Que je vous explique docteur: la partie était au 2/3. Il y avait une joueuse en avance d'une trentaine de point, suivie de moi au coude à coude avec un autre joueur. Le 4ème se traine derrière. Ce n'est qu'un score instantané car sur les pions couchés, j'ai encore toutes mes chances et mon rival aussi d'ailleurs.
Je provoque une pose de rempart, car en jouant 4ème, je suis certain d'un côté ou de l'autre de placer un gardien qui me monte de 15 ou 20 points. Je pose un premier rempart, suivi du joueur dernier au score, suivi de mon rival qui a le choix entre offrir le rempart lucratif à la joueuse en tête et nous condamner définitivement tous les deux, ou me le laisser ce qui le place en troisième position mais nous laisse la possibilité de revenir en tête tous les deux.
Et qu'est-ce qu'il choisit, je vous le donne en mille, il plombe la partie et accorde le gardien à la joueuse en tête qui se retrouve à 50 points de nous. Le reste de la partie n'est qu'une anecdote, c'était foutu. Son argument: il s'en fichait d'être premier, il voulait se battre pour la deuxième place avec moi.
Ce n'est pas mon principe, je n'aime pas jouer pour être 2ème. Est-ce que je suis le seul?
Cher Monsieur Nim,
nim dit:Ce n'est pas mon principe, je n'aime pas jouer pour être 2ème. Est-ce que je suis le seul?
harf, par chez nous c'est on gagne ou rien, avec la fameuse phrase "t'as gagné à un truc toi ce soir ?" et si on répond "j'm'en fous j'ai fait second partout" on se voit répondre un "oui, mais t'as pas gagné... Second, c'est perdre..."
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
nim dit:
Ce n'est pas mon principe, je n'aime pas jouer pour être 2ème. Est-ce que je suis le seul?
non rassure toi ça m'ennerve aussi profondement les batailles pour la deuxieme place alors qu'il est encore possible de se battre pour la premiere. Quand ça m'arrive je trouve ça tellement injuste que ça me met hors de moi. J'ai l'impression que le mec qui fait ça le fait expres pour me faire maroner en effaçant totalement l'interet du jeu (tiens d'ailleur ça me rappelle une certaine partie avec un certain loic à Essen...
).Dans un tournoi c'est différent, si la deuxieme place compte alors d'accord il est peut etre moins risqué de viser la deuxieme place de maniere certaine plutôt que de viser la premiere en marchant sur des oeufs et en se retrouvant dernier. Mais dans une partie normale je trouve ça nullissime, limite anti-jeu
A Age of Steam, dernier tour, 4 joueurs se tiennent en deux points sur la piste de revenus. Le 5eme a la rue. Tour de deplacement de marchandise : il a rien a bouger alors ... il bouge un cube qui me donne un point ainsi qu'a un autre joueur et ... aucun point pour lui meme !!!!! Son argument : "vous deux vous avez ete gentils, pas les autres".
Autant dire que les autres joueurs ont pas des masses aimé.
A ce stade c'est plus du Kingmaker .... c'est un stade au dessus ...
Si l'effet Kingmaker est absolument frustrant quand on en fait les frais c'est aussi une composante du jeu à part entière.
A partir du moment où un joueur est dans les choux mais qu'il garde un pouvoir de nuisance, il est préjudiciable de ne pas le prendre en compte.
Si c'est un vrai plaisir de remporter une partie, ca l'est aussi de rabatre le caquet d'un fanfaroneur 
Ce n'est peut-être pas le cas des exemples ci-dessus.
Ce que je veux dire, c'est que l'intérêt des jeux de société est aussi la synergie de groupe. Car sans celle-ci pas de victoire individuelle. Vous avez déjà du vous rendre compte qu'il n'était jamais très bon d'être permier trop tôt dans une partie sous peine de voir une alliance anti-premier bénéficier au second.
De même, pour atténuer l'effet Kingmaker, il n'est jamais bon de laisser un joueur à la ramasse. Si un joueur n'a plus aucun projet de victoire, il doit bien se trouver des sous-projets. Et quel meilleur sous projet que d'imposer son pouvoir de Kingmaker 
Sans allez j'usqu'à dire que l'effet Kingmaker se gère dans tous les cas, il peut être pris en compte car il est naturel.
Après, il y a les mauvais perdants, mais demander à un perdant de ne rien faire pour laisser les têtes de liste se débrouiller entre eux... Ca se paye ou ca se négocie, sinon c'est de la naïveté
Par contre si je vois que dans un jeu il existe une régulation pour éviter que les scores soient trop disparates, là c'est un truc qui m'ennerve. Assurer une victoire, c'est aussi gérer la défaite des autres. Surtout si vous jouez encore avec eux juste après 
Je vais surement à contre courant mais je trouve ça assez légitime !
En effet il est bien plus amusant d'essayer de se battre pour une 2nde place que de courir derrière un premier sans espoir ou si peu...!
Je préfère largement sacrifier l'espoir de rattraper le premier pour essayer de se placer à un bon niveau en deuxième ! Quitte à favoriser le premier pour m'assurer une victoire contre celui qui est dangereux pour moi...
Je crois que j'aurais agi de la même façon que l'adversaire de Nim.
Je ne suis pas pour la victoire à tout prix, mais pour se placer au mieux !
J'ai même envie de dire que, assez souvent, mon objectif est la deuxième place (voire la 3ème dans des jeux à baucoup), dans ce cas je suis content car j'ai fait un score honorable.
Je suis également entièrement d'accord avec le Dr Mops en ce qui concerne le Kingmaker... Quand on est dans les premiers c'est très très énervant, mais quand on est le dernier, ça peut être assez jouissif ! Aux autres de le gérer !
Qu'est ce qu'on s'embêterait dans pas mal de jeux si le dernier ne pouvait pas influer sur le score des autres...
icare dit:J
En effet il est bien plus amusant d'essayer de se battre pour une 2nde place que de courir derrière un premier sans espoir ou si peu...!
Je préfère largement sacrifier l'espoir de rattraper le premier pour essayer de se placer à un bon niveau en deuxième ! Quitte à favoriser le premier pour m'assurer une victoire contre celui qui est dangereux pour moi...
Je crois que j'aurais agi de la même façon que l'adversaire de Nim.
Chouette, pas besoin de taper une tartine; c'est exactement mon point de vue.
moi pareil ! si je suis a la traine, mon but c'est de remonter... et si je peux pas remonter tout devant, alors ce sera au detriment des plus proches devant, bien sûr.
enfin ceci dit faut pas generaliser, ca depend des jeux... parfois c'est bien drôle de gener ou de ralentir le premier...
Il me semble que le principe meme du jeu, c'est d'essayer d'avoir la meilleure place possible. Il est évident que si l'on ne peut plus avoir la première place, il faut alors se battre pour la seconde - sinon, autant quitter la partie, puisque l'on n'a plus de motivation à jouer !
Ce n'est pas cela que j'appelle un Kingmaker (dont je rappelle que c'est une traduction du français Faiseur de Rois, très utilisé encore par les historiens, donc on pourait le dire en français). Un Kingmaker, c'est une situation dans laquelle, au dernier tour, un joueur peut choisir le vainqueur entre dex autres joueurs sans que cela ait la moindre influence sur sa position à lui. Ça, c'est vrai, c'est gênant, mais ce que tu décris me semble tout à fait acceptable, et peut se produire dans 90% des jeux un peu stratégiques.
bruno faidutti dit:Il me semble que le principe meme du jeu, c'est d'essayer d'avoir la meilleure place possible. Il est évident que si l'on ne peut plus avoir la première place, il faut alors se battre pour la seconde - sinon, autant quitter la partie, puisque l'on n'a plus de motivation à jouer !
Ce n'est pas cela que j'appelle un Kingmaker (dont je rappelle que c'est une traduction du français Faiseur de Rois, très utilisé encore par les historiens, donc on pourait le dire en français). Un Kingmaker, c'est une situation dans laquelle, au dernier tour, un joueur peut choisir le vainqueur entre dex autres joueurs sans que cela ait la moindre influence sur sa position à lui. Ça, c'est vrai, c'est gênant, mais ce que tu décris me semble tout à fait acceptable, et peut se produire dans 90% des jeux un peu stratégiques.
Merci Mr Phal et Uphare pour les encouragements.
Par contre, je crois que les posts à partir du Dr Mops n'ont pas lu correctement mon message. Je ne parlais pas d'un joueur en dernière position pour qui tout espoir de victoire est perdu, mais d'un joueur qui était au coude à coude avec moi, pratiquement en 2ème position ex-aequo, et qui a volontairement ruiné toute possibilité de gagner la partie pour faciliter la lutte de 2ème place contre moi.
A la fin de la partie, on a fait une simulation du décompte. S'il n'avait pas fait cette connerie, il serait arrivé à 2 points de la joueuse victorieuse. Sur une partie qui se joue à la centaine de points, c'était un peu débile de nous avoir forcé à renoncer à cette lutte pour la première place.
Et pour répondre aux derniers commentaires, c'est une question de point de vue. Quand je suis sans espoir de gagner la partie, je suis du genre à optimiser mon score plutôt qu'à subjectivement emmerder un joueur contre qui je n'ai plus de compétition. Sauf si l'emmerder me permet d'optimiser mon score, mais dans ce cas j'estime que c'est un paramètre dont il peut tenir compte. Dans l'exemple que je donnais, le coup du joueur ne permettait pas d'optimiser son score, mais nous ruinait à tout les deux l'espoir de gagner la partie.
J'espère avoir été clair.
nim (pas connecté)
Après discussion avec le joueur, il m'a dit: "j'ai plus de satisfaction à être devant toi que de frustration à être derrière la joueuse victorieuse", c'est ce qui explique son coup.
C'est un paramètre hors-jeu dont je n'avais pas tenu compte. Malheureusement, j'étais "l'homme à abattre"... (comme souvent d'ailleurs)
nim (pas connecté)
Moi, ce que j'en dis de ce genre de situation : c'est toute l'importance de la tchache dans un jeu.
Tchache = trouver tous les arguments pour expliquer pourquoi un joueur devrait plutôt aller pourrir un autre joueur.
S'il n'avait pas fais ça, il aurait fini troisième ?
Anonymous dit:Après discussion avec le joueur, il m'a dit: "j'ai plus de satisfaction à être devant toi que de frustration à être derrière la joueuse victorieuse", c'est ce qui explique son coup.
Ca par contre ça m'enerve comme comportement.
Anonymous dit:Après discussion avec le joueur, il m'a dit: "j'ai plus de satisfaction à être devant toi que de frustration à être derrière la joueuse victorieuse", c'est ce qui explique son coup.
C'est un paramètre hors-jeu dont je n'avais pas tenu compte. Malheureusement, j'étais "l'homme à abattre"... (comme souvent d'ailleurs)
je ne vois malheureusement pas d'autres raisons possibles dans ton cas de figure (je precise qu'il faut que les deux deuxiemes puissent remonter sinon effectivement ça change la donne) c'est pous ça que ça me rend si furieuse en général et c'est pour ça que j'ai l'impression que ça va completement contre l'interet du jeu.
icare dit:En effet il est bien plus amusant d'essayer de se battre pour une 2nde place que de courir derrière un premier sans espoir ou si peu...!
C'est là que nous ne nous ressemblons pas (je suis plutôt du style Uphare à 100%). Entre une première place très difficile et une deuxième place abordable, je vise la première place. Le jeu de société étant une activité futile, je préfère me fixer des objectifs très challenging. La victoire n'en est que plus savoureuse.
Mon tort est de ne pas avoir tenu compte de nos différences, et là je rejoins Kinder sur la tchatche. La frontière de l'impossible étant floue, il ne tenait qu'à moi d'avoir une bonne argumentation avec mon adversaire.
nim (pas connecté)
Pareil pour moi. 2eme : c'est perdre
Si j'ai le choix entre :
- 1 chance sur cent d'être premier où
- m'assurer la seconde place.
=> C'est vite vu : je tente ma chance.
. Le jeu de société étant une activité futile, je préfère me fixer des objectifs très challenging. La victoire n'en est que plus savoureuse.
Le jeu de société étant une activité futile , je trouve dommage de s'en prendre les uns aux autres sur le thème "tu m'as empéché de gagner." Mine de rien tout ca reste un jeu.
Krazey dit:Pareil pour moi. 2eme : c'est perdre
Si j'ai le choix entre :
- 1 chance sur cent d'être premier où
- m'assurer la seconde place.
=> C'est vite vu : je tente ma chance.
on pourrait faire un sondage avec cette question exactement ? ça m'interesserait de savoir la proportion de gens qui repondent l'un ou l'autre.
uphare dit:Krazey dit:Pareil pour moi. 2eme : c'est perdre
Si j'ai le choix entre :
- 1 chance sur cent d'être premier où
- m'assurer la seconde place.
=> C'est vite vu : je tente ma chance.
on pourrait faire un sondage avec cette question exactement ? ça m'interesserait de savoir la proportion de gens qui repondent l'un ou l'autre.
il faut aussi ajouter :
"je fais tout pour être devant le joueur le plus fort"
"Je fais tout pour que le joueur le plus fort ne gagne pas"
(sachant que la dernière proposition, je ma la prend souvent dans la tête, et c'est pafois très chiant)
Cher Monsieur Blue,
Ha ha, c'est un aveu, Monsieur Blue est souvent le plus fort ! Si on est ensemble à une table (à Bourges par exemple) et qu'il y a Monsieur Blue, vous saurez qui est l'enemi...
Pour le sondage, c'est quand vous voulez, je le déplace dès qu'il est fait dans la rub sondage...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal