[BSG] Le chainon manquant

Allez je me lance !

Après plus d'une vingtaine de parties, j'ose affirmer que Battlestar Galactica est le chainon manquant entre le jeu de plateau et le jeu de rôle !

J'ai moult arguments à donner pour démontrer mon affirmation mais je vais d'abord vous laisser réagir si vous le voulez bien.

A vous lire ...

Discussion déja lancé sur TT, je ne sais plus quand

Et j'ose Affirmer encore une fois que non vais d'abord vous laisser réagir si vous le voulez bien.


Par contre J'ose affirmer que le Waterpolo est le chainon manquant entre le curling et les echecs mais je

La discussion dont tu parles était sur les jeux coopératifs.

Là, je parle de Battlestar Galactica, qui d'ailleurs n'est pas un jeu de coop !

Alors, premier argument :
chaque partie de BSG peut, le temps d'une soirée, devenir une épopée.

Brougnouf dit:
Alors, premier argument :
chaque partie de BSG peut, le temps d'une soirée, devenir une épopée.

Ager of steam est le chainon manquant entre les jeux de rôle et les jeux de société !

En effet sujet déjà évoqué

Tu dis que BSG n'est pas un jeu de coop alors que les JdR sont dans 99% des cas de la coop (toujours expliqué comme tel). Il y a contradiction non ?

Qu'appelles tu chainon ? Si c'est juste le fait que BSG est un jeu de société qui emprunte 1 ou 2 éléments au jeu de rôles, alors ok.
Mais dans ce cas Horreur à Arkham me semble pousser le concept 100 fois plus loin.

McQueen dit:En effet sujet déjà évoqué
Tu dis que BSG n'est pas un jeu de coop alors que les JdR sont dans 99% des cas de la coop (toujours expliqué comme tel). Il y a contradiction non ?
Qu'appelles tu chainon ? Si c'est juste le fait que BSG est un jeu de société qui emprunte 1 ou 2 éléments au jeu de rôles, alors ok.
Mais dans ce cas Horreur à Arkham me semble pousser le concept 100 fois plus loin.

Les JdR ne sont pas des jeux de coop. Je pourrai l'expliquer mais ce n'est pas le sujet.

Quand je parle de chainon, c'est pour expliquer que BSG peut se placer à mi-chemin entre le jeu de plateau et le jeu de rôle.
Chaque partie peut devenir une véritable épopée avec ses héros, ses traitres, ses évènements, ...
Le coté immersif peut être extrême, comme d'ailleurs je l'ai ressenti (et je n'étais pas le seul) de nombreuses fois dans mes parties . J'étais dans la peau de mon personnage avec cette sensation inouïe de vivre une véritable aventure avec d'autres personn(es)ages.
Moi qui pratique le JdR/GN depuis plus de 25 ans, je peux te dire qu'il m'est arrivé dans quelques parties à BSG de retrouver les mêmes sensations que dans certaines de mes grandes soirées épiques.
J'apprécie Horreur à Arkham mais il est est très loin de me rendre autant de plaisir.

Donc c'est sur un ressenti. Un plaisir subjectif. Ok.
(pour la coop je pensais essentiellement au jeu de rôles sur table, le GN me semble tout autre, mais je suis curieux d'en savoir plus à propos de ta première phrase, si jamais tu as le temps, un petit message privé...)

Brougnouf dit:
Moi qui pratique le JdR/GN depuis plus de 25 ans, je peux te dire que j'ai retrouvé les mêmes sensations que dans mes plus grandes soirées épiques.
J'apprécie Horreur à Arkham mais il est est très loin de me rendre autant de plaisir.

Je pratique le jeux de roles sur table, Jeux de rôle grandeur nature, la murder party et le plateau assidument de puis 20 ans et... Non... Désolé, ce n'est pas du tout les mêmes sensations. De là a parler d'épopée, il y un gouffre voire une abime...
J'ai fait des super partie de BSG, j'adore ce jeux mais je ne me suis jamais pris pour Adam ou Starbuck, le niveau d'immersion est pas du tout le même, je dirais que c'est comme comparé les échecs aux curling (running gag).

Tout est une histoire de sensation perso, certains trouvent le JDr ennuyant et pas du tout intéressant face un a un bon jeux à l'allemande ou des Rolistes Faces a des Gnistes et ainsi de suite...

Ce n'est pas la 1er fois que je vois fleurir ses histoires de "chainons manquants" et je dois avouer que je trouves çà systématiquement capillotracté. Comme s'il fallait absolument lié deux (ou plusieurs) passions par un trait d'union, comme si 2 passions ne pouvait être existante chez un individu de façon autonome sous prétexte qu'elles sont ludiques

Brougnouf dit:
Les JdR ne sont pas des jeux de coop. Je pourrai l'expliquer mais ce n'est pas le sujet.

Oui je serais curieux de connaitre ton explication aussi... Tous autour de la table viennent collaborer a la mis en place d'une aventure !! ils tendent tous donc vers le même but

Brougnouf dit:

McQueen dit:En effet sujet déjà évoqué
Tu dis que BSG n'est pas un jeu de coop alors que les JdR sont dans 99% des cas de la coop (toujours expliqué comme tel). Il y a contradiction non ?
Qu'appelles tu chainon ? Si c'est juste le fait que BSG est un jeu de société qui emprunte 1 ou 2 éléments au jeu de rôles, alors ok.
Mais dans ce cas Horreur à Arkham me semble pousser le concept 100 fois plus loin.

Les JdR ne sont pas des jeux de coop. Je pourrai l'expliquer mais ce n'est pas le sujet.
Quand je parle de chainon, c'est pour expliquer que BSG peut se placer à mi-chemin entre le jeu de plateau et le jeu de rôle.
Chaque partie peut devenir une véritable épopée avec ses héros, ses traitres, ses évènements, ...
Le coté immersif peut être extrême, comme d'ailleurs je l'ai ressenti (et je n'étais pas le seul) de nombreuses fois dans mes parties . J'étais dans la peau de mon personnage avec cette sensation inouïe de vivre une véritable aventure avec d'autres personn(es)ages.
Moi qui pratique le JdR/GN depuis plus de 25 ans, je peux te dire que j'ai retrouvé les mêmes sensations que dans mes plus grandes soirées épiques.
J'apprécie Horreur à Arkham mais il est est très loin de me rendre autant de plaisir.

Pour ton avis sur "l'épopée" dans les parties BSG, je suis entièrement d'accord avec toi, tout comme pour Horreur à Arkham qui, bien qu'étant très sympathique, s'avère moins prenant en terme de role-play que BSG, et donc en terme d'ambiance autour de la table.

Sinon, je ne suis pas d'accord avec toi au sujet des JDR, car pour moi, le but des personnages est en effet d'aller vers un but commun et donc de faire en sorte de coopérer avec les autres pour y arriver, ce qui, dans le cas où celà n'arrivait pas, ferait échouer la quête de ce but commun; cependant, je ne veux pas trop m'avancer, mais je pense que tu faisais davantage allusion au fait que les personnages étaient contrôlés par des joueurs humains et que parfois, certains joueurs ont tendances à vouloir faire du solo dans l'équipe (ex: fouiller tous les cadavres d'ennemis pendant que les autres charcutent les monstres).

Au sujet de Battlestar Galactica, ce n'est en effet pas un jeu de Coopération, mais il n'en reste pas moins un jeu de Semi-Coopération, car personne ne peut déterminer qui est dans le même camp tant que tous les Cylons ne sont pas révélés, et donc ne peuvent pas trop agir "en équipe" tant que ces Cylons ne sont pas révélés, mais quand celà arrive, les deux camps se forment systématiquement (ne pas oublier que la confidentialité du jeu n'est pas pour autant mise de côté, car c'est important dans ce jeu).

McQueen dit:Donc c'est sur un ressenti. Un plaisir subjectif. Ok.

Oui, tu as raison, je parle de mon ressenti. D'ailleurs, je n'ai nullement l'intention de généraliser ou de convaincre quiconque. C'est simplement pour savoir si certains ont eu le même ressenti ...

(pour la coop je pensais essentiellement au jeu de rôles sur table, le GN me semble tout autre, mais je suis curieux d'en savoir plus à propos de ta première phrase, si jamais tu as le temps, un petit message privé...)

En fait, la réponse a partiellement été donnée : le JdR est avant tout collaboratif. On va tous collaborer pour réussir à découvrir une énigme, tuer le grand méchant, ... mais en ayant chacun des buts et des objectifs différents.

je ne crois pas t'etonner en te disant que j ai le meme ressenti que toi,

la preuve : //www.trictrac.net/forum/post/e1b5c69824a0e6a9a4f90d52ade3db3b336e#post-e1b5c69824a0e6a9a4f90d52ade3db3b336e

Brougnouf dit:

(pour la coop je pensais essentiellement au jeu de rôles sur table, le GN me semble tout autre, mais je suis curieux d'en savoir plus à propos de ta première phrase, si jamais tu as le temps, un petit message privé...)

En fait, la réponse a partiellement été donnée : le JdR est avant tout collaboratif. On va tous collaborer pour réussir à découvrir une énigme, tuer le grand méchant, ... mais en ayant chacun des buts et des objectifs différents.

Ha ouais d'accord, et même si mon précédent message laissait supposer autre chose, en fin de compte je suis de ton avis (ex: chacun fait évoluer son personnage comme il le souhaite en ayant accomplis des choses avec les autres).

En fait, c'est juste jouer sur les mots quoi mais tu as raison, faut appeler un chat un chat

EDIT: j'avais même pas fait gaffe que y'avait un bouffeur de chats au-dessus

urmao dit:je ne crois pas t'etonner en te disant que j ai le meme ressenti que toi,
la preuve : //www.trictrac.net/forum/post/e1b5c69824a0e6a9a4f90d52ade3db3b336e#post-e1b5c69824a0e6a9a4f90d52ade3db3b336e

En effet
Et très bon sujet que tu as déterré ! Ca colle bien avec mes idées.

Mr. J dit:

Brougnouf dit:

(pour la coop je pensais essentiellement au jeu de rôles sur table, le GN me semble tout autre, mais je suis curieux d'en savoir plus à propos de ta première phrase, si jamais tu as le temps, un petit message privé...)

En fait, la réponse a partiellement été donnée : le JdR est avant tout collaboratif. On va tous collaborer pour réussir à découvrir une énigme, tuer le grand méchant, ... mais en ayant chacun des buts et des objectifs différents.

Ha ouais d'accord, et même si mon précédent message laissait supposer autre chose, en fin de compte je suis de ton avis (ex: chacun fait évoluer son personnage comme il le souhaite en ayant accomplis des choses avec les autres).
En fait, c'est juste jouer sur les mots quoi mais tu as raison, faut appeler un chat un chat
EDIT: j'avais même pas fait gaffe que y'avait un bouffeur de chats au-dessus

Oui, c'est un peu joué sur les mots, c'est vrai. Mais c'est important de bien exprimer ce que l'on veut dire.
Voila pourquoi dans le JdR , je préfère parler de collaboration entre les joueurs. Ils n'ont pas les mêmes envies, les mêmes alignements, les mêmes psychologies, ... Ils ne sont pas d'accord entre eux, ils ne voient pas les choses de la même façon, ils ne vont pas aller forcément dans le même sens. D'ailleurs, ils ne se comprennent pas toujours et ne se font surement pas totalement confiance.

Brougnouf dit:

Mr. J dit:

Brougnouf dit:

(pour la coop je pensais essentiellement au jeu de rôles sur table, le GN me semble tout autre, mais je suis curieux d'en savoir plus à propos de ta première phrase, si jamais tu as le temps, un petit message privé...)

En fait, la réponse a partiellement été donnée : le JdR est avant tout collaboratif. On va tous collaborer pour réussir à découvrir une énigme, tuer le grand méchant, ... mais en ayant chacun des buts et des objectifs différents.

Ha ouais d'accord, et même si mon précédent message laissait supposer autre chose, en fin de compte je suis de ton avis (ex: chacun fait évoluer son personnage comme il le souhaite en ayant accomplis des choses avec les autres).
En fait, c'est juste jouer sur les mots quoi mais tu as raison, faut appeler un chat un chat
EDIT: j'avais même pas fait gaffe que y'avait un bouffeur de chats au-dessus

Oui, c'est un peu joué sur les mots, c'est vrai. Mais c'est important de bien exprimer ce que l'on veut dire.
Voila pourquoi dans le JdR , je préfère parler de collaboration entre les joueurs. Ils n'ont pas les mêmes envies, les mêmes alignements, les mêmes psychologies, ... Ils ne sont pas d'accord entre eux, ils ne voient pas les choses de la même façon, ils ne vont pas aller forcément dans le même sens. D'ailleurs, ils ne se comprennent pas toujours et ne se font surement pas totalement confiance.

C'est sûr

Par contre, on peut me faire confiance à moi dans les JDR... enfin sauf à INS/MV, où je fais toujours peur aux autres joueurs, car j'ai fais de mon personnage quelqu'un d'imprévisible, avec plusieurs personnalités et assez cinglé-psychopathe sur les bords, et ils croient toujours qu'en me laissant avec un PNJ, je vais le zigouiller

Sinon, en terme de role-play, je peux te dires que quand tu fais croire, avec la gestuelle, que tu portes la camisole, et que du coup tu jètes les dés avec la bouche en impro, ça impressionne toujours son petit monde

Mr. J, disciple d'Abalam personnifié

Mr. J dit:...
Par contre, on peut me faire confiance à moi dans les JDR... enfin sauf à INS/MV, où je fais toujours peur aux autres joueurs, car j'ai fais de mon personnage quelqu'un d'imprévisible, avec plusieurs personnalités et assez cinglé-psychopathe sur les bords, et ils croient toujours qu'en me laissant avec un PNJ, je vais le zigouiller
Sinon, en terme de role-play, je peux te dires que quand tu fais croire, avec la gestuelle, que tu portes la camisole, et que du coup tu jètes les dés avec la bouche en impro, ça impressionne toujours son petit monde
Mr. J, disciple d'Abalam personnifié

Excellent
J'aurai adoré voir ça autour de votre table.

D'ailleurs, j'ai un copain qui peut être assez psychopathe dans nos parties de JdR ou dans BSG. Si tu joues pour la première fois avec lui, il est capable de te faire peur avec son perso

Le chainon manquant entre le jeu de role et le jeu de plateau, c'est interressant, voyons voir ce qui les rapproche ...

Hum ...
Rien

Bon j'exagère, mais je n'ai jamais l'impression que les choix qui me sont posés dans un jeu de role ne sont guidés par autre chose que ma propre débilité (et la réaction du MJ à cette débilité).

à BSG : mes choix sont guidés, par ma main, les cartes crises qui sont rapidement connues, empêchant l'impression d'avoir une véritable nouvelle aventure à chaque fois, lle contexte du jeu et ou de la série (l'histoire est écrite)

Bref si BSG était un jeu de rôle il serait au niveau d'un PMT sur rail, les possibilités étant limitée. L'intérêt de BSG est ailleurs, bien ailleurs (à savoir l'ambiance).

Brougnouf dit:Allez je me lance !
Après plus d'une vingtaine de parties, j'ose affirmer que Battlestar Galactica est le chainon manquant entre le jeu de plateau et le jeu de rôle !
J'ai moult arguments à donner pour démontrer mon affirmation mais je vais d'abord vous laisser réagir si vous le voulez bien.
A vous lire ...

Le jeu de rôle a beaucoup évolué. Toutefois, dans les années 80, on pouvait encore trouver des points de convergences. Ainsi, j'avais tendance à penser que Le roi Arthur (Oriflam) par exemple était un "Chainon" entre jeu de plateau et jeu de rôle. Mais mon expérience JdR reposait sur D&D et aujourd'hui, certains rôliste regardent D&D comme certains joueurs de plateau regardent Risk et le Monop.

Donc, pour en arriver à ta reflexion sur BSG, je ne le vois pas vraiment comme un chaînon manquant. Il emprunte un peu au JdR certes, mais il est quand même essentiellement un jeu de plateau, et on ne peut le considérer comme proche d'une frontière hypothétique JdP/JdR.

Grumly dit:Le chainon manquant entre le jeu de role et le jeu de plateau, c'est interressant, voyons voir ce qui les rapproche ...
Hum ...
Rien
Bon j'exagère, mais je n'ai jamais l'impression que les choix qui me sont posés dans un jeu de role ne sont guidés par autre chose que ma propre débilité (et la réaction du MJ à cette débilité).

Dans un JdR, tu as la possibilité d'avoir une infinité de choix mais ils sont limités par le contexte, le scénario (partiellement écrit), les joueurs, ton perso (ce qu'il sait faire et ne pas faire) et surtout par le MJ qui te ramènera presque toujours dans les rails de son scenar ou de sa campagne.

à BSG : mes choix sont guidés, par ma main, les cartes crises qui sont rapidement connues, empêchant l'impression d'avoir une véritable nouvelle aventure à chaque fois, le contexte du jeu et ou de la série (l'histoire est écrite)

De par chez nous, chaque partie a été une aventure, voir même une épopée différente.

Bref si BSG était un jeu de rôle il serait au niveau d'un PMT sur rail, les possibilités étant limitée. L'intérêt de BSG est ailleurs, bien ailleurs (à savoir l'ambiance).

L'intérêt d'un JdR est également sur l'ambiance (même s'il n'y a pas que ca).
Et oui, bien sur, BSG n'est pas un JdR mais je voulais simplement expliquer que pour moi c'est le jeu de plateau qui actuellement s'en rapproche le plus.

BSG me semble plutôt être le chainon manquant entre mes fesses et les toilettes

Le Zeptien dit:...
Donc, pour en arriver à ta reflexion sur BSG, je ne le vois pas vraiment comme un chaînon manquant. Il emprunte un peu au JdR certes, mais il est quand même essentiellement un jeu de plateau, et on ne peut le considérer comme proche d'une frontière hypothétique JdP/JdR.

C'est vrai, j'ai fait un petit abus de langage en utilisant le terme 'chainon manquant". mais comme je l'ai dit c'était pour montrer que c'est le jeu de plateau qui actuellement se rapproche le plus du JdR.

Pourquoi au juste faudrait-il chercher "LE" chaînon manquant? Je crois qu'il en existe plusieurs, et depuis longtemps. Le problème étant qu'on ne peut pas les identifier facilement, car ils sont très différents les uns des autres.

On ne peut pas avoir de jeu qui soit à la fois jeu de rôles et jeu de plateau, car il y aura toujours une caractéristique de ce jeu qui ne collera pas à l'une ou l'autre des catégories.
Et j'ai envie de dire que c'est normal, vu que c'est justement quelque chose à mi-chemin des deux que l'on cherche.

Des chaînons manquants entre jeu de société et jeu de rôles, j'en trouve plein. Certains sont plutôt du côté "jeu de rôles qui ressemble à un jeu de plateau" (le côté tactique de D&D) et d'autres sont plutôt du côté "jeu de société qui ressemble à un jeu de rôles" (tantôt par le thème, les mécanismes, l'ambiance...).

Plutôt que de dire que ce chaînon manquant n'existe pas, je dirais plutôt qu'il en existe plein depuis un bon bout de temps. Et je suis d'accord pour dire que BSG en fait partie.

BSG a un point commun avec le jeu de rôle: le véritable jeu ne se déroule pas sur le plateau mais dans les interactions et la paranoïa subtile qui s'installe autour de la table.

De là à dire que c'est un chaînon manquant, il y a une marge.

Ca c'est parce que personne n'a fait de parties avec Brougnouf, son ami psychopathe et le mangeur de chat. Je vous promets que ce sont de véritables épopées. Pour avoir pratiqué également un peu le JDR, je trouve BSG un peu plus proche du JDR que du jeu de plateau. Encore une fois c'est un avis perso et surtout cela dépend de la façon dont on aborde le jeu.

takumi dit:et surtout cela dépend de la façon dont on aborde le jeu.

Je crois que la clé est ici.

J'ai aussi fait d'admirables parties de BSG avec des rôlistes, où chacun était très engagé. Mais la pratique reste bien différente, là je crois qu'on est tous d'accord. Après chacun ressent la chose à sa manière, et c'est cela le sujet principal si j'ai bien compris.

Je joue au JdR non pas pour les envolés lyriques mais pour la liberté que ça offre (un bouquin c'est un bac à sable, qu'on utilise bien comme on veut). Ce n'est pas BSG qui me l'apportera, aussi riche soit-il.

Par contre ouais, purée qu'il est bon ce jeu !

takumi dit:Ca c'est parce que personne n'a fait de parties avec Brougnouf

D'façons, de source sures (moi j'ai dit Olivier ?? , mais heu...pô du tout !) je sais que Brougnouf est un cylon...

Le Zeptien dit:D'façons, de source sures (moi j'ai dit Olivier ?? , mais heu...pô du tout !) je sais que Brougnouf est un cylon...

Damned, j'ai été repéré. M'envoyez pas dans le sas

Bon, c'est vrai que tout est fonction des joueurs autour de la table et de l'ambiance ... mais quand la mayonnaise prend

takumi dit:Ca c'est parce que personne n'a fait de parties avec Brougnouf, son ami psychopathe et le mangeur de chat. Je vous promets que ce sont de véritables épopées. Pour avoir pratiqué également un peu le JDR, je trouve BSG un peu plus proche du JDR que du jeu de plateau. Encore une fois c'est un avis perso et surtout cela dépend de la façon dont on aborde le jeu.

exactement tout depend de la facon dont on aborde le jeu !

c'est une remarque qui s'applique egalement au jeu de rôle d'ailleurs...
tu peux aborder D&D en etant bourrin. un salle , un monstre, un tresor ou tu peux passer des soirées sans faire un seul combat...

Dans un monde riche comme celui de Middle earth/Rolemaster tu peux jouer a un niveau politique, est passe des soirées à intriguer et espionner, ou tu peux jouer des soiréee à ne faire que des combats tellement ceux ci sont elaborés.

Dire que BSG est le chainon manquant, çà ne veut pas dire que BSG est un JdR. C'est juste le classer à un niveau intermediaire entre le JdR et le JdP ! N'est ce pas dans la nature humaine(et surtout de l'humain ludopathe quand il parle de jeux) de tout classifier en categories et sous categories ?

Maintenant on peut considerer que tout doit être blanc ou noir... Bon ou mauvais... Jeu de Plateau ou Jeu de rôle.

Au Sas amiral Cain ! Le Corrum ne peu prendre le risque d'avoir un cylon amiral !

Tub' dit:BSG me semble plutôt être le chainon manquant entre mes fesses et les toilettes

Toi t'es indécrottable