Merci pour ton retour myrdal. Il est prévisible, logique mais ne tient pas la route. Encore une fois, comme l’a dit T-Bow, il s’agit moins du BIC que de la viabilité à B. d’une stratégie grosse industrie et à B. ce type de stratégie n’est pas viable en l’état (alors qu’à L. c’est plus que viable et les grosses filatures posées dès le canal sont extrêmement dangereuses et impliquent toutes sortes de luttes connexes acharnées notamment sur les filatures en soi bien entendu mais aussi sur les ports, le marché extérieur et les marchés du charbon et surtout du fer en canal).
Palferso en lisant tes différents commentaires j’ai l’impression que tu as beaucoup moins accroché à cette version. Tu penses qu’á long terme le jeu va perdre de sa superbe et que l’ancienne version reviendra en tête.
N’ayant à date aucune de ces deux versions laquelle penses tu être la plus intense ?
merci bcp
bobkazar dit :Palferso en lisant tes différents commentaires j’ai l’impression que tu as beaucoup moins accroché à cette version.
J'ai répondu quant aux 2 versions au haut de cette page (mon long post du 11/10). Birmingham est juste inférieur, c'est tout. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas rigolo et intéressant à jouer (au contraire, il l'est) mais je pense qu'après quelques parties on sera beaucoup plus susceptible de s'en lasser fortement que son aîné (qui tient encore la route avec de gros joueurs qui en ont fait une 100aine de parties et parfois bien plus).
Et c'est principalement dû au fait pour moi que Birmingham en l'état est un jeu exclusivement tactique d'adaptation concrète et immédiate, là où Lancashire te permet aussi de jouer de cette manière ultra tactique tout en te permettant également d'ouvrir et forger des voies stratégiques viables.
palferso dit :T-Bow dit :Une question : comment le BIC fait pour marquer 63 PVs d'industries en rail?
C'est presque ce point qui parait le plus fou. Il marque quasi autant que les gros industriels sur ce qui est cense etre leur point fort.Oui, et même en canal il tire la bourre aux gros... J'en revenais pas moi non plus et j'ai recompté 2 fois ses points d'industrie tant en canal qu'en rail!!!
Ses édifices en canal: Brasseries I, II et 1 III (25 points), Mine I et 1 II (3 points), Sidérurgie I et II (8 points) soit 36 points d'industrie.
En rail: Brasserie III et IV (17 points), Sidérurgie III (7 points), Mine II et 1 III (5 points), Poterie I (10 points) + les 24 de résilience du canal...
Et bien n'est-ce pas la que se situe l'eventuel probleme? Les brasseries devraient peut-etre rapporter beaucoup moins de PVs. Ou alors systematiquement sauter en fin de canal, quel que soit le niveau. Rien que cette derniere modif retirerait 17 PVs au BLIC et detendrait le marche de la biere pour le rail.
Honnetement, ca ne me parait pas logique qu'un joueur ne developpant rien fasse autant de points d'industries qu'un joueur developpant beaucoup. Je suis en train de me dire que le vrai probleme vient de la.
Apres, je suppose que l'equation est tres complexe, car retirer trop de valeurs aux brasseries les rendraient completement ininteressantes a partager et la biere a des effets dans tous les coins du jeu...
T-Bow dit :
Honnetement, ca ne me parait pas logique qu'un joueur ne developpant rien fasse autant de points d'industries qu'un joueur developpant beaucoup. Je suis en train de me dire que le vrai probleme vient de la.
Tu as raison, c'est aberrant. Maintenant je reste surpris que Roxley n'ait rien vu au cours de leurs tests et j'attends avec impatience leur retour honnête et pro afin que l'on sache sur quel pied danser et que (comme Rosenberg l'avait fait avec Caverna), ils proposent et/ou mettent en place des alternatives ou variantes afin de relancer l'intérêt du jeu à plus long terme.
Sinon, on va tous y aller de nos variantes (ici enlever aux brasseries des points de liaison, là augmenter leur coût et/ou baisser leurs points et/ou leurs revenus ou bien, comme ta proposition qui me semble sur le papier très bonne, de virer les brasseries en canal, etc.). Une fois qu'ils se seront exprimés à la lumière de leur expérience plus importante du jeu, il sera plus facile de trancher pour proposer des modifs ou pas à la lumière de ce qu'ils proposeront ou pas...
@palferso : je gagne 2 des 4 parties que je fait en faisant toutes mes poteries.
La poterie me semble beaucoup plus facile à faire que la filature par contre.
J’ai bien envie d’essayer quand même la prochaine fois une strat filature pour voir ce qu’il en est.
Pour moi, il ne faut pas laisser quelqu’un avoir le monopole de la bière ou des rails.
A partir de ce moment la, j’espère que ça équilibrera le jeu sur ce point et que c’est justement les autres choix qui feront gagner et plus ce monopole Bières/ rails.
palferso dit :Merci pour ton retour myrdal. Il est prévisible, logique mais ne tient pas la route. Encore une fois, comme l'a dit T-Bow, il s'agit moins du BIC que de la viabilité à B. d'une stratégie grosse industrie et à B. ce type de stratégie n'est pas viable en l'état (alors qu'à L. c'est plus que viable et les grosses filatures posées dès le canal sont extrêmement dangereuses et impliquent toutes sortes de luttes connexes acharnées notamment sur les filatures en soi bien entendu mais aussi sur les ports, le marché extérieur et le marché du charbon et surtout du fer en canal).
Pour être plus complet, il est évident que si tout le monde fait peu ou prou de la grosse industrie, chacun produisant plus ou moins régulièrement sa bière dans la finalité d'activer ses propres industries et en essayant de faire en sorte que personne ne puisse la lui chipper trop facilement, il n'y aura pas de soucis et un Potier, un Cotonnier voire un Manufacturier pourront effectivement gagner.
Je suis surpris par les visions stratégiques de palferso et de obstination de vouloir faire des stratégies monolithiques. Brass est avant tout un jeu d’adaptation et très tactique. On peut toujours pour tester le jeu utiliser des stratégies (tout sur les filatures, tout poterie) mais en pratique, tu dois toujours surveiller et géner les adversaires.
Même si je te rejoins sur la (trop) grosse puissance (points) des brasseries, Brass reste et restera un jeu où faudra contrer les adversaires et s’adapter et pas partir tête baisser dans une stratégie.
Je joue à Brass depuis bien longtemps, y ai beaucoup joué (continue à y jouer beaucoup et notamment à B.) et sait parfaitement que c’est aussi (et surtout…) un jeu d’adaptation (ça apparaît clairement à n’importe qui dès la première partie). Mais pas que… Et ce qui me gêne à B, c’est qu’il y a tout un pan du jeu caduque (les grosses industries). Maintenant, comme je l’ai mis, B. est en l’état un jeu purement tactique qui est tout sauf inintéressant (entre autres parce que reprenant le coeur mécanique du Brass originel) mais qui risque de devenir vite lassant si systématiquement ma latitude de choix doit être dépendante d’un axe trop prédominant et tourner systématiquement autour de lui (pour schématiser faire obligatoirement et immédiatement des brasseries dès que quelqu’un se met à en faire et tapper dans le stock de bières pour faire majoritairement, mécaniquement et sans nuances du rail, ces 2 points en particulier interdisant de pouvoir développer autre chose sur un plus long terme (potentiellement compétitivement j’entends) et en l’occurence les industries vendables).
J’entends tout à fait ton propos.
J’espère en effet d’un rectificatif léger de Roxley pour prendre en compte cet élément. Je pencherais pour une dévaluation des brasseries.
yoann1979 dit :J'espère en effet d'un rectificatif léger de Roxley pour prendre en compte cet élément.
J'espère aussi. La proposition de T-Bow me semble extrêmement intéressante (retirer les brasseries construites au canal quel que soit leur niveau).
palferso dit :yoann1979 dit :J'espère en effet d'un rectificatif léger de Roxley pour prendre en compte cet élément. Je pencherais pour une dévaluation des brasseries.J'espère aussi. La proposition de T-Bow me semble extrêmement intéressante (retirer les brasseries construites au canal quel que soit leur niveau).
Je pense aussi que l’on aura une v2 des regles prochainement :)
Je pense que le sujet est tres sensible, non seulement dans l’absolu (un changement de design est toujours delicat) mais encore plus dans ce cas particulier (le biere est un element tellement central du jeu qu’un changement meme minime peut avoir des consequences tres importantes).
Si j’avoue que l’option fin de canal me parait elegante tout en traitant le probleme de maniere pertinente, il faudra beaucoup plus qu’un feeling pour valider quelque modification que ce soit.
Un autre point qui me rend chaque fois plus certain que ROXLEY n’a pas pensé à et/ou a jugé comme saugrenue l’option BIC est la valorisation qu’ils ont appliquée à toutes les industries de bas niveau: la Filature I à 5 points, la Mine I et la Manufacture I qui donnent 2 points de liaison et bien entendu la Poterie I construisible aussi bien en canal qu’en rail… Toutes sont du pain béni pour faire potentiellement encore plus mal à des joueurs qui auraient des vélléités de grosses industries.
Roxley a repondu, et nous renvoie a nos etudes.
Nous sommes visiblement a l’endroit ou ils etaient a 75% du developpement. Donc ils ont parfaitement connaissance de la situation et disent que nous allons bientot decouvrir la suite…
A la lumiere de cette intervention, je pense qu’il n’y a rien de mieux a faire que de passer a l’etape suivante, qui est de jouer hyper tactique comme annonce et voir ce qu’il se passe.
C’est la ou une implementation online nous aurait permis de regler la question tres vite…
Je pense que le probleme de fond est qu’on en est encore a souhaiter voir du Lancashire dans Birmingham. Les habitudes ont la vie dure…
Roxley a peut-etre simplement inverse le rapport de force entre petites et grosses industries : la ou les grosses ecrasaient les petites dans Lancashire, peut-etre que les petites reviennent se venger dans Birmingham. Et j’ai du mal a voir en quoi se serait un probleme dans l’absolu, c’est a dire une erreur de conception. Pas plus que Lancashire en tout cas.
Oui peut-être. En tout cas, il est évident que le jeu à 4 ne permet pas aux grosses industries d’exister (à moins que tout le monde ne fasse que ça bien entendu). On aura donc un jeu ultra tactique (et vraiment rigolo: j’ai adoré mes parties à 4) mais qui risquera vite d’être assez répétitif au niveau des tenants et aboutissants qui seront à respecter au garde à vous si l’on veut être un tant soit peu compétitif (cf tout ce qui a été dit antérieurement quant au BIC).
Par contre le jeu à 2 ou à 3 permettra sûrement aux grosses industries de pouvoir exister de manière bien moins circonstancielle tout simplement parce que les gros industriels auront plus d’actions à disposition pour participer un peu plus à la bataille du rail par exemple et évidemment pour pouvoir mener également sur un plus long terme leur projet de développement (dans ma dernière partie à 3 si je ne m’étais pas volontairement entêté à vouloir à tout prix construire ma dernière filature IV, j’aurais été dans les eaux du BIC en terme de points). On aura donc un jeu de ce point de vue plus ouvert stratégiquement à 2 ou à 3 joueurs mais qui présentera aussi l’inconvénient dans ces 2 configs de pouvoir voir assez naturellement chaque joueur optimiser de son côté, chacun bien aiguillé sur sa voie (les concurrences à B. étant moins frontales et moins étroitement entrecroisées sur plusieurs niveaux qu’à L. pour des raisons maintes fois évoquées par ailleurs).
Qu’essaye de nous dire Roxley ? Qu’il n’y a pas de problème d’équilibrage et qu’il ne faut pas aborder Birmingham avec nos idées préconçues héritées de Lancashire ? J’avoue ne pas trop comprendre leur réponse qui me semble pour le moins laconique.
Comme l’a exposé T-Bow un peu plus haut, peut-être que leur choix quant au renforcement des petites industries et à la “circonstancialité” bien plus grande (voire quasi caduque à 4 joueurs) d’une option grosses industries tient ici aussi de la même volonté de changer les sensations et approches par rapport au Brass originel (où les grosses industries développées vite et tôt (notamment les filatures et les ports) étaient potentiellement très fortes).