Ah mais j'ai jamais dit que les athées ont fait mieux, hein. (au passage, tu gagnes un point Godwin, et toc)
J'ai simplement dit qu'une religion était d'essence humaine, pas divine.
Keiyan, observateur
Mr Phal ! On peut interdire que Philippe intervienne sur le forum ? Il dit plein de choses vachement intelligentes et documentée, et je suis parfaitement d'accord avec lui, ce qui est un coup dur pour mon côté hérétique...
Et en plus il véhicule l'idée, dangereuse pour la laïcité à la française, que les croyants ne sont pas tous des dangereux fanatiques...
Philippe dit:Richard dit:Philippe dit:(...) de pendre Richard avec les tripes de Krka
Franchement, y a vraiment pas de quoi.
Non, non, je t'aurais pendu pour une ancienne conversation... ou tu as terminé en suggérant que j'étais raciste, en plus de fanatique.
Mince aucun souvenir.
Si c'était bien moi et que ce n'est pas le cas, je te prie de bien vouloir m'excuser.
Keiyan dit:Désolé m'sieu frad-daredevile, mais là j'adhère pas. Qu'on me montre une seule fois uen religion intervenir sans passer par le medium humain, et j'admettrai qu'une religion est définie par autre chose que par ceux qui la pratiquent.
Ben ça marche pas ton truc. UNe religion c'est l'établissement d'un ensemble de rites destiné à mettre l'humain en relation avec Dieu alors forcément, une religion passe par un médium humain, c'est même dans sa définition. Est ce que ça veut dire qu'elle n'est définie que par la pratique et aps par sa théorie ? Non.
Eric dit:... une religion passe par un médium humain...
C'est profond ce que tu dis là ... ça doît faire mal !
Et d'ailleurs, une religion qui ne passerait pas par les hommes... ne concernerait pas les hommes !
[EDIT : ça y est, Keyian, je sais ce qu'est un point Godwin ! Affreux jojo. Mais tu as tort de vouloir m'en donner un, car ma remarque n'était pas hors conversation. Staline comme Hitler ont tenté de détruire les religions.]
[re-EDIT : Cher Pasteur, je suis flatté ! 
]
Eric dit:Une religion c'est l'établissement d'un ensemble de rites destiné à mettre l'humain en relation avec Dieu
Et comment le croyant de base gère t-il sa frustration de ne jamais le rencontrer ? (je parle de celui qui prend le rite au 1er degré)
Richard dit:Eric dit:Une religion c'est l'établissement d'un ensemble de rites destiné à mettre l'humain en relation avec Dieu
Et comment le croyant de base gère t-il sa frustration de ne jamais le rencontrer ? (je parle de celui qui prend le rite au 1er degré)
Mais... il le rencontre, voyons. C'est pour ça qu'il est croyant. C'est parce qu'il l'a rencontré. Sinon, cela veut dire qu'il est pratiquant, mais pas croyant (c'est courant).
N'oublions quand même pas que les religions ont la prétention de représenter les bonnes valeurs. La moindre des choses serait que leurs adeptes en fassent la démonstration. Et sur ce point pas mal d'athées ou d'agnostiques (qui est plutôt mon cas) peuvent donner des leçons aux religieux. Ce qui est un comble !.. 
Pour ce qui est de Mahomet : les experts ne sont pas tous d'accord sur son histoire. Je ne suis pas un spécialiste aussi je me réfère aux spécialistes. Il me semble bien avoir lu que Mahomet a été effectivement un chef de tribu assez violent mais qu'il n'était pas encore le prophète à cette période de sa vie et qu'il a renoncé à toute violence par la suite. Si les spécialistes ne sont pas d'accord entre eux... y a-t-il des spécialistes pour départager les spécialistes ?..
Bien évidemment qu'une religion passe par l'humain. Mais là encore il faut bien distinguer la religion de son église. On peut-être pratiquant de la parole de Jésus sans adhérer à l'église catholique qui est un système institutionnel créé par des disciples. Et je continue à dire qu'il est réducteur de dire qu'une religion se définit par la pratique de ses adeptes.
Toute religion est basée sur un ensemble de dogmes fondateurs et sur l'existence d'une ou plusieurs figures centrales qui sont le dieu lui même et le prophète qui révèle son message. L'église c'est l'organisation des fidèles qui tentent d'interprêter les dogmes, de les appliquer et de les adapter à l'évolution des sociétés dans le RESPECT des dogmes originels. On ne peut donc dissocier une religion de ses principes fondateurs. Parce que la parole de dieu ne peut être remise en question par l'homme. Quel serait le statut d'un dieu remis en cause par un être humain ? Cela n'aurait pas de sens. On ne peut donc définir une religion que sur cette base et non pas sur les comportements contextualisés de ses adeptes à une période donnée de l'histoire. Les prêtres, le pape y compris ne sont que des serviteurs de dieu et des interprêtes de sa parole. Et c'est bien dans cette notion même d'interprétation que tout se joue.
La laïcité n'est pas le refus de la religion. C'est le refus de privilégier une religion au détriment des autres. C'est pour moi le seul choix possible pour qu'une société puisse faire vivre en harmonie et dans le respect de la diversité d'opinion un ensemble d'être humains. Pour ma part je suis agnostique. Je me différencie donc de l'athée dans le simple fait que j'ai une vie spirituelle mais que je préfère chercher en chaque religion ce qu'elle a apporter plutôt que d'en choisir une seule puisque selon moi aucune n'a le privilège du modèle idéal.
Philippe dit:Mais... il le rencontre, voyons. C'est pour ça qu'il est croyant. C'est parce qu'il l'a rencontré. Sinon, cela veut dire qu'il est pratiquant, mais pas croyant (c'est courant).
Ha ?.... J'aurais dit le contraire....
(ben oui... par exemple, avec les femmes, je suis croyant, mais c'est après la rencontre que je suis pratiquant)
Fred_Darevil dit:N'oublions quand même pas que les religions ont la prétention de représenter les bonnes valeurs. La moindre des choses serait que leurs adeptes en fassent la démonstration. Et sur ce point pas mal d'athées ou d'agnostiques (qui est plutôt mon cas) peuvent donner des leçons aux religieux. Ce qui est un comble !..
Si j'étais déjà parfait, en quoi aurais-je besoin de l'aide de Dieu ? C'est parce que je me reconnais insuffisant et imparfait que je me tourne vers Dieu. Sinon, je suis auto-suffisant, et cette relation est inutile.
Pour ce qui est de Mahomet : les experts ne sont pas tous d'accord sur son histoire. Je ne suis pas un spécialiste aussi je me réfère aux spécialistes. Il me semble bien avoir lu que Mahomet a été effectivement un chef de tribu assez violent mais qu'il n'était pas encore le prophète à cette période de sa vie et qu'il a renoncé à toute violence par la suite. Si les spécialistes ne sont pas d'accord entre eux... y a-t-il des spécialistes pour départager les spécialistes ?..
Bien, écoute, je me demande où tu as lu cela. Mahomet était prophète avant d'être chef politique et non l'inverse. Il naît à la Mecque vers 570-571. Il vient d'une famille importante mais qui a connu quelques revers de fortune. Il épouse Khadija, une riche veuve, et fait du commerce caravanier. Il éprouve de plus en plus de préoccupations religieuses et se retire régulièrement pour méditer sur une montagne à l'écart de la Mecque. Là, d'après la tradition musulmane, l'ange Jibril (Gabriel) lui apparaît et lui présente le Coran. Je passe sur les détails, mais à partir de là il est prophète. Il finit par rencontrer de plus en plus d'hostilité à la Mecque. Après la mort de Khadija, sa situation devient précaire et il comprend qu'il risque sa vie en restant à la Mecque. Une opportunité se présente à lui : des habitants de Médine, divisés en plusieurs tribus, le sollicitent pour qu'il devienne leur juge. Il accepte et part à Médine (à l'époque appelée Yathrib, Médine signifie juste "la ville", sous-entendue "du Prophète") avec ses compagnons. C'est l'Hégire, début du calendrier musulman. A partir de là, il devient aussi chef politique. J'insiste sur le fait que ce qui nous semble un cumul des fonctions ne gêne pas les Musulmans. On sent d'ailleurs ce changement de statut dans les sourates : celles de la Mecque (c'est-à-dire révélées quand Mahomet était à la Mecque) sont généralement plus brèves et plus poétiques, celle de Médine traitent de questions juridiques qui n'étaient pas de mise avant (par exemple, les règles de l'héritage, du mariage, du partage du butin).
Bien évidemment qu'une religion passe par l'humain. Mais là encore il faut bien distinguer la religion de son église. On peut-être pratiquant de la parole de Jésus sans adhérer à l'église catholique qui est un système institutionnel créé par des disciples.
Ne réduisons pas les Chrétiens aux Catholiques (pince-toi Eric !). Tous les Chrétiens ont éprouvé le besoin de vivre en église. Cette notion d'église est présente dans la parole de Dieu...
Et je continue à dire qu'il est réducteur de dire qu'une religion se définit par la pratique de ses adeptes.
Là, je te suis.
Toute religion est basée sur un ensemble de dogmes fondateurs et sur l'existence d'une ou plusieurs figures centrales qui sont le dieu lui même et le prophète qui révèle son message. L'église c'est l'organisation des fidèles qui tentent d'interprêter les dogmes, de les appliquer et de les adapter à l'évolution des sociétés dans le RESPECT des dogmes originels. On ne peut donc dissocier une religion de ses principes fondateurs. Parce que la parole de dieu ne peut être remise en question par l'homme. Quel serait le statut d'un dieu remis en cause par un être humain ? Cela n'aurait pas de sens. On ne peut donc définir une religion que sur cette base et non pas sur les comportements contextualisés de ses adeptes à une période donnée de l'histoire. Les prêtres, le pape y compris ne sont que des serviteurs de dieu et des interprêtes de sa parole. Et c'est bien dans cette notion même d'interprétation que tout se joue.
Soit... mais ce n'est pas si facile que cela. D'une part parce qu'il n'y a pas vraiment de dogme initialement, mais une expérience. Les disciples vivent avec Jésus, mais celui-ci ne leur fait pas un cours de dogmatique et de théologie fondamentale ou morale. Après, ils lisent leur expérience, ils en parlent entre eux, etc. Certaines idées fortes commencent à apparaître. Arrivent des contestations: on discute, on éprouve nécessaire d'écarter certaines idées (appelées éventuellement hérésies), et progressivement le dogme apparaît. Et la compréhension du message, de la vie du Christ, n'est jamais aboutie, entièrement achevée, du point de vue d'un Chrétien, qu'il soit catholique, protestant ou orthodoxe. Car nous sommes attachés à une personne et pas à un dogme, et qui pourrait saisir le mystère d'une personne ? Surtout quand celle-ci est humaine et divine.
La laïcité n'est pas le refus de la religion. C'est le refus de privilégier une religion au détriment des autres.
En France, la laïcité a d'abord été le refus d'une religion. C'est le cas jusqu'à la Belle Epoque. Depuis, elle est devenue une laïcité de tolérance, mais la laïcité de combat n'a pas entièrement disparu.
C'est pour moi le seul choix possible pour qu'une société puisse faire vivre en harmonie et dans le respect de la diversité d'opinion un ensemble d'être humains.
Pour moi aussi.
Pour ma part je suis agnostique. Je me différencie donc de l'athée dans le simple fait que j'ai une vie spirituelle mais que je préfère chercher en chaque religion ce qu'elle a apporter plutôt que d'en choisir une seule puisque selon moi aucune n'a le privilège du modèle idéal.
C'est une attitude qui force le respect. Cependant, comme tu le sais, chaque religion est un ensemble cohérent. En prenant à droite à gauche, tu prends des éléments disparates. Tu risques d'aboutir à une bien étrange cuisine.
Bon, je crois qu'on ne tombera jamais d'accord. A partir du moment où la soi disant parole des dieux n'a jamais été transmise autrement que par des hommes, animés de préoccupations humaines, dans un contexte géopolitique précis, elle est forcément une parole humaine.
Les évangiles ont été formalisées* par les premiers papes pour assurer leur contrôle sur les différentes sectes chrétiennes, le Coran a été, de la même manière, mis par écrit une centaine d'années après la mort de Mahomet, à nouveau pour asseoir le pouvoir politique de certains. A partir de là, oser affirmer que le divin et les hommes sont différenciés, ça relève plus, selon moi, de la bonne blague ou de l'auto-aveuglement que d'autre chose.
Bref, nulle part, dans aucun cas, un dieu ne s'est adressé directment à un groupe. A chaque fois c'est un chef, un prophète, unique, qui transmet la parole, ce qui est tout de même, vous l'avouerez, vachement pratique pour le prophète en question.
Que l'homme ait besoin de dieux est un fait (prouvé par l'Histoire). Que du fait de ce besoin on déclare que lesdits dieux étaient là avant les hommes et sont des entités éternelles (d'ailleurs, la perfection de dieu annule la possibilité de son existence, au passage), ben ça me paraît un peu gros à avaler.
* elles auraient été écrites environ 60 ans après la mort de Jésus, ce qui, compte tenu de la durée de vie de l'époque, en fait déjà des écrits de seconde main (notez le conditionnel)
Keiyan, et l'homme créa un dieu
Keiyan dit:Bon, je crois qu'on ne tombera jamais d'accord. A partir du moment où la soi disant parole des dieux n'a jamais été transmise autrement que par des hommes, animés de préoccupations humaines, dans un contexte géopolitique précis, elle est forcément une parole humaine.
Les évangiles ont été formalisées* par les premiers papes pour assurer leur contrôle sur les différentes sectes chrétiennes, le Coran a été, de la même manière, mis par écrit une centaine d'années après la mort de Mahomet, à nouveau pour asseoir le pouvoir politique de certains. A partir de là, oser affirmer que le divin et les hommes sont différenciés, ça relève plus, selon moi, de la bonne blague ou de l'auto-aveuglement que d'autre chose.
Bref, nulle part, dans aucun cas, un dieu ne s'est adressé directment à un groupe. A chaque fois c'est un chef, un prophète, unique, qui transmet la parole, ce qui est tout de même, vous l'avouerez, vachement pratique pour le prophète en question.
Que l'homme ait besoin de dieux est un fait (prouvé par l'Histoire). Que du fait de ce besoin on déclare que lesdits dieux étaient là avant les hommes et sont des entités éternelles (d'ailleurs, la perfection de dieu annule la possibilité de son existence, au passage), ben ça me paraît un peu gros à avaler.
* elles auraient été écrites environ 60 ans après la mort de Jésus, ce qui, compte tenu de la durée de vie de l'époque, en fait déjà des écrits de seconde main (notez le conditionnel)
Keiyan, et l'homme créa un dieu
[Mode fatiguée on]
J'aime bien lire le dernier message d'un topic intitulé "Boycott des produits danois" et tomber là-dessus (attention je ne juge pas, si on le lit que le titre et le dernier message on se pose des questions
)[Mode fatiguée off]
dsl
Cher Keiyan... ouf je l'ai dit !
Bon. Seconde main, cela veut dire qu'il y a eu deux personnes. En fait, les Evangiles ont écrits par des témoins oculaires. Le plus tardif est celui de Jean, mais il a vécu avec Jésus. Est-ce que lorsque tu raconteras ton enfance à tes petits-enfants, ceux-ci t'accuseront de faire un récit de seconde main ?
Le Coran a été collecté après la mort de Mahomet, mais pas cent ans après ! D'ailleurs, certaines parties en avaient déjà été écrites sur des feuilles de palmier ou des omoplates de chameau du vivant du Prophète. Par contre, on a abouti à quatre recensions ; trois ont été brûlées par le Khalife Omar. Il existe encore une lecture particulère du Coran à Bassorah (mais en général les Musulmans ne le savent pas, de même que je n'ai encore rencontré personne connaissant les Kharijites).
Cela signifie que dans le cas de ces deux religions, les textes sacrés ont été fixés très tôt. On ne peut pas en dire autant du Bouddhisme, par exemple (au moins cinq cents ans d'écart entre la vie de Bouddha et le récit de cette vie).
"La perfection de Dieu annule la possibilité de son existence". Eh bien non, justement, gros ballot. C'est l'argument ontologique de Saint Anselme. La perfection implique l'existence, car l'inexistence est une imperfection. Donc, un être parfait existe. Faut faire de la philo. Mais déjà, avant cela, il faudrait que tu reconnaisses que LGDA est un bon jeu !
Ben la perfection implique également qu'il n'y a plus d'évolution, car l'évolution entraîne un changement, donc soit le rapprochement de la perfection, soit l'éloignement. Or, la non évolution se caractérise par un immobilisme absolu, un état qui ne change pas.
Un être parfait ne saurait donc créer quelque chose, car cela imposerait pour lui de devenir imparfait, puisqu'il cahngerait forcément d'état au travers du processus de création.
Quand bien même cela serait possible, la création se doit d'être parfaite, puisqu'oeuvre de l'être parfait, qui ne saurait donc créer d'imperfection sans admettre qu'il en possède lui même, auquel cas il n'est pas parfait.
Donc s'il existe un être parfait, ce n'est pas dans notre univers (qui est de mouvement) ni dans son processus de création qu'on le trouvera. Donc, un dieu qui influe ou au moins observe notre univers est loin d'être parfait, ce qui est incompatible même avec la notion de divinité telle que professée par les religions monothéistes (en revanche, le panthéon grec, c'est une autre histoire).
Pour le raisonnement de St Anselme, justement, le fait que l'inexistence est imparfaite est (si je me rapelle bien, ça fait 7 ans) est un postulat. Or, l'inexistence, par son immobilisme et sa non évolution, répond justement à certaines des grandes caractéristiques de la perfection.
Maintenant, il faudrait peut être une définition claire de la perfection avant de pouvoir élaborer des raisonnements. Est-ce un état ? Une étape de l'évolution parmi tant d'autres, chacun étant amené à arriver au sommet avant d'en redéscendre ? Par quoi se caractérise-t-elle ? La perfection n'est pas le bien, puisque le bien est une notion subjective, car dépendant d'un point de vue egocentrique (ce qui est bien pour moi ne l'est pas forcément pour les autres, ce qui est bien pour la multitude ne l'est plus forcément au niveau de l'individu).
--- pouf pouf ---
Je confesse mes erreurs sur les différents textes, mais il me semble (je me trompe sûrement, hein), que trois des évangiles sont issues d'un texte unique, appelé Q (pour Quelle, la source), qui était peut être (je dis bien peut être, car on le cherche encore, ce me semble) contemporain de Jésus, d'où ma remarque sur la seconde main.
Keiyan, même pas historien, même pas philosophe
Q... c'est pas le type qui fait les gadgets pour James Bond ?
Deckard, Hors-Sujet (de sa majesté).
Philippe dit:Et Slim : le texte du turban, c'est la chahada ou la fatiha ?
C'est la Chahada. Pour les autres, ça veut dire à peu de choses près "J'atteste que dieu existe, qu'il est unique et que Mahomet est son prophète".
Keiyan dit:
Les évangiles ont été formalisées* par les premiers papes pour assurer leur contrôle sur les différentes sectes chrétiennes, le Coran a été, de la même manière, mis par écrit une centaine d'années après la mort de Mahomet, à nouveau pour asseoir le pouvoir politique de certains.
Non, il a été écrit juste après la mort du prophète, si ma mémoire ne me fait pas défaut.
[EDIT] Arf, grillé par Philippe, j'aurais pu m'en douter
J'avais dit que je ne répondrais plus, mais je vais quand même répondre à Eric, bien qu'il ait déjà évoqué la réponse.
Mathieu 10:34-37, Jésus indique à ses disciples et futurs disciples qu'ils vont être victime de persécution de la part des membres de leurs propres familles.
Je renvois à Mathieu chapitre 5, 6 et 7, pour l'amour des ennemis, et à Mathieu 26:52 pour ne pas prendre l'épée.
Question pour Mathieu 11:12, dans la traduction que je viens de consulter, c'est le mot énergie qui est placé. Quel est le mot grec "ergon", ou un autre ?
Quand à Luc 14:24, je vois la l''importance de prendre les versets dans leurs contextes, et notre pasteur à fait une jolie provocation que je retiendrai ! Car, il s'agit d'une invitation à un banquet de mariage ! Je retiens la leçon
Eric dit:Désolé Krka, mais je me vois dans l'obligation de te contredire.
Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle–fille et sa belle–mère, et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison. Celui qui me préfère père ou mère n’est pas digne de moi, celui qui me préfère fils ou fille plus que moi n’est pas digne de moi
Matthieu X, 34-37
Depuis les jours de Jean le Baptiseur jusqu’à présent, le royaume des cieux est soumis à la violence, et ce sont les violents qui s’en emparent.
Matthieu XI, 12
Va par les chemins et le long des haies, contrains les gens à entrer, afin que ma maison soit remplie
Luc XIV, 23
Tu me diras que ces versets ne signifient pas nécessairement un appel à la violence et tu auras raison, ce n'est d'ailleurs pas comme ça que je les comprends mais tous ces versets ont été cités un jour ou l'autre par des chrétiens pour justifier leurs exactions, massacrer les hérétiques ou convertir les gens de force. Je ne parle même pas du dolorisme et de l'autoviolence que ce sont infligés des chrétiens à cause de la croix et de certains passages de Paul...
Il en va de même pour les passages de sourates que tu as cités, la plupart des théologiens musulmans font du Jihad une guerre intérieure, un combat spirituel.
Il y a bien sûr des différences profondes entre christianisme et Islam mais à mon avis, ce n'est pas de ce côté là qu'il faut les chercher...
Et puis à l'heure actuelle, les héritiers d'Abraham feraient peut-être mieux d'essayer de trouver un terrain pour dialoguer et témoigner ensemble que de s'envoyer des accusations à travers la figure, tu ne crois pas ?
Je te l'ai dit, ces versets ont été interprétés dans un sens violent. Y compris l'invitation (encore que le terme contrains les soit très explicite) qui a été utilisée pour justifier les conversions de force. La division des familles est utilisée par certaines sectes chrétiennes pour séparer les individus de leurs famille. J'aurais pu ajouter aussi que les apôtres se balladaient armés (ce qui était absolument interdit)...
Je n'ai pas cité ces exemples pour attaquer le christianisme, juste pour montrer qu'on pouvait faire du Nouveau testament un livre violent et pour justifier la violence même par un message aussi pacifique que celui de Jésus.
Bref, attention au faux procès de l'Islam... Luttons contre les intégrismes de tout genre (chrétiens, musulmans, athée...) et pour celà respectons l'autre...
Oh et Matthieu XI, c'est biasthai. Mais on peut interpréter celà comme une dénonciation...