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Par : Elmay | samedi 7 juillet 2007 à 07:45
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Elmay
Elmay
Elle a quand même une curieuse façon d'analyser les choses...
http://sylvainattal.blog.20minutes.fr/
http://www.dailymotion.com/video/x1c5tv_sarkozy-contre-bush-boutin-11-septe
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sanguo
sanguo
Si l'interview n'était pas tronquée, peut être : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 861,0.html

"Je ne te dis pas que j'adhère à cette posture, mais disons que je m'interroge quand même un petit peu sur cette question." Plus loin, la ministre explique aussi que "c'est la responsabilité de chaque blogueur de se faire son idée".
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Elmay
Elmay
Sanguo dit:Si l'interview n'était pas tronquée, peut être : .

Interview tronquée ou pas, argumenter son "c'est possible" par un
Christine Boutin dit:Je sais que les sites qui parlent de ce problème sont des sites qui ont les plus gros taux de visites. (...) Et donc je me dis, moi qui suis très sensibilisée au problème des nouvelles techniques de l'information et de la communication, que cette expression de la masse et du peuple ne peut pas être sans aucune vérité.

c'est quand même manquer singulièrement d'esprit d'analyse quant au nouvelles techniques de l'information et de la communication
Je n'ai pas intitulé mon post "Boutin est conspirationiste", je me contente de relever qu'elle leur donne un poids remarquable...
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Jarkus
Jarkus
Tout les livres traitant de cette théorie, certes se sont bien vendu mais on trouvé des refutations très convaincante. Je comprend pas que christine Boutin s'y laisse prendre.
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Zargl
Zargl
C'est clair qu'elle a dit n'importe quoi...

"Je sais que les sites qui parlent de ce problème sont des sites qui ont les plus gros taux de visites. (...) Et donc je me dis, moi qui suis très sensibilisée au problème des nouvelles techniques de l'information et de la communication, que cette expression de la masse et du peuple ne peut pas être sans aucune vérité."

Ca c'est de la justification : Vox populi, vox dei...:kingboulet:
Ca donne également un éclairage sur son degré de "sensibilisation" aux NTIC : formidables vecteurs de désinformation de la population.

L'article dans Le Monde.

Et un lien vers une interview de Karl ZERO (il en parle au début, après ça parle de Dieudonné, régulation ou non de l'internet, etc.)

En résumé, elle s'est laissée déborder par la question et a voulu ménager la chèvre et le chou.
Par contre, Karl est convaincu que l'administration Bush savait quelque chose et a laissé faire pour accélérer les évènements et notamment sortir du tiroir des projets explosifs : "Patriot" Act, guerre d'Irak et d'Afghanistan...


Ludovic.
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Maurice la Grammaire
Maurice la Grammaire
En tout cas, c'est vrai que l'argument du nombre de visites est d'une faiblesse affligeante.
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Loran
Loran
Je comprends ce qu'elle a voulu dire même si c'était tres maladroit.

Le fort engouement du public pour la theorie du complot n'est pas une preuve de la validité de cette theorie mais il serait interessant de s'y pencher pour en comprendre les raisons.

Le probleme vient surtout du fait que dans le deroulement des attentats du 11/09, il y a des zones d'ombre et des incoherences qui sont la porte ouverte à toutes les spéculations possibles.

Si des explications claires, physiques et scientifiques étaient donnés alors la fameuse theorie du complot retomberait comme un soufflé et serait completement marginalisé et discrédité.

Et le probleme aussi est qu'il y ait eu un precedent aux US qui renforce cette theorie n'arrangeant pas la veritable lecture de l'événement.
Jopajulu
Jopajulu
Pour m'être penché assez longuement sur la question des attentats du 11/09, ce ne sont pas des zones d'ombres qu'il y a, c'est carrément du foutage de gueule. Quelques exemples :

- le passeport de Mohamed Atta, "cerveau" de l'opération a été retrouvé intact dans les décombres du World trade center d'après les services de sécurité des EU. :roll:
- pour ceux qui ont vu les photos de la façade du Pentagone juste après le crash, il est IMPOSSIBLE que l'impact qui marque cette façade soit celui d'un Boeing. Ce n'est pas de la théorie conspirationniste, c'est du simple bon sens pour qui a déjà vu l'envergure d'un Boeing.
- Plusieurs des kamikazes dont les photos ont été largement diffusée ont été retrouvés vivants dans leur pays d'origine.

Pour ceux que cela intéresse, un groupe de scientifiques états-uniens (des vrais scientifiques) affirme son incrédulité face à la version officielle. Ils ont développé un argumentaire très riche et très détaillé (limite casse-**** tellement c'est technique) dans lequel il montre que certains éléments de la version officielle ne sont simplement pas possible.

Je précise évidemment que je ne cautionne absolument rien de ces attentats.
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Elmay
Elmay
Ca nous écarte quelque peu du sujet originel qui est "est-ce vraiment rassurant d'avoir une ministre d'état qui pense qu'à partir du moment ou beaucoup de gens y croient, une théorie est véridique..."
Mais quand même, sans avoir suivi l'affaire de très près...
Jopajulu dit:
- le passeport de Mohamed Atta, "cerveau" de l'opération a été retrouvé intact dans les décombres du World trade center d'après les services de sécurité des EU. :roll:
- pour ceux qui ont vu les photos de la façade du Pentagone juste après le crash, il est IMPOSSIBLE que l'impact qui marque cette façade soit celui d'un Boeing. Ce n'est pas de la théorie conspirationniste, c'est du simple bon sens pour qui a déjà vu l'envergure d'un Boeing.

Selon les contradicteurs de l'effroyable imposture :
- il n'y a pas de communiqué officiel des Services secrets US attestant de la découverte du passeport de Atta dans les décombres.
- le spécialiste des crashs aériens français, Jacques rolland afirme que le trou de la façade du Pentagone peut tout à fait avoir été cause par le crash d'un Boeing...
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Don Lopertuis
Don Lopertuis
Ah la théorie du complot ! Depuis X-files, on n'a jamais réellement décroché, non ? :lol:

Pour ce qui est de l'argumentation du soit-disant complot, je crois que cela ne vaut même pas la peine de se pencher dessus : seule remarque, croire encore à ce genre de théories fumeuses revient à gravement méconnaître la culture politique américaine. Par contre, il est clair que ces attentats ont servi les desseins des dirigeants US de l'époque, c'est évident.

D'ailleurs, si ces attentats avaient eu lieu dans un autre pays, de telles allégations auraient-elles été balancées ? Là, j'ai comme un doute :lol:

Pour en revenir à ce que dit Eric, que Christine Boutin y croit, c'est son problème (mais cela interroge réellement sur ses sources d'information et ce qu'elle en fait :lol:). Mais qu'elle aille s'en vanter sur les ondes est un peu déconcertant, surtout sous une présidence plutôt pro-américaine...

Don Lopertuis
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Jopajulu
Jopajulu
Don Lopertuis dit:Ah la théorie du complot ! Depuis X-files, on n'a jamais réellement décroché, non ? :lol:
Pour ce qui est de l'argumentation du soit-disant complot, je crois que cela ne vaut même pas la peine de se pencher dessus : seule remarque, croire encore à ce genre de théories fumeuses revient à gravement méconnaître la culture politique américaine. Par contre, il est clair que ces attentats ont servi les desseins des dirigeants US de l'époque, c'est évident.
Don Lopertuis


De quelle culture politique parles-tu ? Celle qui a justifié la guerre en Irak pour cause de possession d'armes de destruction massive ? Ou de celle qui prévoyait de faire tomber un avion de ligne des EU en accusant Cuba (archives officielles déclassifiées) ? :lol:
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ElComandante
ElComandante
Eric dit:Ca nous écarte quelque peu du sujet originel qui est "est-ce vraiment rassurant d'avoir une ministre d'état qui pense qu'à partir du moment ou beaucoup de gens y croient, une théorie est véridique..."

quand tu vois ses référents et son entourage idéologique, elle met quand même sur la place publique pas mal de théories, la p'tite dame...
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BananeDC
BananeDC
Jopajulu dit:
Don Lopertuis dit:Ah la théorie du complot ! Depuis X-files, on n'a jamais réellement décroché, non ? :lol:
Pour ce qui est de l'argumentation du soit-disant complot, je crois que cela ne vaut même pas la peine de se pencher dessus : seule remarque, croire encore à ce genre de théories fumeuses revient à gravement méconnaître la culture politique américaine. Par contre, il est clair que ces attentats ont servi les desseins des dirigeants US de l'époque, c'est évident.
Don Lopertuis

De quelle culture politique parles-tu ? Celle qui a justifié la guerre en Irak pour cause de possession d'armes de destruction massive ? Ou de celle qui prévoyait de faire tomber un avion de ligne des EU en accusant Cuba (archives officielles déclassifiées) ? :lol:

Sans oublier la CIA qui a abattu le president de leur propre pays....
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ElComandante
ElComandante
BananeDC dit:Sans oublier la CIA qui a abattu le president de leur propre pays....

...et le trafic d'héroïne dans les années 60 pour financer les anticastristes, de cocaïne au début des années 80 pour la contra, qui continue d'ailleurs aujourd'hui...
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Don Lopertuis
Don Lopertuis
Jopajulu dit:De quelle culture politique parles-tu ? Celle qui a justifié la guerre en Irak pour cause de possession d'armes de destruction massive ? Ou de celle qui prévoyait de faire tomber un avion de ligne des EU en accusant Cuba (archives officielles déclassifiées) ? :lol:


Utiliser les autres, user de méthodes peu catholiques contre des ennemis ou par intérêt, les Américains ne l'ont pas inventé. Ils ont un leadership dont ils usent et abusent, rien de bien étonnant ni d'original là-dedans.

Par contre, ce que tu sous-estimes, c'est l'attachement au pays, au territoire, à la symbolique qui s'y rattache ; que dis-je, le "culte" patriotique qui leur sont rendus. Les autorités américaines tirent une grande fierté de ne pas avoir connu la guerre sur leur propre territoire, ce depuis la guerre de Sécession, exception faite de l'attaque sur Hawaï en 1941.

Par conséquent, frapper aussi durement leur propre territoire pour simplement justifier une politique agressive vis-à-vis du monde arabo-musulman n'a pas de sens. D'autant que cette attaque a montré de graves lacunes dans le renseignement américain, dans la sécurité intérieure et a donc, non seulement prouvé leur faiblesse à leur propre population mais également - et c'est plus grave - à des puissances rivales, Chine en premier.

Il faut arrêter de se monter le bourrichon pour rien, l'apprentissage de l'Histoire est là pour cela, pour replacer les événements à leur véritable place. Que les Républicains conservateurs aient ensuite profité de cela pour faire ce que bon leur semblait, tant en terme de politique extérieure qu'intérieure, nous montre simplement leur opportunisme. Là encore : qu'est-ce qu'il y a là d'étrange ? Chaque gouvernement aurait fait la même chose et le fera encore.

Bref, arrêtons de voir les complots là où il n'y en a pas et soyons plutôt attentifs à des événements/décisions apparemment plus anodins et qui pourtant changent profondément la donne sur le long terme. :wink:

Don Lopertuis

PS : Okham, mon ami, où te caches-tu donc ?
:wink:
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Don Lopertuis
Don Lopertuis
El comandante dit:
BananeDC dit:Sans oublier la CIA qui a abattu le president de leur propre pays....

...et le trafic d'héroïne dans les années 60 pour financer les anticastristes, de cocaïne au début des années 80 pour la contra, qui continue d'ailleurs aujourd'hui...


C'est là l'une des grandes forces du renseignement en général : mêler le vrai et le faux. Comme cela en se préoccupant du prétendu assassinat de Kennedy par l'"Homme à la cigarette" (:lol:) on oublie les réelles saloperies faites ailleurs :wink:

Don Lopertuis
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ElComandante
ElComandante
Don Lopertuis dit:Bref, arrêtons de voir les complots là où il n'y en a pas

moi je dis que Don Lopertuis est sur le payroll de la CIA. :mrgreen:
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BananeDC
BananeDC
Don Lopertuis dit:Par conséquent, frapper aussi durement leur propre territoire pour simplement justifier une politique agressive vis-à-vis du monde arabo-musulman n'a pas de sens.

C'est cet "attachement au pays" justement, qui fait que c'est possible.
S'il y a une chose dont le gouvernement US a peur, c'est bien l'opinion de ses concitoyens. Ils ont retenu les leçons de la guerre du vietnam ! D'ailleurs maintenant ils font la gueguerre à huit-clos.
Ah oui et c'est peut être pas l'homme à la cigarette, mais c'est encore moins Osvald qu'a descendu Kennedy...
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BananeDC
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El comandante dit:
Don Lopertuis dit:Bref, arrêtons de voir les complots là où il n'y en a pas

moi je dis que Don Lopertuis est sur le payroll de la CIA. :mrgreen:

+1 :mrgreen:
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Don Lopertuis
Don Lopertuis
El comandante dit:
Don Lopertuis dit:Bref, arrêtons de voir les complots là où il n'y en a pas

moi je dis que Don Lopertuis est sur le payroll de la CIA. :mrgreen:


M'enfin ! :lol:

Exclu AFP :
La CIA dénie toute implication dans les dires du sieur Don Lopertuis sur le site ludo-anarcho-phalien Tric-Trac


Don Lopertuis :kingboulet:
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Don Lopertuis
Don Lopertuis
BananeDC dit:C'est cet "attachement au pays" justement, qui fait que c'est possible.

Non.
Si volonté de faire peur il y a eu, c'est dans l'utilisation par la propagande depuis 2001.
Si il y avait eu réel désir de "comploter" pour attiser les braises, cela se serait fait sur des intérêts US hors territoire ou sur des cibles limitées.
Je réitère donc ma question : pourquoi forcément parler de complot au sujet des US ? Pourquoi ne pas dire la même chose des attentats de Madrid ou de Londres ?
Je n'aime pas la politique américaine actuelle, ni ses dirigeants. Mais ce n'est pas pour autant que je les prends pour de frénétiques comploteurs à la 24H, ce serait avoir une bien piètre opinion de la démocratie américaine.
Opportunistes, oui ; Autoritaires, oui ; Arrogants, oui ; Ignorants des autres cultures, en partie... Au final, bien peu de différences par rapport à nos politiciens à une nuance cependant : les nôtres n'ont pas les moyens matériels de leurs idées.
S'il y a une chose dont le gouvernement US a peur, c'est bien l'opinion de ses concitoyens. Ils ont retenu les leçons de la guerre du vietnam ! D'ailleurs maintenant ils font la gueguerre à huit-clos.

Au contraire, les leçons du Vietnam ont été oubliées ; cela fait désormais plus de 4 ans que les USA sont en Irak, c'est extrêmement long pour le type d'opération prévu :
- ils ont engagé le conflit avec une vision strictement occidentale du terrain -> bis repetita
- ils n'ont aucune réelle solution de désengagement qui leur permettrait de sauver la face
- ils envoient au combat des réservistes ce qui est plus que mauvais pour le moral du peuple américain
- ils choisissent à l'heure actuelle des solutions qui favorisent le pourissement de la situation, en armant des factions qui peuvent se retourner contre eux du jour au lendemain
Bref, les autorités refont des erreurs similaires à celles produites entre les années 60-70. Quelles en seront les conséquences à long terme, difficile à dire.
Ah oui et c'est peut être pas l'homme à la cigarette, mais c'est encore moins Osvald qu'a descendu Kennedy...


Sur ce sujet, je n'ai pas d'idée arrêtée. Il faut toutefois des preuves pour soutenir toute allégation.

Don Lopertuis
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Loran
Loran
Don Lopertuis dit:
Je réitère donc ma question : pourquoi forcément parler de complot au sujet des US ? Pourquoi ne pas dire la même chose des attentats de Madrid ou de Londres ?

Mais le complot fonctionne aussi pour ces évènements.
Perso, je ne suis pas du coté de la these du complot mais je reste troublé par certains faits relatifs au 11/09. Je suis toujours curieux de comprendre réellement les faits et je recherche des infos permettant d'éclaircir cela. Et je ne fie pas aux temoignages et allegations gratuites
Apparemment l'enigme de l'effondrement des tours vient d'etre levée il y a quelques jours seulement.
Par contre moi il y a toujours un truc qui me sidere c'est que l'Air Force n'est jamais pu intercepter ne serait-ce qu' un seul avion alors qu'ils avaient été averti bien avant les impacts.....cela va carrement au delà de l'incompetence militaire.
Don Lopertuis dit:
Ah oui et c'est peut être pas l'homme à la cigarette, mais c'est encore moins Osvald qu'a descendu Kennedy...

Sur ce sujet, je n'ai pas d'idée arrêtée. Il faut toutefois des preuves pour soutenir toute allégation.


Je croyais que la these du tireur solitaire était abandonnée et que la these officielle mentionnait desormais l'idée d'un complot ???
Zargl
Zargl
Ah oui et c'est peut être pas l'homme à la cigarette, mais c'est encore moins Osvald qu'a descendu Kennedy...
Je croyais que la these du tireur solitaire était abandonnée et que la these officielle mentionnait desormais l'idée d'un complot ???


Tiens, c'est quand d'ailleurs qu'ils doivent ouvrir le testament magique qui doit tout révéler, de la culotte de Roswell à la réincarnation du King ? :kingboulet:

Ca approche je crois non ?

Comme diraient les amerlocs : "Winter is coming"...


Ludovic.
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BananeDC
BananeDC
Don Lopertuis dit:
BananeDC dit:C'est cet "attachement au pays" justement, qui fait que c'est possible.

Non.
Si volonté de faire peur il y a eu, c'est dans l'utilisation par la propagande depuis 2001.
Si il y avait eu réel désir de "comploter" pour attiser les braises, cela se serait fait sur des intérêts US hors territoire ou sur des cibles limitées.

Pour moi non justement, ce qui fait mal (c'est à dire une attaque chez eux) ressere finalement le soutien de toute une partie de la population autour de la politique de Bush. Bien sûr que je n'ai pas de preuves, et peu de gens sur terre en ont. Mais comme tu dis, l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence. Et quand on sait toutes les saloperies que font les gars de la CIA à l'extérieur, pourquoi ne le feraient ils pas à l'intérieur ?
Adolf Hitler a dit en substance (désolé de citer ce fumier) "plus le mensonge est gros, mieux il passe".
Don Lopertuis dit:Je n'aime pas la politique américaine actuelle, ni ses dirigeants. Mais ce n'est pas pour autant que je les prends pour de frénétiques comploteurs à la 24H, ce serait avoir une bien piètre opinion de la démocratie américaine.

J'AI une bien piètre opinion de la démocratie US...
Don Lopertuis dit:Opportunistes, oui ; Autoritaires, oui ; Arrogants, oui ; Ignorants des autres cultures, en partie... Au final, bien peu de différences par rapport à nos politiciens à une nuance cependant : les nôtres n'ont pas les moyens matériels de leurs idées.

Justement, l'idée d'un complot apparait plus plausible lorsqu'on dispose de moyens considérables.
S'il y a une chose dont le gouvernement US a peur, c'est bien l'opinion de ses concitoyens. Ils ont retenu les leçons de la guerre du vietnam ! D'ailleurs maintenant ils font la gueguerre à huit-clos.

Don Lopertuis dit:Au contraire, les leçons du Vietnam ont été oubliées ; cela fait désormais plus de 4 ans que les USA sont en Irak

Certes, dans les conséquences, ils n'ont rien appris, reste qu'ils ont tout de même menés leur offensive à huit clos (les journalistes, dehors...). C'est ça que je voulais souligner. Après ils font passer leur présence là bas pour une opération de police en "attendant que ça s'arrange".
Don Lopertuis dit:
Ah oui et c'est peut être pas l'homme à la cigarette, mais c'est encore moins Osvald qu'a descendu Kennedy...

Sur ce sujet, je n'ai pas d'idée arrêtée. Il faut toutefois des preuves pour soutenir toute allégation.


Euh, ben c'est pas moi qui ait eu des soupçons le premier hein...
Je cite Wikipedia (source "non sûre" selon toi) :
"Il fallut attendre 1976 pour que le Congrès américain décide, suite à des révélations relatives à des activités illégales de la CIA [39] (dont des tentatives d’assassinat sur des dirigeants étrangers), de créer un comité chargé d’enquêter sur les assassinats de John Fitzgerald Kennedy et du Dr Martin Luther King".
Les nombreux rapports bidons, commissions foireuses, la balle magique...Tout ça dure depuis un bon moment. Pour une telle entreprise, c'est à dire dégommer le président des Etats Unis, il faut des moyens considérables (pour ensuite maintenir le flou jusqu'à maintenant aussi...).
Combien d'agences/puissances ont assez de moyen pour ça ? Hmmm...
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Don Lopertuis
Don Lopertuis
Loran dit:Mais le complot fonctionne aussi pour ces évènements.

Que veux-tu dire par là ?
Perso, je ne suis pas du coté de la these du complot mais je reste troublé par certains faits relatifs au 11/09. Je suis toujours curieux de comprendre réellement les faits et je recherche des infos permettant d'éclaircir cela. Et je ne fie pas aux temoignages et allegations gratuites

Je suis sur la même longueur d'ondes, rassure toi. Mais je ne me fie ni aux allégations gratuites d'autant qu'elles passent forcément par des filtres de censure/propagande ; ni aux théories fumeuses relevant plus de l'idéologie que d'une réelle recherche de la vérité.
Par contre moi il y a toujours un truc qui me sidere c'est que l'Air Force n'est jamais pu intercepter ne serait-ce qu' un seul avion alors qu'ils avaient été averti bien avant les impacts.....cela va carrement au delà de l'incompetence militaire.

Il y a encore bien des zones d'ombre c'est évident. Perso, cela m'intéresse également d'avoir les réponses à certaines questions. La seule chose qui m'exaspère - et qui justifie mes interventions ici - c'est que pour beaucoup, si il y a encore des choses confuses, c'est qu'il y a forcément eu complot...
Don Lopertuis dit:Je croyais que la these du tireur solitaire était abandonnée et que la these officielle mentionnait desormais l'idée d'un complot ???


C'est exact, mais toutes les pistes restent plus ou moins ouvertes quant aux commanditaires, de la mafia à la CIA en passant par les communistes. C'est cela qui rend cette affaire passionnante !

Don Lopertuis
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Jopajulu
Jopajulu
En ce qui concerne la démocratie US, n'oublions pas qu'en 2000 l'élection de Georges W. Bush ne peut être envisagée autrement que comme un coup d'Etat "légal"....

Pour ceux que le sujet intéresse, il y a un site : reopen 911. Très clairement il ya beaucoup de conneries. Les conspirationnistes (ce qui n'est pas mon cas au passage) sont nombreux mais certains points abordés sont intéressants, justifiés, étayés et contredisent la version officielle.
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Loran
Loran
Don Lopertuis dit:
Loran dit:Mais le complot fonctionne aussi pour ces évènements.

Que veux-tu dire par là ?

Et bien que j'avais vu quelquepart que les attentats de Londres pouvaient etre expliqué par un complot où des bombes auraient été placé dans les tunnels du metro.
Pour Madrid il y a de fortes rumeurs concernant l'implication de la police dans les attentats.
Mais bon c'est juste pour dire que la theorie du complot est appliquée sur tous les attentats qui se produisent mais on nage en plein delire.

Don Lopertuis dit:
Loran dit:Je croyais que la these du tireur solitaire était abandonnée et que la these officielle mentionnait desormais l'idée d'un complot ???

C'est exact, mais toutes les pistes restent plus ou moins ouvertes quant aux commanditaires, de la mafia à la CIA en passant par les communistes. C'est cela qui rend cette affaire passionnante !


Ah oui, il me semblait bien qu'ils avaient conclu au complot mais on ne sait toujours pas qui a fait ça, bien que recemment des documents auraient mentionné la responsabilité de L.Johnson (mais il était forcement soutenu par une organisation).

Les documents doivent etre déclassifiés en 2012 ou 2017 je crois. Ils ont encore un peu de temps pour en fabriquer des faux. :lol:

Soit dit au passage, Oswald était probablement un agent de la CIA ou du KGB mais comme il est possible que ce soit aussi un leurre, tout est embrouillé. :mrgreen:
Don Lopertuis
Don Lopertuis
BananeDC dit:Mais comme tu dis, l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence. Et quand on sait toutes les saloperies que font les gars de la CIA à l'extérieur, pourquoi ne le feraient ils pas à l'intérieur ?

Diantre, voila que je me prends mes citations en pleine poire ! :lol:
Tu as raison sur un point : nulle hypothèse ne peut être écartée tant qu'elle n'a pas été infirmée ou confirmée, le complot en est une parmi d'autres. Là où cela me fâche copieusement, c'est que cette théorie a d'abord été balancée par antiaméricanisme primaire, sans aucune preuve ; puis par la suite, étayée par toutes les zones d'ombre que soulevaient l'affaire.
Où est la démarche intellectuelle là-dedans ? Où est le travail de recherche objectif ? Ce cheminement aurait-il été suivi si d'autres pays avaient été touchés ?
Anecdote déconcertante à ce sujet :
Lorsque les attentats ont eu lieu, j'enseignais dans un lycée picard, où j'étais, à l'époque, syndiqué chez FO. Le lendemain même des attentats, ma déléguée syndicale - une personne raisonnée, cultivée, lettrée et trotskyste convaincue - me balance de but en blanc : "Ce ne sont pas des attentats, c'est Bush et ses sbires qui ont fomenté tout cela". Je lui rétorque qu'elle n'a aucune preuve de ce qu'elle avance et que cela me smble un peu fort de café, elle me répond "De toute façon, on n'a pas besoin de preuves, on connait suffisamment leurs méthodes" :shock:
Que répondre à cela ? Comment une personne soi-disant intelletuelle, peut-elle balancer ce genre de connerie avec un tel aplomb ? Où est le doute salutaire que l'on est censé transmettre aux élèves ? Où est la rigueur dans la recherche de la connaissance et de l'information ?
Cela m'a marqué, cela m'a incité à abandonner ce syndicat (je veux bien être un mouton, mais il y a des limites à la conneie) et cela me conduit aujourd'hui encore dans la discussion d'aujourd'hui. :wink:
Adolf Hitler a dit en substance (désolé de citer ce fumier) "plus le mensonge est gros, mieux il passe".

Le même Adolf Hitler qui s'est "contenté" d'incendier un Reichstag vide et de nuit, afin d'user de sa propagande pour faire peur à la population et pousser le parlement à lui confier les pleins pouvoirs. Pourquoi des politiciens américains auraient-ils besoin de tuer plus de 4 000 personnes pour convaincre une population déjà acquise à leur cause ?
Don Lopertuis dit:Justement, l'idée d'un complot apparait plus plausible lorsqu'on dispose de moyens considérables.

Avoir les moyens, c'est une chose. Le faire, c'est une autre.
Euh, ben c'est pas moi qui ait eu des soupçons le premier hein...

Je le sais bien :lol: C'est d'ailleurs une affaire passionnante à plus d'un titre.
Je cite Wikipedia (source "non sûre" selon toi) :

Je maintiens :wink:
Pour une telle entreprise, c'est à dire dégommer le président des Etats Unis, il faut des moyens considérables (pour ensuite maintenir le flou jusqu'à maintenant aussi...).
Combien d'agences/puissances ont assez de moyen pour ça ?


Plus que tu ne le penses ; quant à la volonté de le faire et aux appuis nécessaires, c'est une autre histoire.

Pour conclure, je ne me pose pas en défenseur des USA ou de leurs hommes politiques/agences, que ce soit bien clair. Je me pose plutôt sur la méthode et les raccourcis fumeux qui me hérissent le poil. Toute hypothèse est envisageable, toute peut être étudiée. Mais que cela soit fait en appliquant une démarche rigoureuse, que l'on n'aille pas à des conclusions hâtives sur de simples préjugés.

Don Lopertuis
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Don Lopertuis
Don Lopertuis
Jopajulu dit:En ce qui concerne la démocratie US, n'oublions pas qu'en 2000 l'élection de Georges W. Bush ne peut être envisagée autrement que comme un coup d'Etat "légal"....

Il est clair que de graves dysfonctionnements dans le système électoral américain sont apparus à ce moment là.
Pourtant, lorsque tu compares le système américain au nôtre, tu t'aperçois que les plus démocrates ne sont pas forcément ceux que l'on croit :wink:
Les conspirationnistes (ce qui n'est pas mon cas au passage) sont nombreux mais certains points abordés sont intéressants, justifiés, étayés et contredisent la version officielle.


Je le redis : toute piste peut être étudiée, ce n'est pas le problème. Mais la rigueur dans le traitement de l'idée, ça c'est une autre pairede manches.

Don lopertuis
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ElComandante
ElComandante
Don Lopertuis dit:où j'étais, à l'époque, syndiqué chez FO.

Le seul truc pire que d'être sur le payroll de la CIA. :mrgreen:

Pour ma part j'ai du mal à croire que les autorités de la Maison blanche ait pu envoyer ces avions. Par contre qu'ils aient laissé agir les gugusses dont ils connaissaient l'existence en pensant qu'ils feraient encore péter un camion sous une des tours, ou qu'ils prendraient un avion en otage au sol, pour avoir une bonne raison d'aller casser du taliban, me semble plus plausible. Et ca leur a pété entre les doigts, on appelle ça des apprentis sorciers. Ce qui est avéré, c'est que les plans de pacification de l'Afghanistan étaient prêts depuis longtemps pour pouvoir construire l'oléoduc au nord du pays en dehors de la sphère d'influence russe; il manquait juste la bonne excuse pour effectuer ce pourquoi les secteurs pétroliers avaient placé Bush là.

Sur l'époque JFK / MLK / Cuba / Vietnam, etc., je recommande très vivement la deuxième "trilogie" de James Ellroy "Underworld USA" : American Tabloïd, American Death Trip, et le troisième est en cours de finition depuis quelques années. Attention, roman, pas documentaire, mais vous verrez que le type est quand même bien - très bien - documenté. Faites gaffe, ces bouquins collent aux doigts.
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spleen
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la théorie conspirationniste du 11/09 me rappelle la théorie conspirationniste de l'entré en guerre des USA par Perl Harbor :lol:

je n'ai pas d'avis tranché la dessus, mais le 11/09 c'est quand même l'evenement qui va marquer tout le début du 21eme siècle sur les plans géopolitiques et course à l'energie
donc bon...
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Don Lopertuis
Don Lopertuis
El comandante dit:
Don Lopertuis dit:où j'étais, à l'époque, syndiqué chez FO.

Le seul truc pire que d'être sur le payroll de la CIA. :mrgreen:

Bah, erreur de jeunesse ! :wink:
Pour ma part j'ai du mal à croire que les autorités de la Maison blanche ait pu envoyer ces avions. Par contre qu'ils aient laissé agir les gugusses dont ils connaissaient l'existence en pensant qu'ils feraient encore péter un camion sous une des tours, ou qu'ils prendraient un avion en otage au sol, pour avoir une bonne raison d'aller casser du taliban, me semble plus plausible. Et ca leur a pété entre les doigts, on appelle ça des apprentis sorciers.

Cela me semble beaucoup plus proche de la réalité et plus en accord avec les pratiques des agences de renseignement.
Ce qui est avéré, c'est que les plans de pacification de l'Afghanistan étaient prêts depuis longtemps pour pouvoir construire l'oléoduc au nord du pays en dehors de la sphère d'influence russe; il manquait juste la bonne excuse pour effectuer ce pourquoi les secteurs pétroliers avaient placé Bush là.

C'est très en vogue à l'heure actuelle d'avoir des plans, des scénars potentiellement applicables sous le coude, pour telle ou telle partie du monde. Le problème, c'est que les prévisionnistes US ne semblent pas toujours très au fait de la réalité du monde dès lors qu'ils sortent du modèle occidental. J'avoue ne pas comprendre comment des services dits de renseignements, peuvent méconnaître à ce point les autres peuples.
Sur l'époque JFK / MLK / Cuba / Vietnam, etc., je recommande très vivement la deuxième "trilogie" de James Ellroy "Underworld USA" : American Tabloïd, American Death Trip, et le troisième est en cours de finition depuis quelques années.


Arf, c'est mon plan de lecture de l'été, mon libraire m'ayant chaudement recommandé Americain Tabloïd. Plus qu'à attendre que ma commande arrive en magasin :wink:

Don Lopertuis
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