[Bombay]
Bon, ça cause pas mal d'Ystari ces temps-ci, je profite de cette tendance sur le forum pour revenir sur Bombay. Ça causait à sa sortie : potentiel de ce jeu? Quelle carrière sera la sienne?
Donc je voulais savoir si beaucoup d'entre vous possèdent ce jeu et s'il sort régulièrement (et soudain un frisson glacé me parcourt l'échine : n'aurais-je pas lancé un sujet exactement identique il y a quelques mois?). Et si Karis passe dans le coin, Bombay a-t-il eu le succès commercial espéré?
Chez moi, on peut dire que le jeu a trouvé un bon petit rythme de croisière.
Par chez moi, il remplit bien son office: c'est devenu mon jeu d'initiation de prédilection. 
Clairement ma première grande déception Ystari...sans oublier l'odeur du plastique 
Je comprends la volonté de toucher un large public et je la respecte mais la pauvreté tactique de ce jeu qui me fait penser à une pâle copie d'Himalaya m'a beaucoup déçu. Attention, ce n'est que le point de vue d'un joueur qui aime se prendre la tête sur des jeux plus plus riches. A ce titre, j'adore Amyitis et son extension sans oublier Sylla 
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En fait le succès est mitigé.
Le but de Bombay était de faire un jeu avec l'idée forte des marchés dynamiques et qui plaise à la fois aux non-joueurs et aux joueurs. Pour ce que j'en ai vu, les non joueurs ont plutôt bien adhéré, mais le jeu a moins marché auprès des gros joueurs (qui sont tout de même notre public de base).
En fait les joueurs ont voulu absolument le comparer à Himalaya et l'ont jugé généralement trop simple. Mais bon j'ai un avis différent sur ces deux points.
Himalaya : comme je l'ai dit de nombreuses fois, le seul point commun entre H et B, c'est que les deux jeux ont un système de pick & delivery. Pour le reste tout les oppose tant sur la durée (H est un plus gros jeu et donc beaucoup plus long) que sur la philosophie (B est un jeu d'économie et H un jeu de majorité). Et même sur l'aspect pick&delivery, les jeux sont différents (programmation pour H, points d'action pour B). Bref, le fait que des marchandises transitent ne fait pas de tous les jeux qui font se déplacer des marchandises des clones, mais c'est quelque chose qu'il est difficile de faire sortir de l'esprit des gens. Donc voilà, pour ceux qui veulent raccourcir Bombay = Himalaya light et on n'en sort pas...
Simplicité : Là où beaucoup pensent que Bombay est tactique, je pense qu'il est également très stratégique. Il est clair qu'on peut jouer à ce jeu en allant acheter la marchandise la plus proche et la revendre (1/2/3 j'achète - 1/2/3 je vends). Il est également clair que cette façon de faire peut porter ses fruits entres joueurs pratiquant la même chose, mais difficilement face à des joueurs qui pensent "stratégique". En effet beaucoup de choses dans Bombay tirent le jeu dans le sens de la stratégie, et plutôt que de faire le coup "évident" il y a souvent une alternative moins lucrative à court-terme mais plus gagnante à la fin. En assistant à des parties, j'ai souvent constaté que des joueurs, même expérimentés, négligent ces coups au profit du gain direct. C'est une grave erreur et je comprends qu'on apprécie moins le jeu ainsi. Mais encore une fois Bombay est vendu comme un jeu simple et donc les gens ne l'ont pas creusé. C'est dommage...
Enfin bon, c'était une tentative de faire quelque chose de différent et cela n'a pas marché comme on le souhaitait, mais le jeu se vend toujours (même si ce n'est pas un hit). Bon ben on en retirera pas
Sa carriere commerciale je ne peux pas dire, mais mes parties de test m'ont parues tout a fait sympas, dans un genre casse-gueule (le jeu court pas trop complique mais pas trivial non plus, faut un peu reflechir, c'est pas 6 qui prend, quoi).
Apres c'est clairement pas Caylus, mais ca permet de changer pas mal de TTR comme jeu d'introduction au JDS. Au final j'y jouerai avec plasir (mais pas au point de l'acheter ou d'exiger d'y jouer).
Je pense juste qu'on attend autre chose d'Ystari (pour des raisons historiques).
unkle dit:
Je pense juste qu'on attend autre chose d'Ystari (pour des raisons historiques).
Oui tu as raison.
Cela aurait sûrement mieux marché avec une autre étiquette qu'Ystari. Mais bon, je n'aime pas faire ce qu'on attends de moi et Ystari n'a pas vocation à sortir des clones de Caylus.
Et d'ailleurs je trouve cela plus respectueux pour notre public de ne faire des jeux qu'on aime et dans lesquels on met notre coeur...
Karis dit:unkle dit:
Je pense juste qu'on attend autre chose d'Ystari (pour des raisons historiques).
Oui tu as raison.
Cela aurait sûrement mieux marché avec une autre étiquette qu'Ystari. Mais bon, je n'aime pas faire ce qu'on attends de moi et Ystari n'a pas vocation à sortir des clones de Caylus.
Et d'ailleurs je trouve cela plus respectueux pour notre public de ne faire des jeux qu'on aime et dans lesquels on met notre coeur...
Je n'ai pas dit d'ailleurs que je trouvais ca satisfaisant, ni que c'etait ce que j'attendais d'Ystari (j'ai pas ete clair). C'est juste l'impression que j'ai eue de la reception de Bombay....
Quant a faire des clones de Caylus, surement pas (hein ?). En plus un bon nombre (la plupart ?) seraient moins bons que l'original, je ne vois pas l'interet. Je vote pour une gamme elargie (et je pense que Sylla/Metropolys sont clairement inscrits dans cette perspective...).
Karis dit:En effet beaucoup de choses dans Bombay tirent le jeu dans le sens de la stratégie, et plutôt que de faire le coup "évident" il y a souvent une alternative moins lucrative à court-terme mais plus gagnante à la fin. En assistant à des parties, j'ai souvent constaté que des joueurs, même expérimentés, négligent ces coups au profit du gain direct. C'est une grave erreur et je comprends qu'on apprécie moins le jeu ainsi. Mais encore une fois Bombay est vendu comme un jeu simple et donc les gens ne l'ont pas creusé. C'est dommage...
Un petit exemple concret filmé ou photographié et mis en ligne serait le bienvenu. Ce serait à la fois rendre justice à Bombay et "éduquer" certains lightcore gamers à plus de réflexions stratégiques. Pour l'instant la TT TV fait des sujets d'actualité, mais peut-être, du cerveau bouillonnant de M. Phal sortira l'idée de faire un "retour sur un jeu" comme cela a déjà été pratiqué par des TTciens sur le forum. Sinon, Ystari dispose aussi d'un site...
Franchement Bombay j'aime bien. Possédant également Himalaya, je ne peux que plussoyer tous les arguments mis en avant par Karis sur le fait que B et H sont bien différents.
Quand j'ai acquis le jeu, je l'ai effetcivement présenté à ma copine comme ressemblant un peu à Himalaya (qu'elle aime beaucoup donc c'était surtout une opération de séduction 
). Mais une fois joué à Bombay, je me demande bien où l'on voit de l'Himalaya. C'est un peu comme comparer un raisin et une pomme ... (ouah ce sont 2 fruits, c'est donc identique !)
Concernant la simplicité du jeu, moi je ne suis absolument pas d'accord que c'est simple. Bien sûr, les règles sont très accessibles et il n'y en a pas énormément, mais pour gagner, je ne vois pas où est la simplicité. Vu que le hasard n'est pas trop présent, on ne peut compter que sur ses propres décisions pour faire la différence. Et je n'ai pas l'impression que les bons choix sont si évidents que ça. J'ai joué une bonne poignée de parties, et je n'ai jamais gagné, j'ai même souvent été dernier, je dois vraiment faire les mauvais choix à chaque fois 
. C'est peut-être moi, mais je ne le trouve pas facile ce Bombay, et ça me plaît bien justement, c'est un challenge pour moi à chaque fois 
Et heureusement pour moi, je ne me focalise pas sur les auteurs/éditeurs des jeux. Ce qui m'intéresse c'est que j'aime jouer au jeu en question, je ne me dis pas "ah mince il manque la patte de xxxx, quelle déception".
C'est dommage d'associer des styles de jeux à un éditeur, du coup il va se résoudre à rester dans une gamme bien particulière et n'osera plus changer les choses. Ystari a transgressé ses habitudes une fois, ce sera la dernière apparement 
C'est pas bête de filmer, mais déjà on a pas le matos et en plus pas vraiment le temps. Ce qui me permet de remercier TT pour les vidéos qu'ils nous concoctent...
Maintenant c'est difficile de parasiter leur temps pour un jeu qui n'est plus d'actualité (c'est du boulot pour tourner et monter ça), surtout que là ce n'est pas pour expliquer le jeu, mais pour montrer des bons coups stratégiques.
Bon, nous on fait des petits guides stratégiques pour bien débuter (il y en a eu un sur Bombay dans Plato), mais une vidéo expliquant les bons coups, ça me parait exagéré. Je crois que les joueurs qui ont envie d'y réfléchir n'ont pas besoin de moi pour cela...
Ed dit:Ystari a transgressé ses habitudes une fois, ce sera la dernière apparement
Non, non, je te rassure. D'ailleurs Asteroyds est assez différent de nos habitudes également. Mais c'est un bon jeu et c'est tout ce qui devrait compter...
Maintenant, je ne crois pas que l'on ait transgressé nos habitudes qu'une seule fois (Metropolys par exemple). Disons qu'avec Bombay cela se voyait plus (nouveau format, plastique, graphismes rigolos)...
Karis dit:Maintenant, je ne crois pas que l'on ait transgressé nos habitudes qu'une seule fois (Metropolys par exemple). Disons qu'avec Bombay cela se voyait plus (nouveau format, plastique, graphismes rigolos)...
D'un autre côté, j'espère que ce ne sera pas la dernière. Bombay est un jeu assez beau et avec un côté 3D appréciable, le fait que les éléphants soient réellement des transporteurs de ballots physiquement parlant donne un petit plus au jeu. Je serais presque tenté de dire qu'on retrouve un peu la même chose dans Assyria avec les ziggourats qui s'élèvent petit à petit et les huttes qui sont de véritables hutte et non pas de simples cubes. Si je devais comparer avec un autre jeu (pas chez Ystari cette fois), il y a un petit côté Taluva, jeu qui au passage s'apprend très vite comme Bombay et possède un sens stratégique relativement complexe auquel on ne pense pas au premier abord.
Bombay s'apprécie vraiment à la longue et malheureusement pour lui je pense qu'il a souffert de son image Ystariesque alors qu'il a d'énormes qualité, qu'il a été soigné aux petits oignons niveau équilibre, rejouabilité, nombre de joueurs, comme tous les autres Ystari Games d'ailleurs. Mais il est vrai que la comparaison avec Himalaya et une approche différente l'ont desservi sans doute un peu.
Fallait le sortir en boite rectangulaire, tout est là en fait !
Karis dit:Bon, nous on fait des petits guides stratégiques pour bien débuter (il y en a eu un sur Bombay dans Plato), mais une vidéo expliquant les bons coups, ça me parait exagéré. Je crois que les joueurs qui ont envie d'y réfléchir n'ont pas besoin de moi pour cela...
Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse simplement d'avoir envie de réfléchir ou pas. Peut-être... Mais simplement parfois, on n'imagine pas certains trucs, certains coups possibles et une fois qu'on a vu l'une ou l'autre possibilité d'un jeu telle qu'effectuée par un autre joueur, cela ouvre les idées et des perspectives.
Sinon, peut-être qu'une ou deux photos avec des explications pourraient suffire. On rejoindrait ce que fait parfois Ludo le gars sur son site. Si ce genre de chose peut apporter une nouvelle mise en lumière d'un jeu, c'est lui donner une actualité, ce qui ne peut qu'être bon pour sa carrière...
EDIT : dans PLATO n°27 pour ceux qui seraient curieux...
ilfiniol dit:
Bombay s'apprécie vraiment à la longue et malheureusement pour lui je pense qu'il a souffert de son image Ystariesque alors qu'il a d'énormes qualité, qu'il a été soigné aux petits oignons niveau équilibre, rejouabilité, nombre de joueurs, comme tous les autres Ystari Games d'ailleurs. Mais il est vrai que la comparaison avec Himalaya et une approche différente l'ont desservi sans doute un peu.
Fallait le sortir en boite rectangulaire, tout est là en fait !
Même si c'est difficile de nos jours de faire perdurer un jeu, j'espère qu'on parlera de Bombay au fil du temps et qu'il continuera sa carrière encore un peu. Comme tu le dis, il se révèle au fil des parties (comme beaucoup de nos jeux au passage), mais tout le monde n'a pas été jusque là, parce que beaucoup ont été persuadé d'en avoir fait le tour en une partie. En même temps dans le contexte (sorties de jeux en folie) on ne peut pas leur en vouloir...
De nos jours il faut se faire un avis très vite sur un jeu, et c'est plus à l'avantage des jeux qui donnent tout très vite...
C'est bien dommage que Bombay ait un succés mitigé.
C'est une jeu facile, rapide, fun, mais loin d'être dénué de profondeur, de choix et de dilemnes.
L'édition (materiel, graphisme) est tout à fait réussi.
On peut le comparer à tout les jeux de pick and delivery, et alors ? Il a malgré tout ses propres caracteristiques et il tient toutes les comparaisons.
Bref, dommage.
Budnic dit:
Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse simplement d'avoir envie de réfléchir ou pas. Peut-être... Mais simplement parfois, on n'imagine pas certains trucs, certains coups possibles et une fois qu'on a vu l'une ou l'autre possibilité d'un jeu telle qu'effectuée par un autre joueur, cela ouvre les idées et des perspectives.
Sinon, peut-être qu'une ou deux photos avec des explications pourraient suffire. On rejoindrait ce que fait parfois Ludo le gars sur son site. Si ce genre de chose peut apporter une nouvelle mise en lumière d'un jeu, c'est lui donner une actualité, ce qui ne peut qu'être bon pour sa carrière...
EDIT : dans PLATO n°27 pour ceux qui seraient curieux...
Je vois l'idée, mais je trouve cela difficile parce que justement c'est juste de l'expérience, et aussi des trucs qu'il faut expérimenter. Vu qu'on parle de bons coups stratégiques ce sont souvent des contextes et des positions compliquées et franchement, je n'ai pas le temps de "scénariser" cela. J'aimerai bien, mais les journées sont courtes !
Mais bon le truc déjà c'est de se demander si le coup le plus évident est le meilleur à long terme (et c'est rarement le cas). Bombay n'est pas vraiment un jeu opportuniste ou plutôt c'est un jeu où les joueurs qui la jouent stratégique n'ont aucun mal à battre les opportunistes...
jmguiche dit:C'est bien dommage que Bombay ait un succés mitigé.
C'est une jeu facile, rapide, fun, mais loin d'être dénué de profondeur, de choix et de dilemnes.
L'édition (materiel, graphisme) est tout à fait réussi.
On peut le comparer à tout les jeux de pick and delivery, et alors ? Il a malgré tout ses propres caracteristiques et il tient toutes les comparaisons.
Bref, dommage.
Concours de circonstances...
En plus il faut voir qu'en tant qu'Ystari, Bombay a forcément plus de mal à récolter de bonnes notes parce que les gens le comparent forcément au reste de la gamme au moment de décider. Bon, ben c'est comme ça, on ne va pas se plaindre d'avoir une bonne réputation auprès des gamers
jmguiche dit:C'est une jeu facile, rapide, fun, mais loin d'être dénué de profondeur, de choix et de dilemnes.Je pense que c'est une des raisons de son oublie :
quand on veut un jeu rapide et fun, on cherche pas à ce qu'il soit profond, et réciproquement.
Il a un peu le même défaut que Elasund :
un excellent jeu sur sa globalité, mais qui n'arrive jamais en tête des jeux qu'on veut sortir.
En attendant ce post aura eu le mérite de faire parler du jeu. Et c'est probablement également une composante qui fait le succès commercial d'un jeu mal ou méconnu.
En cette période de sortie de bombes ludiques, une note de 3.6 met un jeu en queue de peloton des bonnes surprises. Budget et temps n'étant pas extensible (ainsi que la place ) des a priori sont vite faits au niveau de la prise d'information.
La je me rend compte que ça semble être un jeu accessible rapidement, avec une vraie profondeur, et très bon (? ) à 2.
Bref, du coup ça me donne envie de creuser, et de tenter de faire de la place dans l'armoire.
Tout d'abord merci à Karis et aux autres participants de ce post pour leurs arguments.
Je suis tout à fait lucide sur les limites de mon jugement concernant Bombay. J'ai recommencé le jeu de plateau avec Ys (1ère édition) puis Caylus...et il est clair qu'à mes yeux de gamer torchonné Bombay souffre de la comparaison même si les raisons éditoriales sont toutes autres. C'est aussi la résultante du problème soulevé plus haut. Jusqu'à Bombay, la ligne éditoriale comblait tout à fait mes attentes:Ystari est "marqué" jeux pour gamers à defaut mais c'est une réalité. A ce titre, Endeavor (merci Ystari pour l'édition française) est tout à fait dans la cible ...et je m'éclate avec ce jeu. Pour Bombay, la déception vient du fait que je m'attendais à un autre jeu du même calibre que ses grands frères, non un jeu beaucoup plus léger. Maintenant, on peut me dire qu'il faut le pratiquer davantage pour en découvrir les subtilités, qu'il est bien différent d'Himalaya... il reste quand même que les choix, les possibilités starégiques et tactiques ne sont pas si nombreuses et que la profondeur purement ludique n'est pas comparable aux autres jeux de la gamme Ystari. Attention, je ne dis pas que le jeu est mauvais ou 'gentillet' mais il est, pour moi, un peu fade et monotone comparé à la richesse de ses prédécesseurs.
Pinpin 72