Asmodee croque BoardGameArena, discussions et perspectives.

Rodenbach dit :Au payo :
Cécile Duflot également défendait à la radio cette semaine un modèle pas si universel que ça :
Pas de revenu universel pour ceux qui n'en ont pas besoin pour vivre (bref un RSA revisité). Ok mais elle met la barre où ? À 1200€/mois ou 50 000 ?

Ça c'est de l'enfumage sémantique . C'est le même mot Universel que pour les retraites.

Hamon défend aujourd'hui un revenu universel pour tous, sinon c'est juste un rsa revisité comme tu dis, un peu dopé mais qui va annuler les APL et compagnie.

Et pour être clair, quand je dis que les gauchistes du réseau-salariat ne sont pas du tout pour un revenu universel, c'est pas parce que pour eux les mots sont importants. Eux parlent de salaire attaché à l'individu comme la fonction publique et les retraites de la sécu du CNR.

fouilloux dit  Quand tu dis que leur conclusion c'est pas du tout "vive le revenu minimum universel" c'est que c'est quoi, plutôt "vive le salaire à vie?" Parce que ça me va aussi :-) (encore mieux même). Mais comme déjà parler de RMU c'est prendre le risque de se prendre du "sale communiste dans la tronche" j'y vais à doucement :-).

Ah ah ! Oui c'est bien eux, tu les as reconnus.
Des communistes marxistes qui soutiennent, étoffent et diffusent le modèle de salaire à vie de Bernard Friot.

Bon on continue un peu jusqu’à la syncope de minimaliste, et vous pourrez reparler de bga.
C’est très intéressant cette discussion de travail bénévole valorisé en capital.

Rodenbach dit :Merde c'est malin Loïc,
j'aimerais que tu développes ça maintenant :
Et que, surtout, quand tu rentres dans cette logique, ta performance économique n'a plus la même valeur. Ton taux de pauvreté est bien plus important et ça petite aussi être vendeur à l'étranger. 

 

On n'a pas fini de digresser ;)

Si on part là-dessus, on n'a pas fini (c'est le seul sujet sociétal qui a un quelconque intérêt à mes yeux).
Aujourd'hui, ce qui "définit" un pays au niveau international, c'est son PIB. Il y a d'autres trucs évidemment, mais globalement, c'est le PIB qui compte. C'est à dire, à la louche, la richesse produite INDEPENDAMMENT des ressources utilisées. En gros, le CA d'une entreprise, pas ses bénéfices. Même d'un point de vue économiste du XX siècle, c'est aberrant. Le pays peut dépenser ce qu'il veut en ressources, ce qui compte, c'est le PIB.
Or, même économiquement (donc en restant dans la logique mortifère actuelle), on peut mesurer la "réussite" économique de manière très différente.

Comme je le dis plus haut, si au lieu de regarder en haut de "l'échelle sociale", on regardait en bas. Si un pays qui avait des pauvres étaient considéré comme inefficient économiquement ? Ou encore, si on regardait le ratio riche/pauvre ? Parce que, sérieusement, se targuer d'avoir des riches (qui le sont devenus comment ?) alors qu'il y a des gens qui meurent de faim ou de maladie "bégnine", c'est totalement aberrant. Faut être "malade" pour considérer qu'un milliardaire est une bonne chose si des gens meurent de faim en bas de son immeuble.

Pour les autres points, en effet, la faiblesse du revenu universel, (ou salaire à vie), c'est qu'il est protéiforme. Selon moi, la gauche doit absolument s'emparer du sujet très rapidement et imposer un salaire universel de gauche. Parce que la droite (et donc le libéralisme) ne vont pas rester sans rien faire. L'automatisation des systèmes de production et de services fait qu'on va avoir besoin de moins en moins de main d'oeuvre. Et donc, les gens n'auront plus de salaire, ce qui est quand même un problème dans un système capitaliste. Donc, donner de l'argent aux gens pour qu'ils puissent consommer, ça va devenir indispensable à plus ou moins long terme. Et donc la droite va le faire. Suppression de toutes les aides et systèmes de protection en échange d'une obole. Et ça, ce serait catastrophique. Il faut donc mettre en place un revenu universel avant que la droite ne le fasse.

Mais, pour que ça fonctionne, selon moi, il y aura, en effet, une suppression de certaines aides.
Les plus emblématiques, à mon sens, sont la retraite et le chômage. Ces deux systèmes sont des formes de revenu universel : permettre aux gens de vivre sans emploi. Aujourd'hui, ses deux systèmes sont proches : tu cotises quand tu travailles pour toucher quand tu ne travailles pas. L'un est bien vu, l'autre pas. Mais, dans le cadre d'un salaire universel, tu n'en as plus besoin. Puisque le but du salaire universel est de permettre à chacun de vivre décemment quelle que soit les circonstances. Donc, chômage et retraite exit (rien qu'avec les montants correspondants et les économies d'échelle, tu finances déjà un paquet).

Pour ce qui est de ne pas le verser au plus haut salaire : débile !
1/ Il est universel
2/ Tu peux récupérer le montant par l'impôt : pourquoi créer un système à pallier et donc fraudable ? Tu le donnes à tout le monde et tu mets tes ressources sur la fraude fiscale. Le lier à des conditions de revenu, c'est risquer une usine à gaz. Inutile !
3/ Combien ? Le minimum, c'est le SMIC actuel. Si ça génère de l'inflation (ce qui sera le cas au début, mais ça peut vite se calmer), tu l'augmentes. Le but : s'assurer que TOUT LE MONDE, quelles que soient les circonstances, puissent vivre décemment sans qu'on ait à se poser de question

Pour finir, je pense que l'intérêt, c'est de renverser le rapport de force employeur/salarié. Si ton employeur n'a plus de moyen de pression sur toi car tu peux quitter une entreprise qui ne correspond plus à tes valeurs sans risquer de mettre ta famille en danger, ça change tout. Le citoyen reprend le pouvoir à la place de l'entreprise. Et tu peux complètement revoir le code du travail alors. Pourquoi pas travailler 5h par semaine pour quelque chose qui te plaît. Et même côté entreprise, plus besoin d'avoir besoin d'un salarié à temps complet. Tu as besoin de quelqu'un pour un boulot de 100h sur 2 mois, c'est possible. Le type touche inconditionnellement son revenu universel, donc ce boulot, c'est du bonus.

Evidemment, ça implique de faire la chasse à la fraude fiscale (tant que le revenu est national, les conditions de versement sont, je pense : nationalité française (difficile de faire autrement) ET paiement de l'intégralité de tes impôts en France (sinon fraude)) et de limiter les revenus.
Aujourd'hui, on considère que quelqu'un qui gagne beaucoup d'argent, c'est uniquement grâce à lui. C'est faux, il ne peut gagner de l'argent que grâce aux technologies développés par ses prédécesseurs, aux infrastructures développées dans le pays,... Donc sa richesse ne lui appartient pas vraiment. Réussir à mettre en place un RU à une échelle internationale commence par la redistribution massive de l'argent des riches. Et c'est évidemment le principal obstacle actuellement. Car un milliardaire, ça reste considéré comme "normal" dans notre monde. Or, c'est une aberration. Aucun travail, aucune idée, RIEN, absolument rien ne justifie que tu gagnes, chaque année, plusieurs milliers de fois plus qu'un autre être humain. Ils ne font que profiter d'un système qu'ils n'ont pas créé mais qu'ils entretiennent.

Oui, c'est long et difficile, mais c'est le seul moyen d'avoir un monde qui ressemble un peu plus à un paradis qu'à un enfer. Et oui, avec 20.000 euros par mois, tu vis très très bien. Personne, n'a réellement BESOIN de plus.

En fait le revenu universel, c’est un draft des richesses laugh

Boutade à part, très intéressant 

loïc dit :
Rodenbach dit :Merde c'est malin Loïc,
j'aimerais que tu développes ça maintenant :
Et que, surtout, quand tu rentres dans cette logique, ta performance économique n'a plus la même valeur. Ton taux de pauvreté est bien plus important et ça petite aussi être vendeur à l'étranger. 

 

On n'a pas fini de digresser ;)

Si on part là-dessus, on n'a pas fini (c'est le seul sujet sociétal qui a un quelconque intérêt à mes yeux).
Aujourd'hui, ce qui "définit" un pays au niveau international, c'est son PIB. Il y a d'autres trucs évidemment, mais globalement, c'est le PIB qui compte. C'est à dire, à la louche, la richesse produite INDEPENDAMMENT des ressources utilisées. En gros, le CA d'une entreprise, pas ses bénéfices. Même d'un point de vue économiste du XX siècle, c'est aberrant. Le pays peut dépenser ce qu'il veut en ressources, ce qui compte, c'est le PIB.
Or, même économiquement (donc en restant dans la logique mortifère actuelle), on peut mesurer la "réussite" économique de manière très différente.

Comme je le dis plus haut, si au lieu de regarder en haut de "l'échelle sociale", on regardait en bas. Si un pays qui avait des pauvres étaient considéré comme inefficient économiquement ? Ou encore, si on regardait le ratio riche/pauvre ? Parce que, sérieusement, se targuer d'avoir des riches (qui le sont devenus comment ?) alors qu'il y a des gens qui meurent de faim ou de maladie "bégnine", c'est totalement aberrant. Faut être "malade" pour considérer qu'un milliardaire est une bonne chose si des gens meurent de faim en bas de son immeuble.

Pour les autres points, en effet, la faiblesse du revenu universel, (ou salaire à vie), c'est qu'il est protéiforme. Selon moi, la gauche doit absolument s'emparer du sujet très rapidement et imposer un salaire universel de gauche. Parce que la droite (et donc le libéralisme) ne vont pas rester sans rien faire. L'automatisation des systèmes de production et de services fait qu'on va avoir besoin de moins en moins de main d'oeuvre. Et donc, les gens n'auront plus de salaire, ce qui est quand même un problème dans un système capitaliste. Donc, donner de l'argent aux gens pour qu'ils puissent consommer, ça va devenir indispensable à plus ou moins long terme. Et donc la droite va le faire. Suppression de toutes les aides et systèmes de protection en échange d'une obole. Et ça, ce serait catastrophique. Il faut donc mettre en place un revenu universel avant que la droite ne le fasse.

Mais, pour que ça fonctionne, selon moi, il y aura, en effet, une suppression de certaines aides.
Les plus emblématiques, à mon sens, sont la retraite et le chômage. Ces deux systèmes sont des formes de revenu universel : permettre aux gens de vivre sans emploi. Aujourd'hui, ses deux systèmes sont proches : tu cotises quand tu travailles pour toucher quand tu ne travailles pas. L'un est bien vu, l'autre pas. Mais, dans le cadre d'un salaire universel, tu n'en as plus besoin. Puisque le but du salaire universel est de permettre à chacun de vivre décemment quelle que soit les circonstances. Donc, chômage et retraite exit (rien qu'avec les montants correspondants et les économies d'échelle, tu finances déjà un paquet).

Pour ce qui est de ne pas le verser au plus haut salaire : débile !
1/ Il est universel
2/ Tu peux récupérer le montant par l'impôt : pourquoi créer un système à pallier et donc fraudable ? Tu le donnes à tout le monde et tu mets tes ressources sur la fraude fiscale. Le lier à des conditions de revenu, c'est risquer une usine à gaz. Inutile !
3/ Combien ? Le minimum, c'est le SMIC actuel. Si ça génère de l'inflation (ce qui sera le cas au début, mais ça peut vite se calmer), tu l'augmentes. Le but : s'assurer que TOUT LE MONDE, quelles que soient les circonstances, puissent vivre décemment sans qu'on ait à se poser de question

Pour finir, je pense que l'intérêt, c'est de renverser le rapport de force employeur/salarié. Si ton employeur n'a plus de moyen de pression sur toi car tu peux quitter une entreprise qui ne correspond plus à tes valeurs sans risquer de mettre ta famille en danger, ça change tout. Le citoyen reprend le pouvoir à la place de l'entreprise. Et tu peux complètement revoir le code du travail alors. Pourquoi pas travailler 5h par semaine pour quelque chose qui te plaît. Et même côté entreprise, plus besoin d'avoir besoin d'un salarié à temps complet. Tu as besoin de quelqu'un pour un boulot de 100h sur 2 mois, c'est possible. Le type touche inconditionnellement son revenu universel, donc ce boulot, c'est du bonus.

Evidemment, ça implique de faire la chasse à la fraude fiscale (tant que le revenu est national, les conditions de versement sont, je pense : nationalité française (difficile de faire autrement) ET paiement de l'intégralité de tes impôts en France (sinon fraude)) et de limiter les revenus.
Aujourd'hui, on considère que quelqu'un qui gagne beaucoup d'argent, c'est uniquement grâce à lui. C'est faux, il ne peut gagner de l'argent que grâce aux technologies développés par ses prédécesseurs, aux infrastructures développées dans le pays,... Donc sa richesse ne lui appartient pas vraiment. Réussir à mettre en place un RU à une échelle internationale commence par la redistribution massive de l'argent des riches. Et c'est évidemment le principal obstacle actuellement. Car un milliardaire, ça reste considéré comme "normal" dans notre monde. Or, c'est une aberration. Aucun travail, aucune idée, RIEN, absolument rien ne justifie que tu gagnes, chaque année, plusieurs milliers de fois plus qu'un autre être humain. Ils ne font que profiter d'un système qu'ils n'ont pas créé mais qu'ils entretiennent.

Oui, c'est long et difficile, mais c'est le seul moyen d'avoir un monde qui ressemble un peu plus à un paradis qu'à un enfer. Et oui, avec 20.000 euros par mois, tu vis très très bien. Personne, n'a réellement BESOIN de plus.

C'est tout ce que je pense ! Tu m'as évité un long labeur comme quoi y'en a toujours qui profitent du système :P
Le corrolaire de tout ça c'est de pouvoir redonner de la place a à l'éducation, et à la transmission de savoir en général.
Et surtout de prendre en compte les "inemployables" et de leur redonner une place.
Concernant la fraude fiscale, sans vouloir paraître extrême, ce devrait être classé comme crime contre la nation  avec nationalisation du patrimoine 💶💶💶

@loic épouse moi.

Non, il doit épouser quelqu’un de droite.
Regardez le film “Le nom des gens” 

el payo dit :Bon on continue un peu jusqu'à la syncope de minimaliste, et vous pourrez reparler de bga.
C'est très intéressant cette discussion de travail bénévole valorisé en capital.

Sûr. Si en plus on compte les lessives, les femmes vont être mieux payées que les hommes, finalement.

fouilloux dit :@loic épouse moi.

Y'en a une qui va pas être d'accord

Rodenbach dit :

Le corrolaire de tout ça c'est de pouvoir redonner de la place a à l'éducation, et à la transmission de savoir en général.
 

Tout passe par là.Un vrai système démocratique passe par une éducation forte (c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a un affaiblissement de notre système éducatif : pour pouvoir faire croire que les gens ne peuvent pas décider).
Ca fait quand même un sacré chantier...

Proute dit :
el payo dit :Bon on continue un peu jusqu'à la syncope de minimaliste, et vous pourrez reparler de bga.
C'est très intéressant cette discussion de travail bénévole valorisé en capital.

Sûr. Si en plus on compte les lessives, les femmes vont être mieux payées que les hommes, finalement.

🤣👍 Merci !

Le nombre de gens que j’ai entendus et qui parfois nous bassinent sans cesse avec ‘un changement de modèle’ et qui sont parmi ceux qui font tout l’inverse…que ça me fait rire.

Les bobos-ecolos qui manifestent ‘pour le climat’ puis
- travaillent pour une compagnie aérienne
- habitent dans une maison perdue
- ont une grosse bagnole
- se précipitent sur la promo pour une célèbre pâte à tartiner à l’huile de palme
- font 50km pour un pique-nique “zéro déchet”
- font des barbecues régulièrement
- ont des animaux de compagnie, qui comme chacun sait, mangent de l’herbe
- prennent l’avion comme je prends le bus
- font des dizaines de km et paient cher pour voir une conférence sur la “sobriété heureuse”
- collectionnent des tas d’objets inutiles
​​​​​​

“Sois le changement que tu veux voir dans le monde” (Gandhi)

​​​​

loïc dit :
fouilloux dit :@loic épouse moi.

Y'en a une qui va pas être d'accord

On lance un débat sur la polygamie? surprise

Pour info, le plus gros vendeur de jeux et de jouets en France est une coopérative.

Ça devrait réjouir les partisans de ce modèle.

Chiffre d’affaires dans les jeux de société plus de 5 fois celui de Philibert.

Morgal dit :
loïc dit :
fouilloux dit :@loic épouse moi.

Y'en a une qui va pas être d'accord

On lance un débat sur la polygamie? surprise

Ah ben en plus elle serait deux à pas être d'accord. (Ou pas d'ailleurs on en sait rien en fait)

Fraisdeau dit :Le nombre de gens que j'ai entendus et qui parfois nous bassinent sans cesse avec 'un changement de modèle' et qui sont parmi ceux qui font tout l'inverse...que ça me fait rire.

Les bobos-ecolos qui manifestent 'pour le climat' puis
- travaillent pour une compagnie aérienne
- habitent dans une maison perdue
- ont une grosse bagnole
- se précipitent sur la promo pour une célèbre pâte à tartiner à l'huile de palme
- font 50km pour un pique-nique "zéro déchet"
- font des barbecues régulièrement
- ont des animaux de compagnie, qui comme chacun sait, mangent de l'herbe
- prennent l'avion comme je prends le bus
- font des dizaines de km et paient cher pour voir une conférence sur la "sobriété heureuse"
- collectionnent des tas d'objets inutiles
​​​​​​

"Sois le changement que tu veux voir dans le monde" (Gandhi)

​​​​

On t'a déjà répondu avec un dessin approprié, si tu préfères la lecture: https://francoisruffin.fr/livres-ruffin-amazon/

el payo dit :Non, il doit épouser quelqu'un de droite.
Regardez le film "Le nom des gens" 

Je suis tellement fan (et le fait que mon père soit un soutient inconditionnel de Jospin aide bien).

Cela dit quand j'y réfléchi, ma femme quand je l'ai votait à droite, c'est un peu ce que j'ai fait du coup.

Fraisdeau dit :Le nombre de gens que j'ai entendus et qui parfois nous bassinent sans cesse avec 'un changement de modèle' et qui sont parmi ceux qui font tout l'inverse...que ça me fait rire.

Les bobos-ecolos qui manifestent 'pour le climat' puis
- travaillent pour une compagnie aérienne
- habitent dans une maison perdue
- ont une grosse bagnole
- se précipitent sur la promo pour une célèbre pâte à tartiner à l'huile de palme
- font 50km pour un pique-nique "zéro déchet"
- font des barbecues régulièrement
- ont des animaux de compagnie, qui comme chacun sait, mangent de l'herbe
- prennent l'avion comme je prends le bus
- font des dizaines de km et paient cher pour voir une conférence sur la "sobriété heureuse"
- collectionnent des tas d'objets inutiles

Je le remet quand même, le dessin (MisterGotcha) :




En tout cas, entre les "LOL!!" et les autres "ça me fait rire", y'a pas à dire, avec ce topic, on détend bien les zygomatiques du père Fraisdeau.

Moi, j’aimais bien quand on l’ignorait et qu’on buvait les propos de Loïc sur le salaire à vie.