piesstou dit:Je suis complètement d'accord avec cet avis (du haut de ma seule et unique partie à 3 joueurs pour le moment) J'adore le matos, le thème, le coté gestion/développement/expansion..., mais : - Trop peu d'intéraction (les habitués pourront me dire ce qu'ils veulent avec leurs 400 parties, pour moi Antiquity n'est pas du tout un jeu intéractif) - Trop peu de fun : On passe son temps à calculer/optimiser/réfléchir/prévoir.. Aucune place pour le feeling et le freestyle, pas de réel coup de poker à jouer sans l'avoir calculer à la virgule près.... en gros c'est pas la fète du slip - Trop de manipulation : Au début c'est assez marrant, surtout que le matos est sympa, beau et varié. Mais au bout d'une heure ça devient trop contraignant de poser/remplacer/modifier/déplacer la tonne de petits pions, en faisant attention de ne pas raccrocher la centaine d'autres pions sur l'ensemble des plateaux (ce qui arrive forcément une fois dans la partie ) - Trop difficile/prise de tête : A moins d'être un pur concentré de prof d'éco/maths aimant se triturer le cerveau à coup de sudoku toute la journée (en y éprouvant un plaisir proche de l'orgasme), je trouve le jeu intéressant mais un peu too much par rapport au fun procuré pour le joueur que je suis. Là c'est un peu "séance forcée de brainstorming" non stop, et à la fin "Ben voilà, c'est fini. Bonne soirée, au revoir je vais prendre un Aspro et on papotera le prochain coup" - Trop long : Pourtant les parties de 5-7h ça ne me fait pas peur (TI3 inside) mais pour un jeu de ce type : "trop peu fun", "trop peu intéractif", "trop difficile", "trop contraignant".. etc, je trouve que 3h c'est trop. Lors de notre partie nous n'étions pourtant que 3, et nous jouons normalement, mais on a arrété au bout d'un peu moins de 3h30. Jouer en 2h30, qui plus est à 4, me parait irréalisable (déjà qu'on se marre pas toutes les 5min alors si en plus il faut pointer et "jouer comme à l'usine"...) J'espère y rejouer, forcément (à 75€ la boite çà me ferait mal) mais franchement si je n'y touche pas avant 3 mois ça ne me dérange pas non plus (et comme je ne trouve pas d'intérêt à jouer tout seul à un Jdp..) +
J'ai beau chercher, je ne vois pas ce qui laisse supposer que tu es un tant soit peu apprécié le jeu. J'ai me bien les nuances, mais justement, il n'y en avait pas dans ton post. Remarque que je m'en fous que tu n'aimes pas le jeu, mais venir dire qu'on est pas assez ouvert d'esprit sur les opinions de chacun après ce post, je trouve ça fort.
Mais bon, peut être est-ce seulement le "filtre forum" qui fait qu'il n'est pas toujours évident de faire ressortir des nuances.
Aucun problème, je me range moi aussi dans la catégorie des "fans aux dents qui poussent" (et c'est plus délicat à faire passer sur un forum que de vive voix, c'est net, mais il y a toujours de la nuance, du second degré ou du "volontairement incorrect nuancé" dans 99% de mes posts )
Je suis vos débats avec intérêt. Tel que vous décrivez Antiquity on dirait une version plateau d'un jeu de stratégie pour PC genre Age of Empire, quoique... y a-t-il des unités militaires ?
Pour ceux qui ont besoin d'un exemple, ce qu'on appelle de l'interaction entre les joueurs, c'est ça : http://www.dailymotion.com/video/x1ewma ... e-monopoly
Rody dit:En fait, l'"interaction" d'Antiquity est exactement la même que celle qu'il y a lorsque tu joue à un jeu PC comme Caesar, Settlers ou Civilization : ton extension dépend forcément des autres, mais tu joues toujours tout seul dans ton coin pour palier ce qui te tombe sur la tronche.
Heuuuu.. là je m'excuse mais je ne comprend pas bien. Sous prétexte qu'il y a une partie gestion de ses ressources personnelles, toute la partie interaction avec les autres compte pour du beurre ?? On peut effectivement un peu comparer Antiquity à Civilisation sur PC (qui fait aussi partie de mon top 5, mais PC cette fois-ci ), mais trouver qu'il n'y a pas d'interaction avec Civilisation sous pretexte qu'il faut gérer ses ressources me semble un peu fort de café.
Par contre, comme il a été dit plusieurs fois et parfaitement résumé par Tub', à Antiquity les nouveaux joueurs ont toujours l'impression qu'il n'y a pas d'interaction, mais dès qu'ils auront joué un certain nombre de parties, ils s'appercevront que l'interaction existe bien et de façon très présente. Maintenant si être interactif c'est pouvoir discuter en se tapant sur l'épaule et en buvant des bières (ce que j'aime bien aussi, rien de péjoratif ici), c'est sûr qu'alors Antiquity n'est pas un jeu interactif.
A noter que je ne n'ai pas exactement la même vision que loïc d'Antiquity, là où il ne voit qu'un jeu de gestion pure, je vois un jeu de civilisation et même de conquête (encore une fois la comparaison avec Civilisaton PC est bonne, c'est pas pour rien que j'adore ces deux jeux). Bref du vrai bon gros jeu interactif
pour Rody : répondre est un tant soit peu inutile puisque tu n'écouteras pas vraiment. Mais comme il y a beaucoup de gens intéressés, je vais quand même le faire. Pour toi, après 2 parties, ce que je cite est un stimuli extérieur découlant de choix personnels, ce que je comprends parfaitement (j'ai moi aussi eu ce genre de sentiment et j'ai longtemps cherché des variantes pour rendre Antiquity plus interactifs, jusqu'à ce que je me rende compte qu'il l'était déjà suffisamment). Ce qui est un stimuli extérieur lors des premières parties devient, par la suite, le choix évident d'un joueur, dans le seul but de te ralentir. L'augmentation de la famine est la résultante du choix ou non de l'explorer lors des premières parties. Mais quand tu maitrises, tu ne fais pa l choix de gagner une ressource, mais d'explorer un maximum avec comme but, de faire exploser la famine à la gueule des autres joueurs. Ce n'est donc plus un stimuli extérieur, mais le choix d'un joueur de te faire chier.
Lorsqu'une ville débarque au milieu du plateau, c'est un joueur qui s'étend dans sa quête de survie lors des premières parties. Après, c'est le choix d'un joueur de ne pas construire un bâtiment pour implanter sa ville là où tu aurais pu mettre la tienne, pour te ralentir et récupérer des terrains donc l'exploitation va te manquer.
Quand un joueur construit un Dump entre débutant, c'est pour poser 4 famines de moins, entre joueurs expérimentés, c'est pour t'obliger à polluer tes terrains arrières puisque tu ne peux plus polluer dans la zone commune.
Je peux continuer encore...
Pour pyjam : en effet quand on débute, on a l'impression d'être sur un Settlers PC sans les unités militaires. Tu te développes, et puis d'un coup tu as un voisin qui arrivent et tu réagis. Mais, avec de l'expérience, Antiquity devient un jeu où, dés les premiers tours, tu vas pouvoir choisir entre développement harmonieux pour préparer ton attaque ou un développement chaotique pour gêner l'adversaire. La différence avec un jeu PC, et bien l'interaction justement : comment réagir à l'implantation de ce joueur là où je voulais aller, comment exploiter ce terrain avant lui, quelle menace faire peser sur lui pour qu'il soit obliger de ralentir son développement actuel trop rapide à mon goût. Plein de petites choses que les heures passées devant Settlers ne procurent pas.
Non, il n'y a pas d'unités militaires dans Antiquity. cela dit, le plateau rérécit au fur et à mesure de la partie, sous l'effet dévstateur de la pollution. Il fauit donc s'étendre pour aller chercher des denrées indispensables à la survie/victoire.
je t'invite à lire le guide de Palferso ou de faire une recherche sur les forums, il y a vraiment eu des dicussions très intéressantes sur ce jeu.
Logan dit: A noter que je ne n'ai pas exactement la même vision que loïc d'Antiquity, là où il ne voit qu'un jeu de gestion pure, je vois un jeu de civilisation et même de conquête (encore une fois la comparaison avec Civilisaton PC est bonne, c'est pas pour rien que j'adore ces deux jeux). Bref du vrai bon gros jeu interactif
Ah, je ne vois pas Antiquity comme un simple jeu de gestion. Si le mot conquête me semble fort, je vois ce que tu veux dire.
Au moins, ce topic montre bien à ceux qui sont intéressés par le jeu qu'il faut avoir envie de faire quelques parties pour l'apprécier à sa juste valeur.
piesstou dit:Hmmm non, rien à voir avec un "Age" sur PC Ce serait plus un Sim-quelquechose à la limite, et donc sans unités et sans affrontement direct.
Si gagner par SG c'est pas de l'affrontement direct, alors je sais pas non plus ce que c'est que de l'affrontement direct. Et quid d'aller sciamment occuper et polluer les zones de ses adversaires ? de lui faire exploser l'explorer qu'il croyait bien lui appartenir ? de lui couper toutes echappée possible vers des zones d'exploitation ?... Le fait qu'il n'y ait pas d'armées ne veut pas dire qu'il n'y a pas de d'affrontement direct ou sinon il n'y a que les jeux avec des petits soldats dedans où il y a de l'affrontement direct.
loic dit:pour Rody : répondre est un tant soit peu inutile puisque tu n'écouteras pas vraiment. Mais comme il y a beaucoup de gens intéressés, je vais quand même le faire. Pour toi, après 2 parties, ce que je cite est un stimulus extérieur découlant de choix personnels, ce que je comprends parfaitement (j'ai moi aussi eu ce genre de sentiment et j'ai longtemps cherché des variantes pour rendre Antiquity plus interactifs, jusqu'à ce que je me rende compte qu'il l'était déjà suffisamment). Ce qui est un stimuli extérieur lors des premières parties devient, par la suite, le choix évident d'un joueur, dans le seul but de te ralentir. L'augmentation de la famine est la résultante du choix ou non de l'explorer lors des premières parties. Mais quand tu maitrises, tu ne fais pa l choix de gagner une ressource, mais d'explorer un maximum avec comme but, de faire exploser la famine à la gueule des autres joueurs. Ce n'est donc plus un stimuli extérieur, mais le choix d'un joueur de te faire chier. Lorsqu'une ville débarque au milieu du plateau, c'est un joueur qui s'étend dans sa quête de survie lors des premières parties. Après, c'est le choix d'un joueur de ne pas construire un bâtiment pour implanter sa ville là où tu aurais pu mettre la tienne, pour te ralentir et récupérer des terrains donc l'exploitation va te manquer. Quand un joueur construit un Dump entre débutant, c'est pour poser 4 famines de moins, entre joueurs expérimentés, c'est pour t'obliger à polluer tes terrains arrières puisque tu ne peux plus polluer dans la zone commune.
C'est pas pour dire, mais tout ça, on l'a déjà vu parfaitement dès notre deuxième partie : on avait entre autres lu le guide de Palferso ^^ Et pour moi, je le répête, ce n'est pas une réelle interaction. Oui, tu peux casser les pieds aux autres lors de tes extensions, ou en gérant la famine, mais il n'empêche que la résultante de ça et simplement un remue-méninge personnel ou chacun fait tout dans son coin. En plus clair : tu réfléchis très fort et pof, en deux coup de cuillère à pot, tu poses tes trucs sur le plateau. Là, on se dit merde : alors on réfléchit beaucoup tout seul dans son coin, et puis pof, on pose très vite nos trucs sur le plateau. etc, etc, etc, etc, etc. Tu vois où je veux en venir avec le mot "interaction" ? Je le répète : on n'aborde juste différemment ce qui se cache derrière interaction. Pour moi, jouer pendant plus de 80% du temps de manière silencieuse et _dans ton coin est un manque flagrant d'interaction.
La différence avec un jeu PC, et bien l'interaction justement : comment réagir à l'implantation de ce joueur là où je voulais aller, comment exploiter ce terrain avant lui, quelle menace faire peser sur lui pour qu'il soit obliger de ralentir son développement actuel trop rapide à mon goût.
C'est rigolo, mais c'est exactement ce que l'on fait tout seul devant son PC. L'un des plus beaux exemples est notre bon vieux Warcraft, où jouer tout seul dans son coin est faisable... puisque l'on joue tout seul ! Sans le côté combat, tu n'interagis pas directement avec les autres : tu fais juste gaffe à leur extension en suivant ta propre voix (et en faisant en sorte qu'elle soit la meilleure possible). Penser tout seul dans son coin (même si tu pense en fonction des autres) n'est absolument pas synonmye d'interactivité à mes yeux, dans un jeu de société. Antiquity en jeu informatique ne me dérangerait nullement.
A ce moment la, tout jeu ou il n'y a pas explicitement de part de negociation ou de collaboration est un jeu ou l'interaction est absente. AoS n'est pas du tout interactif si on part la dedans, par exemple.
loic dit: Ah, je ne vois pas Antiquity comme un simple jeu de gestion. Si le mot conquête me semble fort, je vois ce que tu veux dire.
Je dis ça parce que tu as dit plus haut dans ce post sur Antiquity : "...et surtout un formidable jeu de gestion comme jamais je n'en avais joué, et la gestion reste mon genre ludique préféré."
Moi la gestion, je déteste pas mais c'est quand même moyennement mon truc et je préfère largement les jeux de conquête. Et j'adore Antiquity !... C'est pas pour rien. Bon, je suis d'accord que parler de jeu de conquête est peut-être un peu fort... mais pas tant que ça
Tub' dit:A ce moment la, tout jeu ou il n'y a pas explicitement de part de negociation ou de collaboration est un jeu ou l'interaction est absente. AoS n'est pas du tout interactif si on part la dedans, par exemple.
Ben si : enchères, choix des actions (tu regardes alors vraiment ce que font les autres et qu'est-ce qui les interesse le plus dans l'immédiat, pour les en empêcher - à Antiquity, tu peux essayer, mais tu n'as pas tous les paramètres, où alors tu prends un temps fou pour tout mettre à plat et cela vire au cauchemar), déplacement des marchandises, contructions des voies. Et on peut rajouter avec joie le fun et la diplo. L'interaction peut être totale entre tous les joueurs dès le début. C'est bien un jeu de société et l'interaction est très directe.
Il n'y a rien d'équivalent dans Antiquity : c'est un remue-méninges complexe où ne rien dire durant la partie est totalement faisable. Il n'y a acune comm autour de la table sur ce que chacun fait, ou veut faire, ou aimerait faire. On est constamment face à des robots, exactement comme sur un ordi, dans une astmosphère très froide. Ce n'est pas à mon sens un jeu interactif.
Perso, cela ne m'intéresse guère, même si je trouve la mécanique remarquable. Comme Piesstou, je n'ai pas dit qu'Antiquity était un mauvais jeu.
Tub' dit:A ce moment la, tout jeu ou il n'y a pas explicitement de part de negociation ou de collaboration est un jeu ou l'interaction est absente. AoS n'est pas du tout interactif si on part la dedans, par exemple.
Dans AoS, il ya la partie enchères qui rentre peut-être plus dans les critères d'ineraction au sens de Rody. Je crois qu'il y a une confusion entre interaction et ambiance. Antiquity est un jeu un thème fort avec de l'interaction sur le plateau, mais pas un jeu d'ambiance ça c'est sûr.
Rody dit:En plus clair : tu réfléchis très fort et pof, en deux coup de cuillère à pot, tu poses tes trucs sur le plateau. Là, on se dit merde : alors on réfléchit beaucoup tout seul dans son coin, et puis pof, on pose très vite nos trucs sur le plateau. etc, etc, etc, etc, etc. Tu vois où je veux en venir avec le mot "interaction" ?
Moi quand je joue à Conquest of the empire, à Shogun ou à un wargame, je réfléchis dabord longtemps dans mon coin (faut pas venir me faire chier avec le temps qu'il fait dans ces cas là ), je ne joue qu'après mûre reflexion. Mais peut-être que ce sont des jeux sans interactions ??
Rody dit:Ben si : enchères, choix des actions (tu regardes alors vraiment ce que font les autres et qu'est-ce qui les interesse le plus dans l'immédiat, pour les en empêcher - à Antiquity, tu peux essayer, mais tu n'as pas tous les paramètres, où alors tu prends un temps fou pour tout mettre à plat et cela vire au cauchemar), déplacement des marchandises, contructions des voies
En quoi un systeme d'encheres est interactif dans le sens dans lequel tu l'entends ? En quoi Antiquity ne propose pas au moins la meme profondeur de choix et d'actions ? J'ai l'impression que tu reproches a Antiquity d'etre trop riche, de laisser trop de possibilites.
Rody dit:Et on peut rajouter avec joie le fun et la diplo. L'interaction peut être totale entre tous les joueurs dès le début. C'est bien un jeu de société et l'interaction est très directe
Peux tu nous decrire le fun d'AoS ? Parce qu'il me semble impossible d'eriger le fun en critere et argument objectifs tant c'est une notion subjective... Tu veux peut-etre dire plus convivial car moins riche ? On rejoint l'argument precedent alors. Antiquity perd peut-etre en convivialite ce qu'il gagne en richesse. Il y a donc la barriere de la richesse a passer pour pouvoir retrouver de la convivialite. Et on en revient a nos arguments sur la necessite de passer un cap (et un certain nombre de parties). Ou est la diplomatie dans AoS ? Plus important, en quoi est elle plus presente a AoS qu'Antiquity ?
Rody dit:où ne rien dire durant la partie est totalement faisable
C'est ni plus ni moins faisable a AoS.
Rody dit:Il n'y a acune comm autour de la table sur ce que chacun fait, ou veut faire, ou aimerait faire
C'est effectivement le constat lors des premieres parties. Apres, rien ne vous oblige a rester dans votre coin sans parler, tout comme rien n'oblige a communiquer. Ni plus ni moins qu'AoS.
Rody dit:On est constamment face à des robots, exactement comme sur un ordi, dans une astmosphère très froide
Ni plus ni moins qu'AoS ?
J'ai l'impression que ton probleme avec Antiquity est que tu te retrouves noye sous l'eventail de possibilites et de choses a gerer. Tu ne t'en sors pas et pour le coup tu n'as pas de quoi faire du convivial. Et encore une fois, le nombre de parties aide beaucoup et relativement rapidement a regler le probleme.
Reprocher a Antiquity une courbe d'apprentissage rude et une barriere a franchir pour pouvoir vraiment en profiter, je veux bien. Mais lui reprocher sa richesse ou son manque d'interactivite, non.
Rody dit:Il n'y a rien d'équivalent dans Antiquity : c'est un remue-méninges complexe où ne rien dire durant la partie est totalement faisable.
Comme le dit le petit moustique, je peux te faire cette remarque sur TOUS les jeux où il n'y a pas obligation d'échanges verbaux (c'est-à-dire diplo ou commerce). C'est-à-dire la grande majorité des jeux.
Désolé, mais, moi, quand je joue à Antiquity, je fais attention aux ressources qu'ils ont pour savoir, entre autre, s'ils peuvent construire une ville et s'il est donc intéressant de n'activer qu'un seul Cart pour lui griller la politesse, je demande si quelqu'un a une olive à échanger ou je propose un échange avantageux pour les adversaires si j'estime avoir besoin d'une ressource, enfin autre chose en interaction qu'une petite enchères
piesstou dit:/me va peut-être devoir prévoir un déguisement incognito s'il ne veut pas s'attirer les regards électriques de certains TTiens lors du salon 2k7
Essaie un masque de lion comme sur la boite de TI3 avec le fameux T-Shirt "I love TI3 et je vous emmerde"
Ou est la diplomatie dans AoS ? Plus important, en quoi est elle plus presente a AoS qu'Antiquity ?
Je rejoins Rody pour le coté diplo'. Dans Antiquity on ne négocie rien (marchandises, cartes, actions, alliance) et il n'y a pas ce coté chantage/menace qui peut intervenir. En gros un joueur ne peut pas te dire : "Je te propose de ne pas te faire chier avec mon Explorer si.... " tout simplement parce qu'il n'y a rien à mettre après le "si" En effet, dans Antiquity chaque joueur optimise au mieux tout seul dans son coin puis, lorsque c'est son tour, il essaye de réaliser l'une des (multiples) stratégies possible. Là où ça se complique et où il y a un peu d'intéraction quand même c'est que suivant les actions des autres joueurs (actions réfléchies et réalisées dans leur coin malgré tout) il va falloir s'adapter, contrer, repenser et re-optimiser son jeu. Je comprend bien mais le fait est que ça n'est pas vraiment "intéractif" au sens ou je l'entends, sens qui correspondrait plus à une ambiance, à un coté fun, ou encore à des alliances orales ou des phases de négociations par exemple. Pour défendre un peu AoS, on peut parfaitement s'allier à un ou plusieurs autres joueurs pour se partager au mieux la moitié de la Map et s'auto-financer en faisant transiter les marchandises en empruntant les lignes de son "alllié" en échange d'un Hexagone particulier, d'une Marchandise particulière, ou d'un choix d'Action à la phase suivante. On peut aussi par conséquent trahir sa parole si besoin, et c'est aussi ça qui fait l'interactivité. Ca donne un peu de piment dans les relations des joueurs durant la partie et je pense que c'est à ça que pense précisément Rody en parlant de AoS face à Antiquity. Car ça fait quand même une petite différence niveau "intéractivité" (dans laquelle la Diplomatie tient une place importante) Après je suppose que cette part de Diplomatie à AoS dépend des joueurs, et que la plupart ne jouent pas du tout comme ça mais plutôt en mode "solo" sans communication. Notez que si je devais me trouver à une table de ce type, et quelque soit le jeu (même TI3 ^^) je pense que je n'accrocherais pas trop car il me manquerait un "petit quelquechose" niveau ambiance/fun/"intéractivité".
scand1sk dit:Essaie un masque de lion comme sur la boite de TI3 avec le fameux T-Shirt "I love TI3 et je vous emmerde"
Je note, je note (et promis si j'en trouve un dans le genre, je le fais vraiment )
La chasse au T-Shirt TI3 (ou transferts) est ouverte !!
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On peut effectivement un peu comparer Antiquity à Civilisation sur PC (qui fait aussi partie de mon top 5, mais PC cette fois-ci 
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