Comme je l'ai dit plus haut, ton argument oublie la combo qui n'existe pas dans le jeu de base et que tu crées. De plus, SG profite aussi de la multiplication par 4 et il en a aussi besoin.
loic dit:Comme je l'ai dit plus haut, ton argument oublie la combo qui n'existe pas dans le jeu de base et que tu crées.
À part SB, je vois rarement d'autres saints construire les écuries sauf... pour échapper à une attaque de SG. Veux-tu dire que ça n'arrive pas dans tes parties ? Dans ce cas, c'est à mon avis là qu'il faut chercher la raison des victoires fréquentes de SG.
Quant au port, c'est un bâtiment que tous construisent relativement tôt. Je suppose donc que, dans tes parties, la brasserie est construite plus fréquemment que le port. Je construis rarement une brasserie si je ne joue pas SG ou SB ou si je ne cherche pas à échapper à SG (ou SB).
loic dit:De plus, SG profite aussi de la multiplication par 4 et il en a aussi besoin.
Excuse-moi mais tu sais bien que c'est un argument qui ne tient pas. Tu sais tout autant que moi que SG est le saint qui a le moins besoin de produire de ressources pour gagner. C'est donc celui qui bénéficie le moins d'un accroissement de sa surface de production. Franchement, avec SG, je n'ai jamais manqué de place pour produire les bouffes nécessaires.
pyjam dit:
À part SB, je vois rarement d'autres saints construire les écuries sauf...
On est d'accord
pyjam dit:
pour échapper à une attaque de SG. Veux-tu dire que ça n'arrive pas dans tes parties ?
Si, mais en général, la victime est mal. La dépense des 2 lux lui coûte très cher et elle ne le fait pas sytématiquement (il lui reste un espoir de gagner avant l'encerclement qui disparait avec les 2 lux qui pourrait aussi lui permettre de faire une ville éventuellement efficace pour la fuite).
pyjam dit:
Quant au port, c'est un bâtiment que tous construisent relativement tôt.
Alors là, c'est très subjectif. Y'a plein de départ qui ne nécessite pas de port et il m'arrive régulièrement de ne pas en construire (sa taille et sa forme font que s'il ne m'est pas indispensable, je ne le construis pas de la partie).
pyjam dit:
Je suppose donc que, dans tes parties, la brasserie est construite plus fréquemment que le port. Je construis rarement une brasserie si je ne joue pas SG ou SB ou si je ne cherche pas à échapper à SG (ou SB).
En effet, c'est assez bizarre. si, quand tu remarques que tu te fais attaquer à SG, tu dois construire brasserie et étables, ça doit te faire très mal. La brasserie est le moyen le plus efficace d'étendre sa zone de contrôle de manière simple et contrôlée.
pyjam dit:loic dit:De plus, SG profite aussi de la multiplication par 4 et il en a aussi besoin.
Excuse-moi mais tu sais bien que c'est un argument qui ne tient pas. Tu sais tout autant que moi que SG est le saint qui a le moins besoin de produire de ressources pour gagner. C'est donc celui qui bénéficie le moins d'un accroissement de sa surface de production. Franchement, avec SG, je n'ai jamais manqué de place pour produire les bouffes nécessaires.
Si j'ai dans l'esprit de jouer SG, mon extension servira mes besoins en espace, et si je ne manque pas de place, j'en ai rarement vraiment trop (à part dans les 2 tours de fin de partie). donc l'argument reste valable. mais si tu joues sans auberge, c'est sûr que certains saints doivent en être plus avantagé
Ta réponse confirme que des règles subtilement différentes induisent des comportements de jeu différents. Dans un cas, la brasserie est plus intéressante, dans un autre c’est le port. Tu dis qu’en cas d’attaque, j’ai besoin de construire brasserie + écuries, mais toi tu as besoin de construire port + écuries, et le coût est le même, donc ce n’est pas pire.
Quelles que soient les règles utilisées, si je vois que mon voisin choisit SG et qu’il bénéficie d’un terrain favorable, je n’attends pas – et je suppose que toi non plus – qu’il soit aux portes de la ville pour me choisir une stratégie en adéquation avec la menace. Concrètement, l’idée folle de faire un SC en une ville ne me viendrait pas à l’esprit. Je vais sûrement tabler d’entrée de jeu sur une forte expansion de ma ZOC.
En fait, Pyjam, ce qui m'impressione le plus, c'est la vigueur avec laquelle tu es convaincu qu'une équipe comme celle de Splotter n'a pas mieux équilibré un monstre comme antiquity. Tu dois avoir des milliers de parties. Moi je me sens tout pitit, je joue les règles officielles et m'en contente bien.
Petite question d'ordre stratégique,
est-il possible de se passer de brasserie? (pour un SN ou SC par exemple).
Si je me souviens bien on peut pas faire d'auberge sans brasserie, il ne reste donc plus que ecuries et port pour étendre sa zone de production.
Ca me semble quand même difficile de faire sans.
Je précise au passage que je n'ai que trois parties d'expérience, la première non terminée.
Au passage d'ailleurs. La deuxième partie s'est jouée en 10 tours par SG, la deuxième en 13 tours par SM (SG + SB).
Il faut dire que pour celle en 10 tours, l'autre avait été assez faible.
En combien de tours terminez-vous généralement une partie?
Maintenant que j'y pense, j'ai une autre question:
Peut-on faire pivoter les bâtiments pour les placer dans sa ville?
Peut-on les mettre dans l'autre sens? (les retourner)
Merci
Choubi Gogs dit:Maintenant que j'y pense, j'ai une autre question:
Peut-on faire pivoter les bâtiments pour les placer dans sa ville?
Bien sûr !
Choubi Gogs dit:Peut-on les mettre dans l'autre sens? (les retourner)
Absolument pas.
Choubi Gogs dit:Merci
De rien
sebduj dit:En fait, Pyjam, ce qui m'impressionne le plus, c'est la vigueur avec laquelle tu es convaincu qu'une équipe comme celle de Splotter n'a pas mieux équilibré un monstre comme antiquity. Tu dois avoir des milliers de parties. Moi je me sens tout pitit, je joue les règles officielles et m'en contente bien.
Oh c'est simple : je ne crois pas en Dieu, et je ne place personne sur un piédestal, et je n'aime pas l'argument d'autorité.
Antiquity et Indonesia sont d'excellents jeux, et j'admire le travail réalisé sur ces jeux. Et je suis convaincu que je ne sais pas faire mieux, ni même m'approcher un tant soit peu de la qualité de ces jeux.
Mais sur BGG, tu trouveras également une longue liste de jeux qui sortent de chez Spotter et qui n'ont pas convaincu le public ( http://www.boardgamegeek.com/publisher/140 ) alors je pense que tu aurais tout autant de raisons d'être impressionné par ceux qui s'agenouillent devant Splotter en disant “Amen” : ceux qui ont invoqué l'argument d'autorité pour affirmer sans avancer un seul argument qu'un jeu Splotter ne peut pas être discuté.
Encore une fois, il existe pléthore de variantes pour pléthores de jeux, même pour ceux conçus par les meilleurs auteurs. Je ne vois rien de sacrilège à discuter des mécanismes d'un jeu ou de préférer des alternatives.
sebduj dit:Y'a une différence entre traiter d'héritique et dire à quelqu'un qu'il se la pète un peu trop en prétendant en quelques parties faire mieux que les créateurs en des centaines de parties
C'est extraordinaire !
La base d'avis de Tric Trac est remplie d'opinions selon lesquelles des tas de jeux ne valent rien même lorsqu'ils sont créés par les auteurs les plus compétents. Est-ce que quelqu'un affirme que ces critiques en herbes se la pètent ?
Je n'ai insulté personne en affirmant qu'Antiquity n'est pas irrémédiablement détruit en modifiant légèrement une règle. J'ai seulement tenté de dire que ça pouvait se discuter, et que personnellement j'apprécie le dynamisme qui en résulte.
Tu n'as donné aucun argument pour étayer tes propos. Si tu estimes que ça ne vaut même pas la peine d'en discuter, quelle est la raison de ta participation à ces discussions ?
Quoiqu'il en soit, je trouve Antiquity excellent. Si tu penses que je me la pète alors j'imagine aisément ce que tu ressens pour ceux qui oseraient ne même pas apprécier le jeu du tout.
pyjam dit:sebduj dit:
C'est extraordinaire !
La base d'avis de Tric Trac est remplie d'opinions selon lesquelles des tas de jeux ne valent rien même lorsqu'ils sont créés par les auteurs les plus compétents. Est-ce que quelqu'un affirme que ces critiques en herbes se la pètent ?
Je n'ai insulté personne en affirmant qu'Antiquity n'est pas irrémédiablement détruit en modifiant légèrement une règle. J'ai seulement tenté de dire que ça pouvait se discuter, et que personnellement j'apprécie le dynamisme qui en résulte.
Tu n'as donné aucun argument pour étayer tes propos. Si tu estimes que ça ne vaut même pas la peine d'en discuter, qu'elle est la raison de ta participation à ces discussions ?
Quoiqu'il en soit, je trouve Antiquity excellent. Si tu penses que je me la pète alors j'imagine aisément ce que tu ressens pour ceux qui oseraient ne même pas apprécier le jeu du tout.
Je crois avoir donner des arguments mais tu refuses de les lire. Fin du débat pour moi.
EDIT: tu as raison sur un point, j'aurai du me taire sur ce topic, tu es bien trop intelligent pour moi.
sebduj dit:Je crois avoir donner des arguments mais tu refuses de les lire.
Oui, je me rappelle très bien de celui-ci :
sebduj dit:Maintenant, tu vas me dire que les autres saints bénéficient aussi d'avantages liés à une plus grande zone de contrôle mais ils sont plus indirects.
Maintenant, tu vas me dire que je dois te le prouver qu'ils sont plus indirects mais je trouve ça tellement logique que je n'ai pas envie d'aller plus loin dans la démonstration
Me voilà bien avancé par cette “démonstration” très étayée à laquelle je me suis néanmoins donné la peine de répondre en avançant des arguments ici : http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... 181#760181
sebduj dit:Fin du débat pour moi.
Bonne nuit.
pyjam dit:sebduj dit:Je crois avoir donner des arguments mais tu refuses de les lire.
Oui, je me rappelle très bien de celui-ci :sebduj dit:Maintenant, tu vas me dire que les autres saints bénéficient aussi d'avantages liés à une plus grande zone de contrôle mais ils sont plus indirects.
Maintenant, tu vas me dire que je dois te le prouver qu'ils sont plus indirects mais je trouve ça tellement logique que je n'ai pas envie d'aller plus loin dans la démonstration
Me voilà bien avancé par cette “démonstration” très étayée à laquelle je me suis néanmoins donné la peine de répondre en avançant des arguments ici : http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... 181#760181sebduj dit:Fin du débat pour moi.
Bonne nuit.
C'est très honnête de ta part de ne retenir que ma boutade alors que mon argument était bien avant. Mais comme je l'ai déjà dit, j'aurais du me taire. Continue à m'écraser, c'est très instructif pour moi de voir mes limites.
J'ai aussi répondu à ton argument précédent.
Je ne cherche ni à t'écraser ni à t'insulter. Si tu trouves une phrase où je l'ai fait, tu la cites, et je m'excuse immédiatement. En ce moment, on ne peut pas être en désaccord avec toi sans que tu le prennes pour une attaque personnelle. Je te promets que je lis pourtant toujours tes contributions avec intérêt, notamment concernant Metropolys.
pyjam dit:J'ai aussi répondu à ton argument précédent.
Je ne cherche ni à t'écraser ni à t'insulter. Si tu trouves une phrase où je l'ai fait, tu la cites, et je m'excuse immédiatement. En ce moment, on ne peut pas être en désaccord avec toi sans que tu le prennes pour une attaque personnelle. Je te promets que je lis pourtant toujours tes contributions avec intérêt, notamment concernant Metropolys.
Je suis content que tu dises "En ce moment". Je fais de mon mieux pour que ce "En ce moment" soit le plus court possible.
Maintenant que je suis reposé et "calmé". Je dirai juste que j'ai eu tort de tire que tu "te le pétais un peu trop". Les mots n'étaient pas les bons. Je voulais en répondant sur ce topic-ci faire passer mon idée: Antiquity est un gros jeu et je ne concois pas qu'un joueur puisse changer un point de règle assez important tout en assurant que cela fonctionne aussi bien. Je n'ai pas assez d'expérience du jeu et je suis beaucoup trop humble pour cela. Cependant, je comprends que d'autres joueurs aient une maitrise que je n'ai pas pour le faire.
Pour te dire le fond de ma pensée, j'avais le sentiment que quand t'es rendu compte des vraies règles, tu avais beaucoup de parties derrière toi et tu avais un peu de mal à admettre ton erreur. J'ai appris récemment que je jouais mal à Notre-Dame depuis plus de 30 parties, ce n'est pas très agréable. Dans ce genre de situation, je m'en veux pas mal et je change les règles. Toi tu reste digne, tu te convaincs toi et tu essaies de nous convaincre que tes règles sont tout aussi bien. Ca se respecte.
Ce qui m'a "énervé", c'est que pu dises qu'on te traite d'hérétique parce que tu joues une variante sur un splotter alors que j'adorerai connaitre une variante qui accélère les parties à 2 de Indonesia que je ne sors plus à cause de ce défaut. Pourquoi jouer le Calimero sur un autre topic comme si on était des méchants au service de Splotter? C'est nous prendre pour des idiots qui disent amen à tout ce que Sploter fait. Mettre un lien vers les autres jeux Sploter qui n'ont pas bonne presse, c'est nous prendre pour des idiots sans culture ludique. Perso, je connais tous les sploters et je sais qu'il y'en a des mauvais. Tu me proposes une variante à Roads and boats pour que les parties durent moins logntemps, je suis client. Tu me crée une variante à Antiquity qui crée des combats entre joueurs, je suis client. Mais tu joues avec une mauvaise règle qui à mon sens, dénature le jeu, je le signale......Et je ne vois pas en quoi on te traite d'hérétique en le signalant.
Palferso et Loïc connaissent très bien le jeu et tu gardes ton opinion. Chapeau, moi je m'inclinerai.
SVP, évitez de me signaler que ce n'est qu'un jeu, que ca ne vaut pas la peine de "s'énerver" pour si peu, que je prend les choses trop au sérieux ou encore que sur un forum il faut savoir prendre du recul...On a chacun sa vie et la mienne m'amène à écrire ce genre de topic...
J'espère pouvoir un jour faire un Antiquity contre toi,Pyjam, je suis sur que je te bats avec mes règles contre les tiennes
C'est vrai que Patrick est parfois un peu direct et impulsif (cf mon post de Zertz quand tu as énoncé que tu déjouais tout ce que j'avais écrit avec le positionnement de ta blanche... ). Ceci étant dit, en termes de directitude et d'impulsivité, je n'ai vraiment aucune leçon à donner...
En ce qui concerne SG, ne pas appliquer la règle officielle est une très mauvaise chose, point. J'avais d'ailleurs commencé à jouer en commettant la même erreur de règle et j'ai très vite vu avec une expérience un peu plus conséquente les nombreux gros problèmes que cela soulevait. Je ne vais ni rentrer dans les détails, ni dans des explications à n'en plus finir car je n'ai plus envie d'écrire sur Antiquity, jeu sur lequel je pense avoir dit ce que j'avais à dire. Je suis d'ailleurs certain que Patrick ne me reprochera pas de ne pas être assez expansif sur ce jeu... 
Néanmoins, brièvement et schématiquement 
, ne pas appliquer les règles officielles dans ce cas rend les joueurs beaucoup plus dépendants des terrains que dans la normale où même un terrain extrême nous laisse plusieurs angles et possibilités d'attaques et de réactions (certains déséquilibres initiaux peuvent même être de plus immédiatement irréversibles quant à SG si l'on n'applique pas la règle officielle). L'autre problème est que cela facilite grandement le jeu quant à extension et recollection de ressources. Faciliter un jeu aussi complexe n'est pas forcément une mauvaise chose loin de là. l'autre avantage est que cela facilite l'interraction. Mais si il n'y avait pas eu de contreparties, je peux t'assurer que j'aurais été le premier à revendiquer cette règle vu que j'ai toujours défendu et promu l'interraction à Antiquity. mais si l'interraction peut signifier qu'une personne est morte avant même d'avoir commencé à jouer parce que ses terrains ne lui laissent ni les moyens, ni le temps de faire face à une attaque avancée et bien menée, ce n'est plus intéressant. Et ce n'est pas un problème d'extension, c'est un problème de couts: si SG a moins à payer que ce qu'il doit payer ordinairement (ce qui est le cas si l'on applique ta variante), il devient beaucoup, beaucoup trop fort car il économise sur un coût globalement déjà sensiblement plus faible que celui des autres saints (pour compenser le fait que sa condition de victoire n'est pas "fixée" et immuable). Que les autres aient aussi à dépenser moins pour s'étendre ne résoud en rien le problème puisqu'ils doivent dépenser pour quelque chose qui ne sert pas directement leur condition même si cela leur permet l'accès à des ressources nécessaires quand SG dépense efficacement pour des ressources utiles et pour sa condition.
Mais bon... Crois-moi ou ne me crois pas, peu importe en fait. l'important est que tu joues à ce formidable jeu comme tu aimes y jouer.
Zut. On a toujours joué comme Pyjam, à savoir qu'avec un port occupé, un point d'eau dont au moins un des hexagones est dans la zone de contrôle d'un joueur entre derechef dans ladite zone de contrôle, avec ses rivages. Et même remarque, on n'a pas le sentiment que ça perturbe drastiquement l'équilibre du jeu, mais j'ai beaucoup trop peu de recul pour me prononcer.
A chaque partie on découvre des nouvelles règles à ce jeu. On fera gaffe dorénavant.
poifpoif dit:Zut. On a toujours joué comme Pyjam, à savoir qu'avec un port occupé, un point d'eau dont au moins un des hexagones est dans la zone de contrôle d'un joueur entre derechef dans ladite zone de contrôle, avec ses rivages. Et même remarque, on n'a pas le sentiment que ça perturbe drastiquement l'équilibre du jeu, mais j'ai beaucoup trop peu de recul pour me prononcer.
Votre manque de recul explique celà.
Compare ce qui se passe avec ta "variante" lorsqu'un joueur a un port et achète les étables et compare cela à l'effet donné par les règles de base. Je jouais aussi comme ça au tout début, l'effet combiné étables + port est tout bonnement monstrueux. si la carte autour de toi, les étables peuvent quasiment triplé ta ZOC. C'est beaucoup, beaucoup trop. Enfin, nous on avait toujours trouvé cet effet ultra bourrin, donc dès qu'on s'est rendu compte de notre connerie on a appliqué la règle de base en étant content que cette "combo" n'existe plus.
palferso dit:C'est vrai que Patrick est parfois un peu direct et impulsif (cf mon post de Zertz quand tu as énoncé que tu déjouais tout ce que j'avais écrit avec le positionnement de ta blanche...
Mouais... Cette fois-là mon attitude était calculée. Sachant que tu n’avais pas un accès quotidien à internet et sachant qu’il fallait que tu te remettes dans le bain pour répondre à ce vieux sujet, j’ai délibérément pris un ton provocateur pour te faire répondre plus rapidement.
loic dit:Je jouais aussi comme ça au tout début, l'effet combiné étables + port est tout bonnement monstrueux. si la carte autour de toi, les étables peuvent quasiment tripler ta ZOC. C'est beaucoup, beaucoup trop. Enfin, nous on avait toujours trouvé cet effet ultra bourrin
J’avais un prof de français qui appelait ça « le grossissement épique » mais l’expression populaire c’est « il est de Marseille » !
PS: Ce sont des « écuries »; les « étables » c’est pour les vaches et les cochons, ça n’augmente pas le rayon d’action.
sebduj dit:Pour te dire le fond de ma pensée, j'avais le sentiment que quand tu t'es rendu compte des vraies règles, tu avais beaucoup de parties derrière toi et tu avais un peu de mal à admettre ton erreur.
Ça démontre bien que la télépathie est une technique difficile. Le fond de ma pensée lorsque j’ai lu la bonne règle c’était : « Je n’ai rencontré aucun problème avec ma façon de jouer, et cette règle rend encore plus statique un jeu qui l’est déjà beaucoup. » D’où une déception immédiate.
palferso dit:En ce qui concerne SG, ne pas appliquer la règle officielle est une très mauvaise chose, point.
« Amen ! »
palferso dit:Je ne vais ni rentrer dans les détails, ni dans des explications à n'en plus finir car je n'ai plus envie d'écrire sur Antiquity
Qu’est ce qui t’arrive ? palferso dit:Néanmoins, brièvement et schématiquement
Ah !
C’est bon de voir que tu reprends vite le dessus. palferso dit:[20 lignes deplus tard...]
Voilà des arguments qui me parlent et surtout qui commencent en abordant le point qui me chagrine vraiment, c’est-à-dire que tu évoques le ralentissement du cours du jeu que provoque l’application de la bonne règle. Naturellement, j’y jouerai avec les règles officielles (je ne peux décemment pas les cacher à mes partenaires habituels). Je reste toutefois un peu inquiet car j’ai peur que le jeu deviennent trop statique à mon goût (je préfère le souligner).
sebduj dit:J'espère pouvoir un jour faire un Antiquity contre toi, Pyjam, je suis sur que je te bats avec mes règles contre les tiennes.
Attention, quand tu m’auras battu, je pourrais m’en servir – avec la plus grande mauvaise foi – comme argument pour prétendre que tes règles t’ont donné un avantage qui a déséquilibré le jeu en ta faveur.
Mais heureusement, l'argument est réversible alors on est quitte.
pyjam dit:loic dit:Je jouais aussi comme ça au tout début, l'effet combiné étables + port est tout bonnement monstrueux. si la carte autour de toi, les étables peuvent quasiment tripler ta ZOC. C'est beaucoup, beaucoup trop. Enfin, nous on avait toujours trouvé cet effet ultra bourrin
J’avais un prof de français qui appelait ça « le grossissement épique » mais l’expression populaire c’est « il est de Marseille » !
PS: Ce sont des « écuries »; les « étables » c’est pour les vaches et les cochons, ça n’augmente pas le rayon d’action.
Si tu veux, mais si la config s'y prête, le triplement ne doit pas être loin (sachant qu'une étable double déjà avec les règles de base, le triplement est tout à fait envisageable en fonction des configurations). il n'y a rien d'exagéré là-dedans.
pyjam dit:
Le fond de ma pensée lorsque j’ai lu la bonne règle c’était : « Je n’ai rencontré aucun problème avec ma façon de jouer, et cette règle rend encore plus statique un jeu qui l’est déjà beaucoup. » D’où une déception immédiate.
Je pense que tu manques de recul. Le statisme d'antiquity est un facteur de 1° partie. Je te conseille la lecture de ce topic : http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... =antiquity
pyjam dit:
Voilà des arguments qui me parlent et surtout qui commencent en abordant le point qui me chagrine vraiment, c’est-à-dire que tu évoques le ralentissement du cours du jeu que provoque l’application de la bonne règle. Naturellement, j’y jouerai avec les règles officielles (je ne peux décemment pas les cacher à mes partenaires habituels). Je reste toutefois un peu inquiet car j’ai peur que le jeu deviennent trop statique à mon goût (je préfère le souligner).
Le jeu est statique au goût de tout le monde pendant au moins 10 parties, voire 20 (éventuellement plus), comme le montre le topic dont j'ai donné le lien. Si tu penses que le jeu est statique, vu l'expérience que j'ai sur le jeu, ça veut dire que tu manques encore de recul. vouloir accélérer le jeu est une idée que j'ai eu après 10 parties, dont j'ai douté après 20 et que je considère aujourd'hui comme aberrante. Je suis le premier à avoir proposé des variantes (et oui, je ne trouve pas ça hérétique) pour pallier à ce défaut du jeu. Je considère aujourd'hui, grâce à mon expérience, que les variantes "d'accélération" sont aberrantes tellement le jeu est violent en quelques tours seulement (un joueur, peu, s'il le souhaite, installer une ville en plein milieu du plateau en 3-4 tours).