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Par : sergiobijoba | jeudi 21 août 2008 à 16:17
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sergiobijoba
sergiobijoba
Bonjour à tous, voici mon problème:

Je n'ai pas de pâturage, je n'ai pas de quoi cuire des animaux et j'ai déjà un animal dans ma maison.

Ai-je le droit d'aller prendre des moutons pour empêcher mon adversaire d'en prendre , sachant que je ne pourrai en héberger aucun et que je ne pourrai pas les cuire ?

Je sais qu'il est impossible d'aller sur une action "semaille" si je n'ai pas de quoi semer ou si je n'ai pas de champs; il est impossible d'aller sur une action "naissance" si je n'ai pas une pièce libre pour accueillir le nouveaux né... mais pour les animaux j'ai un doute car il est dit dans la règle que les animaux en trop peuvent être défaussés ! :shock:

J'attends vos réponses avec impatience !!
Merci d'avance !
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sebduj
sebduj
Tu as le droit de prendre des moutons et de les défausser tout de suite si tu ne sais rien faire avec! C'est vicieux mais tu peux le faire.
Deckard
Deckard
Tu as aussi le droit de les cuire tout de suite pour les transformer en pn...

J'ai fait ça dans une partie à 2 à mon adversaire qui venait de clôturer un magnifique champ pour les 7 moutons qui attendaient... il l'a eu mauvaise :mrgreen:
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Tric Trac
Tric Trac
Deckard, t'es vraiment pas gentil :lol:
à +
sergiobijoba
sergiobijoba
Merci Deckard mais je ne vois pas comment je peux les transformer en PN alors que je n'ai pas la compétence cuisson... ou alors j'ai loupé un point de règle, ce qui est très propable ... :wink:

Sebduj, es-tu sûr de ta réponse ?? l'as-tu lu dans les règles ???
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polo_deepdelver
polo_deepdelver
sergio24 dit:Merci Deckard mais je ne vois pas comment je peux les transformer en PN alors que je n'ai pas la compétence cuisson... ou alors j'ai loupé un point de règle, ce qui est très propable ... :wink:
Sebduj, es-tu sûr de ta réponse ?? l'as-tu lu dans les règles ???

C'est écrit en page 4 des règles, juste avant le paragraphe sur la phase 4.
La règle dit:Quand un joueur prend des animaux, il ne peut pas les placer dans sa réserve, mais il doit les héberger aussitôt dans sa cour (cf. Actions, point D). Les animaux que le joueur ne peut pas héberger peuvent être abattus et transformés aussitôt en nourriture à l'aide d'un aménagement de cuisson; sinon, ils retournent dans la réserve générale.

Tu es donc tout à fait autorisé à prendre des animaux et à les lâcher dans la nature.
sergiobijoba
sergiobijoba
Comme quoi, une troisième lecture de la règle me fera le plus grand bien !!!

Merci à vous tous !! :pouicok:
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sergiobijoba
sergiobijoba
En même temps... un doute subsiste ...

La règle dit:Quand un joueur prend des animaux, il ne peut pas les placer dans sa réserve, mais il doit les héberger aussitôt dans sa cour (cf. Actions, point D). Les animaux que le joueur ne peut pas héberger peuvent être abattus et transformés aussitôt en nourriture à l'aide d'un aménagement de cuisson; sinon, ils retournent dans la réserve générale.


Ne peut-on pas comprendre, "Les animaux que le joueur ne peut pas héberger"... sous-entendu : le joueur doit en héberger au moins un ??

De plus, cela va de paire avec la règle qui dit qu'on ne peut pas aller sur une action si on n'a pas les moyens de la réaliser.

j'ai l'impression que ça peut se comprendre comme ça non ??
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Blue
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sergio24 dit:j'ai l'impression que ça peut se comprendre comme ça non ??
Non, ça se comprend comme deepdelver te dit !
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sebduj
sebduj
sergio24 dit:
Sebduj, es-tu sûr de ta réponse ?? l'as-tu lu dans les règles ???


Oui je suis sur, le passage de la règle mentionnée plus haut ne prête pas à confusion pour moi. Mais je peux me tromper :P
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Deckard
Deckard
sergio24 dit:Merci Deckard mais je ne vois pas comment je peux les transformer en PN alors que je n'ai pas la compétence cuisson... ou alors j'ai loupé un point de règle, ce qui est très propable ... :wink:


Oups, désolé ! J'avais cru lire que tu avais une possibilité de cuisson...

Dans ce cas, ma lecture des règles est la même que les autres : tu perds un coup, mais ça renvoie les bestiaux dans la réserve générale....
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lepatoune
lepatoune
sergio24 dit:En même temps... un doute subsiste ...
La règle dit:Quand un joueur prend des animaux, il ne peut pas les placer dans sa réserve, mais il doit les héberger aussitôt dans sa cour (cf. Actions, point D). Les animaux que le joueur ne peut pas héberger peuvent être abattus et transformés aussitôt en nourriture à l'aide d'un aménagement de cuisson; sinon, ils retournent dans la réserve générale.

Ne peut-on pas comprendre, "Les animaux que le joueur ne peut pas héberger"... sous-entendu : le joueur doit en héberger au moins un ??
De plus, cela va de paire avec la règle qui dit qu'on ne peut pas aller sur une action si on n'a pas les moyens de la réaliser.
j'ai l'impression que ça peut se comprendre comme ça non ??


houais ben moi je le comprends comme Sergio....on doit en héberger au moins 1..
ça me paraît plus logique...
par ce que si tu rentres du marché avec 7 moutons pour les manger et que t'as pas d'enclos, le temps que tu leurs cours après pour les choper il fait déjà nuit
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Blue
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lepatoune dit:
houais ben moi je le comprends comme Sergio....on doit en héberger au moins 1..
ça me paraît plus logique...
par ce que si tu rentres du marché avec 7 moutons pour les manger et que t'as pas d'enclos, le temps que tu leurs cours après pour les choper il fait déjà nuit
T'es pas complètement idiot, si tu en cuits 7 et que tu peux pas les hébergé, tu le fait le plus vite possible, et tu les tues avant de les cuire (je suis pas spécialiste du méchoui, mais je doute qu'on cuise le mouton vivant :))
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Dncan
Dncan
Je suis assez d'accord avec Sergio, auquel je pense que vous n'avez toujours pas répondu.

On a d'un côté une règle qui autorise à défausser des animaux sans rien en faire (si l'on ne peut ni les "stocker", ni les cuire).
Et de l'autre côté une règle qui interdit de prendre une action que l'on ne peut pas réaliser.

Vous avez expliqué pourquoi la première règle n'empêche pas l'action, mais personne n'a expliqué pourquoi on ne peut pas considérer que la seconde pourrait s'appliquer.

Pour moi il y a deux interprétations : le mot-à-mot, et la raison d'être des règles.

Le mot-à-mot : (mécanisme)
La règle qui autorise à défausser des animaux ne donne pas de limite, et permet donc de défausser tous les animaux que l'on obtient. De plus si l'on considère que l'action est "prendre les animaux", elle est bel et bien réalisée et n'entre donc pas en contradiction avec la seconde règle.
Si l'on considère que l'action est "obtenir" des animaux (soit pour les stocker soit pour les cuire), alors là par contre on n'obtient rien...

La raison d'être : (thème)
Quel est le but de cette règle d'interdiction de prendre une action que l'on ne peut réaliser ? Là, on en est réduit aux conjectures.
Moi j'aime bien considérer qu'elle est là pour éviter trop de blocage dans le jeu. Et donc je considère qu'une action ne peut être prise que si elle apporte quelque chose à celui qui la prend (seule exception: premier joueur). Dans le cas présent, il faut qu'il puisse utiliser au moins un des animaux.
Et puis ça colle au thème: pourquoi mon paysan perdrait du temps à aller chercher des animaux qu'il relâcherait tous immédiatement dans la nature ?

Après, à vous de voir si vous préférez jouer mécanisme ou thème :P
sergiobijoba
sergiobijoba
ça serait chouette que quelqu'un d'Ystari puisse trancher....

mais plus j'y pense et plus je suis tenté de dire : +1 pour moi-même et +1 pour Dncan :pouicbravo:
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sergiobijoba
sergiobijoba
ah !! j'allais oublier : +1 pour Lepatoune .. ce qui fait +3 en tout... :shock:
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epave de pwasson
epave de pwasson
Je poserais bien une question sur le theme des animaux aussi (pas de compétence de cuisson):

est ce que j'ai le droit de remettre des animaux en liberté (la réserve générale) parce qu'ils prennent trop de place dans mes paturages ce qui m'empeche de récupérer d'autres especes ???
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sebduj
sebduj
epave de pwasson dit:Je poserais bien une question sur le theme des animaux aussi (pas de compétence de cuisson):
est ce que j'ai le droit de remettre des animaux en liberté (la réserve générale) parce qu'ils prennent trop de place dans mes paturages ce qui m'empeche de récupérer d'autres especes ???


La règle dit que le joueur doit les héberger et qu'il les défause s'il ne peut pas les héberger. Je répondrai donc non à ta question. EDIT: sauf que ta question concerne le cas ou on les a déjà héberger mais qu'on veut les libérer donc je réponds une fois de plus à coté de la plaque :mrgreen: Mais je dit non quand même :kingboulet:

Pour ce qui est de la question initiale, vous avez réussi à me faire douter :lol: Y'aurait pas la réponse sur BGG?
sergiobijoba
sergiobijoba
Je dirais que non... A mon humble avis tu ne peux mettre des animaux dans la réserve générale que si tu viens de les prendre, que tu ne peux pas tous les héberger, et que tu ne veux ou tu ne peux pas les cuire...
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cazito
cazito
Je dirai oui...
De mémoire, il est dit dans la règle que tu peux réarranger comme tu le souhaites tes paturages. Puis, je pense que ce n'est pas déconnant de dire que tu préfères te délester d'une espèce pour en prendre une nouvelle qui t'es plus lucrative.
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Dncan
Dncan
Alors oui, vérification faite, il y a la réponse sur BGG.
Désolé Sergio, c'est la mécanique qui prime: ici.

(En même temps je m'y attendais, mais je préfère ma version quand même. Je laisserai aux joueurs avec qui je joue le soin de choisir en début de partie.)

Quant à libérer des animaux à n'importe quel moment pour récupérer la place pour en accueillir d'autres, je l'autorise également...
Fadest
Fadest
Sinon, il y a la stratégie taureau furieux de Xtof...

D'un autre coté, je vois mal l'intérêt de perdre completement un coup uniquement pour bloquer (et en partie seulement vu qu'il fera de toutes manières quelque chose pour lui) un autre joueur.
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Deckard
Deckard
There's also an answer at the lookout-games forum:

1) You are allowed to turn animals into food immediately when you take them. (http://forum.lookout-games.de/index.php?topic=673)

2) You also may take animals and release them all immediately, if you have no space to keep them. (http://forum.lookout-games.de/index.php?topic=710)

(lu sur le topic BGG cité plus haut.)

Il a aussi été stipulé que l'on pouvait relâcher des animaux pour les remplacer par d'autres.

(il y a des militants de l'ALF : Animals Liberation Front) :pouiccooool:
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Deckard
Deckard
Fadest dit:Sinon, il y a la stratégie taureau furieux de Xtof...
D'un autre coté, je vois mal l'intérêt de perdre completement un coup uniquement pour bloquer (et en partie seulement vu qu'il fera de toutes manières quelque chose pour lui) un autre joueur.


C'est sûr que sans équipement de cuisson, c'est pas un coup optimal... après, tout dépend de ce que l'on fait perdre à l'adversaire en terme de pv... (par exemple, si les deux sont à peu près équivalents en équipements, mais que l'on possède déjà des animaux en question)
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Fadest
Fadest
Comme dernier coup de la partie, pourquoi pas, quand la perte occasionnée à l'adversaire est supérieure à ce qu'on pourrait marquer-les points marqués par l'adversaire...
Mais généralement, à moins d'un très gros troupeau et que l'adversaire ait la place de le prendre, il doit bien y avoir des coups plus intéressants à faire en terme de score...
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sergiobijoba
sergiobijoba
Je vois qu'ils ont eu la même discution sur BGG ... mais ces réponses sont-elles vraiment officielles ?? (notez que je ne connais pas très bien BGG et par conséquent je ne connais pas non plus ses membres...)
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SlyFly
SlyFly
Bonjour!!Alors je suis plutot novice a Agricola,mais pour moi, ca parait logique,si tu n'as pas le droit de placer ton pion ni sur naissance ni sur cloture (si tu n'as pas de bois) ni sur construction de pieces,etc...Je vois pas pourquoi il aurait une seule exception, que tu aurais le droit de prendre des animaux et les jeter apres ce serait pas logique,or ce jeu est fait en sorte d'etre logique,si tu n'as pas de matériau de construction,pk tu irais essayer de construire une piece de ta maison!!Donc si tu n'as pas d'endroit ou de four pour stocker ou faire un méchouis de tes animaux,pourquoi tu irais chez l'éleveur pour en prendre,mais bon ce n'est que mon avis,et dans mes parties,on joue comme ca!!Je pense que ces regles sont fait justement pour ne pas trop jouer l'anti-jeu,c'est-a-dire jouer juste pour casser le jeu des autres!!Apres si vous aimez bien ce genre de coup,bah libre a vous de faire comme vous voulez,je ne pense qu'Ystari vous en voudra :) ....
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loïc
loïc
Un peu comme SlyFly, si je peux "bloquer" l'action animaux, va falloir sérieusement m'expliquer pourquoi je ne pourrais pas "bloquer" n'importe quel autre action. a partir du moment où il est interdit d'aller sur une action qu'on ne peut pas réaliser, ne serait-ce qu'en partie, je ne voit pas pourquoi il y aurait une exception. Pour c'est interdit. Sinon, je vais souvent faire l'action naissance pour bloquer.
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sebduj
sebduj
loic dit:Un peu comme SlyFly, si je peux "bloquer" l'action animaux, va falloir sérieusement m'expliquer pourquoi je ne pourrais pas "bloquer" n'importe quel autre action. a partir du moment où il est interdit d'aller sur une action qu'on ne peut pas réaliser, ne serait-ce qu'en partie, je ne voit pas pourquoi il y aurait une exception. Pour c'est interdit. Sinon, je vais souvent faire l'action naissance pour bloquer.


On peut considérer que prendre les animaux est l'action et si on ne sait pas les placer, bin tant pis. Je sais, c'est pas clair mais pour une situation de jeu qui se rencontre toutes les 1000 parties, pas la peine d'en faire un fromage :mrgreen:
noisettes
noisettes
Je suis d'accord avec la monsieur du dessus.....car l'action c'est "prendre des animaux", pas "prendre des animaux puis les placer dans un enclos"(la preuve on peut les cuire instantanément) alors que l'action naissance c'est "prendre un pion Paysan et le placer dans sa chaumiere".
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SlyFly
SlyFly
C vrai que dans la règle, pour l'action naissance,il marque bien qu'on ne peut pas faire de naissance si on n'a pas de piece pour le petiot!!Alors que l'action mouton,il marque juste qu'on prend les moutons et qu'on peut et non pas doit les mettre dans des enclos ou les faire frire!!!Apres chacun joue comme il veut,moi j'aime pas faire une action histoire de bloquer une personne donc pour moi,tu ne peux pas jouer une action si ca ne t'es pas profitable,en gros!!Mais dans la regle,il parle que de la possibilité et non de l'obligation!!Voili!
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Dncan
Dncan
Pour ceux qui s'inquiètent du côté officiel de la réponse qui a finalement été donnée sur BGG : elle provient d'un forum allemand, et c'est ni plus ni moins que l'épouse de l'auteur qui l'a apportée.
Ca vous va comme certification ? :modopouic:

Après encore une fois, rien ne vous empêche de jouer une variante en interdisant la prise d'animaux pour rien, et Ystari ne vous en voudra pas.