Par : Actorios | vendredi 1 août 2008 à 15:07
Actorios
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8.20 de moyenne bayésienne vs. 8.29
8.49 de moyenne brute vs. 8.39

On est en droit de se le demander:
http://www.boardgamegeek.com/geeklist/33533
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Blue
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Je pense que si un jeu aujourd'hui devait détrôner Puerto rico, ce serai celui ci :
Il a la même logique de règles (beaucoup, mais tellement logique qu'on les retiens), ce qui fait qu'on s'y amuse dès la première partie et qu'après 10 parties, on découvre encore des stratégies (il est peut être plus riche que puerto).


reste à voir comment vont réagir les protecteur du sacro saint puerto rico sur BGG.
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Lilian
Lilian
Blue dit:reste à voir comment vont réagir les protecteur du sacro saint puerto rico sur BGG.

C'est plus ça qui me fait peur, c'est de voir les gens de BGG voter contre un autre jeu car il est monté trop haut.

Mais bon Actorios a déjà fait une campagne ici pour remonter la note de Euphrat et Tigris...
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Lilian dit:
Blue dit:reste à voir comment vont réagir les protecteur du sacro saint puerto rico sur BGG.

C'est plus ça qui me fait peur, c'est de voir les gens de BGG voter contre un autre jeu car il est monté trop haut.
Mais bon Actorios a déjà fait une campagne ici pour remonter la note de Euphrat et Tigris...


Ah, ça... Je ne vous fait pas dire que si ça ne tenait qu'à moi, je saurai qui mettre en haut de la liste ! :D

Ceci étant dit, je pense qu'une chose est de prendre la tête du classement et une autre est de la conserver. Avec le buzz et une fronde révolutionnaire, Agricola peut sans doute prendre la tête... Mais combien de temps pourrait-il la conserver ?

Personnellement, j'apprécie dans Puerto Rico le fait que les stratégies soient finies. Trop de variété tue un peu la variété... Mais bon, je ne doute pas que ce point de vue soit marginal.
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scand1sk
scand1sk
J'en ai déjà parlé ailleurs, mais je le répète : je trouve Agricola considérablement plus calculatoire que Puerto Rico, et de ce fait, moins ludique et attractif. C'est effectivement compensé en partie par une richesse et une durée de vie sans doute supérieures grâce aux cartes, une meilleure jouabilité à deux joueurs, la possibilité de jouer en solo, et un thème moins convenu. N'empêche, je doute que ça suffise, une fois que les joueurs plus "lambda" auront commencé à noter le jeu.
Actorios
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scand1sk dit:J'en ai déjà parlé ailleurs, mais je le répète : je trouve Agricola considérablement plus calculatoire que Puerto Rico, et de ce fait, moins ludique et attractif. C'est effectivement compensé en partie par une richesse et une durée de vie sans doute supérieures grâce aux cartes, une meilleure jouabilité à deux joueurs, la possibilité de jouer en solo, et un thème moins convenu. N'empêche, je doute que ça suffise, une fois que les joueurs plus "lambda" auront commencé à noter le jeu.


Je fais l'avocat du diable, scand1sk, ici mais Funkenschlag, ce n'est pas terriblement calculatoire ? :roll:
Autant j'arrive à gérer une partie de Princes de Florence, autant je souffre sur Funkenschlag.

Mon expérience de jeu (je rappelle qu'avec mon groupe de joueurs, il nous faut 5 heures pour faire un Caylus... Autant dire qu'on souffre bien d'Analysis Paralysis), c'est qu'il y a tellement à calculer que même les joueurs endurcis jettent l'éponge (jusqu'au dernier tour disons)... Bilan: 2h30 à 4 joueurs - très raisonnable !
Leur conclusion: Agricola = Caylus jouable (à lire à l'éclairage de ce qui est mentionné ci-dessus)
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scand1sk
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Actorios dit:
scand1sk dit:J'en ai déjà parlé ailleurs, mais je le répète : je trouve Agricola considérablement plus calculatoire que Puerto Rico, et de ce fait, moins ludique et attractif. C'est effectivement compensé en partie par une richesse et une durée de vie sans doute supérieures grâce aux cartes, une meilleure jouabilité à deux joueurs, la possibilité de jouer en solo, et un thème moins convenu. N'empêche, je doute que ça suffise, une fois que les joueurs plus "lambda" auront commencé à noter le jeu.

Je fais l'avocat du diable, scand1sk, ici mais Funkenschlag, ce n'est pas terriblement calculatoire ? :roll:
Mon expérience de jeu (je rappelle qu'avec mon groupe de joueurs, il nous faut 5 heures pour faire un Caylus... Autant dire qu'on souffre bien d'Analysis Paralysis), c'est qu'il y a tellement à calculer que même les joueurs endurcis jettent l'éponge (jusqu'au dernier tour disons)... Bilan: 2h30 à 4 joueurs - très raisonnable !
Leur conclusion: Agricola = Caylus jouable (à lire à l'éclairage de ce qui est mentionné ci-dessus)


Bon, je trouve Caylus tout aussi calculatoire qu'Agricola, mais je ne suis pas un grand fan de Caylus.

Concernant Funkenschlag, c'est un peu différent. Peut être que j'ai quelques facilités avec les jeux d'enchères, mais je pense qu'on peut estimer la valeur d'une centrale sans tout compter systématiquement à l'Elektro près. En ce qui concerne le placement, en dehors des situations de blocage, il "suffit" généralement de choisir de s'étendre via la connexion la moins chère. De plus, le mécanismes de rééquilibrage vient généralement gommer les quelques gains que l'on peut faire en optimisant à mort (même s'il est possible de jouer sur ce mécanisme de rééquilibrage, mais encore une fois sans tout calculer). De fait, des joueurs peu calculateurs peuvent s'amuser en jouant à Funkenschlag sans avoir l'impression d'être systématiquement à la ramasse, et peuvent largement prétendre à la victoire s'ils ont bien placé leur première ville et ont fait les bons choix de centrales.

À Agricola, j'ai nettement l'impression que ce genre de petites approximations (du genre qui te fait récupérer tes PN un tour trop tard) ne pardonne pas.
Blue
Blue
scand1sk dit:
comparaison entre funkenschlag et agricola.

C'est marrant, j'ai la vision totalement inverse de ce que tu avances :
A funkenschlag, si tu te goures dans l'enchère ton tour est foutu. Je suis toujours à calculer, et j'en arrive au mal de tête. C'est un des rares jeux de gestion qui me fait ça. J'ai vraiment l'impression que les tours se font à l'elektro près et qu'il ne faut pas se planter. Le placement de départ est capital.

A agricola, si tu loupes un truc, il va falloir changer d'orientation, mais c'est oujours possible. Une erreur peut te coûter la victoire, comme à tous les jeux de gestion d'ailleurs, mais ne va pas te mettre totalement hors jeu sur la partie, tu peux encore intervenir, gêner les autres sans aggraver ton cas.
Certes les 3 derniers tours sont calculatoires (et encore, comparé à n'importe quelle phase de funkenschlag, c'est de la rigolade), mais le reste du jeu ne l'est absolument pas.
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topkewl
topkewl
je toruve aussi funkenschlag un peu calculatoire, enfin pour ma part, j ai tjs ds la tete les billets + les ressources + les maisons + les emplacements

alors qu a agricola, on joue tranquillement ( c est aussi peu etre pour ca que je perds sans cesse ;-p )

topkewl qui va se mettre a calculter a agricola
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur,

Après, tout dépend quel type de "calcul" votre cerveau est capable de s'adonner avec plaisir :) Y'a des jeux qui sont calculatoire qui me plaisent moins que d'autre, mon cerveau n'aiment pas les shémas proposés.

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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DuncanIdaho
DuncanIdaho
Je trouverais dommage que Agricola détrône Puerto Rico si vite. J'aurais d'ailleurs des doutes sur la longévité de ce classement.

Détrôner PR, ça arrivera un jour (je l'espère d'ailleurs : ça voudra dire qu'il y a de la très très bonne évolution dans les jeux). Que ce soit Agricola qui y parvienne, aujourd'hui, ça me plairait bien. Mais PR a mérité sa note sur le long terme, il a droit à un combat de longue haleine :D. Aujourd'hui, Agricola me satisfait énormément mais me plaira-t-il à la longue autant que PR ? Je me sens incapable de le dire.
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scand1sk
scand1sk
C'est sans doute ça. J'ai constaté qu'il y a un calcul qui m'est très pénible, et c'est celui qu'on retrouve dans les jeux abstraits à deux joueurs comme les Dames ou Othello : c'est celui de "lire" le jeu plusieurs coups à l'avance (genre algorithme Minimax et parcours d'arbre).

À l'opposé, pour estimer la valeur d'une action (fondement du jeu d'enchères), je m'en sors assez bien en faisant quelques approximations à la louche et en identifiant quelques limites hautes à prendre en compte.

À Funkenschlag, en début de tour, je regarde s'il y a une centrale intéressante (typiquement, ressource pas chère et/ou peu convoitée, alimente beaucoup de villes), je regarde en fonction de l'ordre du tour combien je risque de devoir payer mes ressources "au pire" (c'est à dire si les joueurs devant moi achètent ce dont j'ai besoin au maximum de leur possibilité), puis idem pour les liaisons (où est-ce que je risque de me retrouver bloqué). Comme au début de la partie on a rarement besoin de se développer à plus de deux cases, il y a très peu d'options à évaluer.

Je fais mes sous - argent des liaisons - argent des ressources = maximum que je peux investir dans la centrale. Si je vois que la centrale dépasse ce prix, je peux estimer les risques à ne pas s'étendre dès ce tour ci (en général, ce n'est pas bien grave), ou alors je peux me rabattre sur une autre centrale.

Le truc, c'est qu'il n'y a pas énormément de possibilités à envisager, et qu'il est extrêmement rare qu'une centrale soit suffisamment convoitée pour que les calculs ci-dessus doivent être faits à l'Elektro près, et on peut généralement arrondir tous les calculs à 5 ou 10.


Quand on doit explorer un arbre, il y a souvent plusieurs branches prometteuses, et il faut à la fois prendre en compte ses propres actions et celles de ses adversaires. J'oublie systématiquement une possibilité en développant ce genre d'arbre. Du coup, par exemple, je crois n'avoir jamais réussi à résoudre un problème d'échecs non trivial (genre "mat en n coups" où certains coups de l'adversaire ne sont pas forcés).
Ka-Cha
Ka-Cha
Agricola a le mérite en plus de se jouer en solo et à 2, donc de pouvoir attirer un public plus éclectique.

Porto Rico s'adapte difficilement pour un jeu à 2 et s'adresse, semble-t-il, plus aux 'vrais' joueurs.
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DuncanIdaho
DuncanIdaho
Ka-Cha dit:Porto Rico s'adapte difficilement pour un jeu à 2 et s'adresse, semble-t-il, plus aux 'vrais' joueurs.

Qu'entendez-vous par 'vrais' joueurs ?
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Pyjam
Pyjam
Autrefois, je calculais le prix que j'étais prêt à payer pour une centrale en fonction de mes autres dépenses. Avec l'expérience, j'ai réalisé que c'est une mauvaise méthode. Ensuite, j'ai utilisé une “formule” simple pour calculer la rentabilité d'une centrale. Si une bonne occasion se présente, j'essaie d'en profiter ou en tout cas j'essaie de ne pas laisser quelqu'un d'autre en profiter pour une poignée d'électros, quite à renoncer à une ou deux liaisons supplémentaires. Avec encore plus d'expérience, j'ai abandonné ma petite formule et j'agis désormais plutôt à l'instinct. Mais un instinct forgé par un peu de calcul. En somme, plus j'y ai joué, moins j'ai calculé, et pourtant mes stats de réussite sur BSW ont augmentés.
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Actorios
Actorios
Je vois.... je vois :
Agricola devenir #1 !
http://www.boardgamegeek.com/browser.ph ... ortby=rank
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beri
beri
et tu vas rester éveillé jusqu'à la seconde où le dépassement aura lieu? :kwak: avoue que tu en serais capable
Actorios
Actorios
beri dit:et tu vas rester éveillé jusqu'à la seconde où le dépassement aura lieu? :kwak: avoue que tu en serais capable


Oh non, mais j'aime bien regarder de temps à autre...
On peut même voir l'évolution mois par mois de ce Top bayésien:
http://www.boardgamegeek.com/geeklist/30543
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lABCdaire
lABCdaire
Un point qui m'intrigue dans ce débat, c'est que lors de ma première partie d'Agricola, j'ai eu la nette impression de jouer à un Âge de pierre en plus complexe, et pas du tout à une sorte de Puerto Rico... Pour moi, le rang d'Agricola sur BGG est justifié, mais je ne vois pas quel est l'intérêt de le comparer à Puerto Rico. Vous en voyez un, vraiment ?

(Aparté : pourquoi l'Âge de pierre n'a pas réussi à se placer dans le top 50 ?)
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loïc
loïc
On compare ici juste les deux meilleurs jeux pour un site donné. L'intérêt de cette comparaison est juste "intellectuellement geek" intéressant :mrgreen:
Savoir si, à long terme, Agricola peut détrôner PR. Le seul moyen de le savoir est de les comparer.

Pour l'Age de pierre, tu rigoles non. A part le fait que Agricola est plus ancien (de quelques mois), qu'il est plus riche, moins hasardeux, plus complet avec une durée de vie immensément plus longue et des possibilités stratégiques plus importantes, ça fait beaucoup de raisons pour que l'un soit au top, et l'autre juste dans le "milieu de classement".
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lABCdaire
lABCdaire
loic dit:On compare ici juste les deux meilleurs jeux pour un site donné. L'intérêt de cette comparaison est juste "intellectuellement geek" intéressant :mrgreen:
Savoir si, à long terme, Agricola peut détrôner PR. Le seul moyen de le savoir est de les comparer.
Pour l'Age de pierre, tu rigoles non. A part le fait que Agricola est plus ancien (de quelques mois), qu'il est plus riche, moins hasardeux, plus complet avec une durée de vie immensément plus longue et des possibilités stratégiques plus importantes, ça fait beaucoup de raisons pour que l'un soit au top, et l'autre juste dans le "milieu de classement".


Non, je ne rigole même pas... mais je suis d'accord avec tous les arguments que tu soulèves en faveur d'Agricola ! :pouiclove:
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Actorios
Actorios
On y est presque (0,01 point de différence de moyenne bayésienne)...
Et ça en travaille plus d'un outre-atlantique:
http://www.boardgamegeek.com/geeklist/33924
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MrSel
MrSel
ça devient ridicule, ce classement.
Le buzz fait tout, les qualité des jeux ne fait rien.

Le vraiment regrettable dans cette affaire, c'est que le classement était une combinaison hétéroclite de plusieurs archétypes de joueurs et qu'il devient de plus en plus une expression monolithique d'un mouvement en particulier.
Ce buzz autour du classement d'Agricola en fait tristement partie.

:pouicgun:
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Cormyr
Cormyr
MrSel dit:ça devient ridicule, ce classement.
Le buzz fait tout, les qualité des jeux ne fait rien.
Le vraiment regrettable dans cette affaire, c'est que le classement était une combinaison hétéroclite de plusieurs archétypes de joueurs et qu'il devient de plus en plus une expression monolithique d'un mouvement en particulier.
Ce buzz autour du classement d'Agricola en fait tristement partie.


Je ne comprends pas ta remarque. Veux-tu dire que d'après toi Agricola n'est pas un jeu de qualité et qu'il ne devrait pas détrôner Puerto Rico ? Seul le Buzz autour de ce jeu fait qu'il passe devant ?
MrSel
MrSel
Je dis simplement que le classement ne reflète aucunement la qualité d'un jeu par rapport à un autre.

Je dis aussi que le classement reflétait plusieurs tendances et que ce n'est plus le cas : Battlelore était #7, il est aujourd'hui #21. Si tu regardes le Top 10 aujourd'hui, il est très monolithique - et très éloigné de la diversité des joueurs qui existent IRL. :pouicsupercool:
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur,

Je crois qu'il faut prendre ces classements pour ce qu'ils sont réellement, c'est à dire un moyen de mettre en avant des jeux afin de venir fouiller dedans pour trouver ceux qui nous conviennent. Si on commence à regarder cela comme le résultat d'une course, d'une compétition, d'un podium olympique, je crois qu'on est à côté de l'intéret de la chose...

Ces classements sont, pour moi (et ceux de Tric Trac en particulier), juste une espèce de genre de filtre, de doigt qui pointe un jeu en disant "regarde celui là, il est p'tet pour toi"...

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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MrSel
MrSel
Cher Monsieur,

Vous le formulez très parfaitement et mieux que ce que j'aurai pu faire.

Grâces vous soient rendues.
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Blue
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Monsieur Phal dit:
Ces classements sont, pour moi (et ceux de Tric Trac en particulier), juste une espèce de genre de filtre, de doigt qui pointe un jeu en disant "regarde celui là, il est p'tet pour toi"...
J'ai tendance à penser que donner un sens aux classement est une idiotie. Les classements ne veulent absolument rien dire.

Entre le premier et le 50ieme, il y a 0.8 points d'écarts. C'est ridicule de dire que Puerto Rico est meilleurs que Carcassonne, ces deux jeux ne sont pas comparable, on ne les sort pas pour les même occasions (perso, carcasse, je le sort quand j'ai envie de fritter sans forcement trop réfléchir, puerto, c'est quand j'ai envie d'un jeu un peu plus conséquent).

A la limite, comparer des jeux de même calibre, mais encore, dire que puerto est meilleurs qu'Agricola, c'est n'importe quoi : ils ne sont pas sortis à la même époque, ce sont deux jeux excellent, mais je suis incapable de dire auquel j'aurais le plus envie de jouer s'ils étaient sortis en même temps.

Ah une remarque quand même, il n'y a pas Zavandor dans le 50, et c'est vraiment la preuve que c'est n'importe quoi ce classement.
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Monsieur Phal
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Cher Monsieur Blue,

On est d'accord, aucun système mathématique ne peut affirmer que "Puerto Rico" est meilleur que "Agricola" (par exemple). Ce qui compte avec ces classements, c'est que ces jeux apparaissent, sont mis dans la lumière et donc on va voir les fiches, on analyse les avis, la mécanique, les photos et tout le reste et on voit si c'est pour soi ou pas. Ces classements ne servent qu'à ça. En tout cas c'est pour cela qu'ils sont sur Tric Trac.

Pour ce qui est de "donner un sens aux classement", ils en ont forcément un (ou plusieurs en fonction de qui et de quoi) puisqu'ils existent. Je viens de vous donner le mien, il est p'tet idiot, mais il me permet de voir quel jeu je vais regarder de près et quel jeu je vais éviter (et je peux éviter un jeu qui est au top, pour sûr)...

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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Blue
Blue
Monsieur Phal dit:
Pour ce qui est de "donner un sens aux classement", ils en ont forcément un (ou plusieurs en fonction de qui et de quoi) puisqu'ils existent. Je viens de vous donner le mien, il est p'tet idiot, mais il me permet de voir quel jeu je vais regarder de près et quel jeu je vais éviter (et je peux éviter un jeu qui est au top, pour sûr)...

En fait, c'est surtout dommage, c'est qu'avec les classements, on ne va pas faire attention aux perles qui en sont en dehors, parce que méconnues.
Caylus a eu la chance d'être mis en avant par le classement du faire play à Essen. S'il n'avait été que 5ieme ou 6ieme, je pense qu'on n'en aurait pas ou peu entendu parler.
On accorde trop d'importance à ces classements, qui comparent es choux et des carottes qui plus est. Le plus ridicule est la gueguerre sur trictrac pour savoir si Les loups garous de Tiercelieux est meilleurs que Puerto rico !

Si au moins, il y avait des outils pour comparer ce qui est comparables. Mais là encore, ça pose un problème, à savoir si un jeu est de la même trempe qu'un autre. Là, on aurait 2000 classements qui auraient peut être un sens, mais bon, ce serait pire que les épreuves de natation au JO !
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limp
limp
loic dit:
Pour l'Age de pierre, tu rigoles non. A part le fait que Agricola est plus ancien (de quelques mois), qu'il est plus riche, moins hasardeux, plus complet avec une durée de vie immensément plus longue et des possibilités stratégiques plus importantes, ça fait beaucoup de raisons pour que l'un soit au top, et l'autre juste dans le "milieu de classement".

Le plaisir ludique se mesure t'il seulement à la richesse de ce dernier ?
Je ne crois pas.
MrGirafe
MrGirafe
Blue, sans classement qualitatif, quels que soient ses défauts, chacun prendra pour lui une autre forme de classement car il n'aura pas le temps de regarder tous les jeux.

Ce classement pouvant être alphabétique par exemple, ou autre.

Ainsi, tous les jeux seront mis au même niveau, les perles peu connues comme les excellents jeux connus de tous comme les jeux moins bons connus de tous et les quelques jeux pas bons et inconnus.

Ceux qui veulent absolument trouver les perles inconnues accepteront de perdre leur temps à parcourir la longue liste des jeux moins appréciés et connus de tous car il n'y a pas d'autre façon de faire pour découvrir ces perles inconnues...
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