[Agricola : Big Box 15th Anniversary]
8.20 de moyenne bayésienne vs. 8.29
8.49 de moyenne brute vs. 8.39
On est en droit de se le demander:
http://www.boardgamegeek.com/geeklist/33533
Je pense que si un jeu aujourd'hui devait détrôner Puerto rico, ce serai celui ci :
Il a la même logique de règles (beaucoup, mais tellement logique qu'on les retiens), ce qui fait qu'on s'y amuse dès la première partie et qu'après 10 parties, on découvre encore des stratégies (il est peut être plus riche que puerto).
reste à voir comment vont réagir les protecteur du sacro saint puerto rico sur BGG.
Blue dit:reste à voir comment vont réagir les protecteur du sacro saint puerto rico sur BGG.
C'est plus ça qui me fait peur, c'est de voir les gens de BGG voter contre un autre jeu car il est monté trop haut.
Mais bon Actorios a déjà fait une campagne ici pour remonter la note de Euphrat et Tigris...
Lilian dit:Blue dit:reste à voir comment vont réagir les protecteur du sacro saint puerto rico sur BGG.
C'est plus ça qui me fait peur, c'est de voir les gens de BGG voter contre un autre jeu car il est monté trop haut.
Mais bon Actorios a déjà fait une campagne ici pour remonter la note de Euphrat et Tigris...
Ah, ça... Je ne vous fait pas dire que si ça ne tenait qu'à moi, je saurai qui mettre en haut de la liste !
Ceci étant dit, je pense qu'une chose est de prendre la tête du classement et une autre est de la conserver. Avec le buzz et une fronde révolutionnaire, Agricola peut sans doute prendre la tête... Mais combien de temps pourrait-il la conserver ?
Personnellement, j'apprécie dans Puerto Rico le fait que les stratégies soient finies. Trop de variété tue un peu la variété... Mais bon, je ne doute pas que ce point de vue soit marginal.
J'en ai déjà parlé ailleurs, mais je le répète : je trouve Agricola considérablement plus calculatoire que Puerto Rico, et de ce fait, moins ludique et attractif. C'est effectivement compensé en partie par une richesse et une durée de vie sans doute supérieures grâce aux cartes, une meilleure jouabilité à deux joueurs, la possibilité de jouer en solo, et un thème moins convenu. N'empêche, je doute que ça suffise, une fois que les joueurs plus "lambda" auront commencé à noter le jeu.
scand1sk dit:J'en ai déjà parlé ailleurs, mais je le répète : je trouve Agricola considérablement plus calculatoire que Puerto Rico, et de ce fait, moins ludique et attractif. C'est effectivement compensé en partie par une richesse et une durée de vie sans doute supérieures grâce aux cartes, une meilleure jouabilité à deux joueurs, la possibilité de jouer en solo, et un thème moins convenu. N'empêche, je doute que ça suffise, une fois que les joueurs plus "lambda" auront commencé à noter le jeu.
Je fais l'avocat du diable, scand1sk, ici mais Funkenschlag, ce n'est pas terriblement calculatoire ?
Autant j'arrive à gérer une partie de Princes de Florence, autant je souffre sur Funkenschlag.
Mon expérience de jeu (je rappelle qu'avec mon groupe de joueurs, il nous faut 5 heures pour faire un Caylus... Autant dire qu'on souffre bien d'Analysis Paralysis), c'est qu'il y a tellement à calculer que même les joueurs endurcis jettent l'éponge (jusqu'au dernier tour disons)... Bilan: 2h30 à 4 joueurs - très raisonnable !
Leur conclusion: Agricola = Caylus jouable (à lire à l'éclairage de ce qui est mentionné ci-dessus)
Actorios dit:scand1sk dit:J'en ai déjà parlé ailleurs, mais je le répète : je trouve Agricola considérablement plus calculatoire que Puerto Rico, et de ce fait, moins ludique et attractif. C'est effectivement compensé en partie par une richesse et une durée de vie sans doute supérieures grâce aux cartes, une meilleure jouabilité à deux joueurs, la possibilité de jouer en solo, et un thème moins convenu. N'empêche, je doute que ça suffise, une fois que les joueurs plus "lambda" auront commencé à noter le jeu.
Je fais l'avocat du diable, scand1sk, ici mais Funkenschlag, ce n'est pas terriblement calculatoire ?
Mon expérience de jeu (je rappelle qu'avec mon groupe de joueurs, il nous faut 5 heures pour faire un Caylus... Autant dire qu'on souffre bien d'Analysis Paralysis), c'est qu'il y a tellement à calculer que même les joueurs endurcis jettent l'éponge (jusqu'au dernier tour disons)... Bilan: 2h30 à 4 joueurs - très raisonnable !
Leur conclusion: Agricola = Caylus jouable (à lire à l'éclairage de ce qui est mentionné ci-dessus)
Bon, je trouve Caylus tout aussi calculatoire qu'Agricola, mais je ne suis pas un grand fan de Caylus.
Concernant Funkenschlag, c'est un peu différent. Peut être que j'ai quelques facilités avec les jeux d'enchères, mais je pense qu'on peut estimer la valeur d'une centrale sans tout compter systématiquement à l'Elektro près. En ce qui concerne le placement, en dehors des situations de blocage, il "suffit" généralement de choisir de s'étendre via la connexion la moins chère. De plus, le mécanismes de rééquilibrage vient généralement gommer les quelques gains que l'on peut faire en optimisant à mort (même s'il est possible de jouer sur ce mécanisme de rééquilibrage, mais encore une fois sans tout calculer). De fait, des joueurs peu calculateurs peuvent s'amuser en jouant à Funkenschlag sans avoir l'impression d'être systématiquement à la ramasse, et peuvent largement prétendre à la victoire s'ils ont bien placé leur première ville et ont fait les bons choix de centrales.
À Agricola, j'ai nettement l'impression que ce genre de petites approximations (du genre qui te fait récupérer tes PN un tour trop tard) ne pardonne pas.
scand1sk dit:
comparaison entre funkenschlag et agricola.
C'est marrant, j'ai la vision totalement inverse de ce que tu avances :
A funkenschlag, si tu te goures dans l'enchère ton tour est foutu. Je suis toujours à calculer, et j'en arrive au mal de tête. C'est un des rares jeux de gestion qui me fait ça. J'ai vraiment l'impression que les tours se font à l'elektro près et qu'il ne faut pas se planter. Le placement de départ est capital.
A agricola, si tu loupes un truc, il va falloir changer d'orientation, mais c'est oujours possible. Une erreur peut te coûter la victoire, comme à tous les jeux de gestion d'ailleurs, mais ne va pas te mettre totalement hors jeu sur la partie, tu peux encore intervenir, gêner les autres sans aggraver ton cas.
Certes les 3 derniers tours sont calculatoires (et encore, comparé à n'importe quelle phase de funkenschlag, c'est de la rigolade), mais le reste du jeu ne l'est absolument pas.
je toruve aussi funkenschlag un peu calculatoire, enfin pour ma part, j ai tjs ds la tete les billets + les ressources + les maisons + les emplacements
alors qu a agricola, on joue tranquillement ( c est aussi peu etre pour ca que je perds sans cesse ;-p )
topkewl qui va se mettre a calculter a agricola
Cher Monsieur,
Après, tout dépend quel type de "calcul" votre cerveau est capable de s'adonner avec plaisir Y'a des jeux qui sont calculatoire qui me plaisent moins que d'autre, mon cerveau n'aiment pas les shémas proposés.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Je trouverais dommage que Agricola détrône Puerto Rico si vite. J'aurais d'ailleurs des doutes sur la longévité de ce classement.
Détrôner PR, ça arrivera un jour (je l'espère d'ailleurs : ça voudra dire qu'il y a de la très très bonne évolution dans les jeux). Que ce soit Agricola qui y parvienne, aujourd'hui, ça me plairait bien. Mais PR a mérité sa note sur le long terme, il a droit à un combat de longue haleine . Aujourd'hui, Agricola me satisfait énormément mais me plaira-t-il à la longue autant que PR ? Je me sens incapable de le dire.
C'est sans doute ça. J'ai constaté qu'il y a un calcul qui m'est très pénible, et c'est celui qu'on retrouve dans les jeux abstraits à deux joueurs comme les Dames ou Othello : c'est celui de "lire" le jeu plusieurs coups à l'avance (genre algorithme Minimax et parcours d'arbre).
À l'opposé, pour estimer la valeur d'une action (fondement du jeu d'enchères), je m'en sors assez bien en faisant quelques approximations à la louche et en identifiant quelques limites hautes à prendre en compte.
À Funkenschlag, en début de tour, je regarde s'il y a une centrale intéressante (typiquement, ressource pas chère et/ou peu convoitée, alimente beaucoup de villes), je regarde en fonction de l'ordre du tour combien je risque de devoir payer mes ressources "au pire" (c'est à dire si les joueurs devant moi achètent ce dont j'ai besoin au maximum de leur possibilité), puis idem pour les liaisons (où est-ce que je risque de me retrouver bloqué). Comme au début de la partie on a rarement besoin de se développer à plus de deux cases, il y a très peu d'options à évaluer.
Je fais mes sous - argent des liaisons - argent des ressources = maximum que je peux investir dans la centrale. Si je vois que la centrale dépasse ce prix, je peux estimer les risques à ne pas s'étendre dès ce tour ci (en général, ce n'est pas bien grave), ou alors je peux me rabattre sur une autre centrale.
Le truc, c'est qu'il n'y a pas énormément de possibilités à envisager, et qu'il est extrêmement rare qu'une centrale soit suffisamment convoitée pour que les calculs ci-dessus doivent être faits à l'Elektro près, et on peut généralement arrondir tous les calculs à 5 ou 10.
Quand on doit explorer un arbre, il y a souvent plusieurs branches prometteuses, et il faut à la fois prendre en compte ses propres actions et celles de ses adversaires. J'oublie systématiquement une possibilité en développant ce genre d'arbre. Du coup, par exemple, je crois n'avoir jamais réussi à résoudre un problème d'échecs non trivial (genre "mat en n coups" où certains coups de l'adversaire ne sont pas forcés).
Agricola a le mérite en plus de se jouer en solo et à 2, donc de pouvoir attirer un public plus éclectique.
Porto Rico s'adapte difficilement pour un jeu à 2 et s'adresse, semble-t-il, plus aux 'vrais' joueurs.
Ka-Cha dit:Porto Rico s'adapte difficilement pour un jeu à 2 et s'adresse, semble-t-il, plus aux 'vrais' joueurs.
Qu'entendez-vous par 'vrais' joueurs ?
Autrefois, je calculais le prix que j'étais prêt à payer pour une centrale en fonction de mes autres dépenses. Avec l'expérience, j'ai réalisé que c'est une mauvaise méthode. Ensuite, j'ai utilisé une “formule” simple pour calculer la rentabilité d'une centrale. Si une bonne occasion se présente, j'essaie d'en profiter ou en tout cas j'essaie de ne pas laisser quelqu'un d'autre en profiter pour une poignée d'électros, quite à renoncer à une ou deux liaisons supplémentaires. Avec encore plus d'expérience, j'ai abandonné ma petite formule et j'agis désormais plutôt à l'instinct. Mais un instinct forgé par un peu de calcul. En somme, plus j'y ai joué, moins j'ai calculé, et pourtant mes stats de réussite sur BSW ont augmentés.
et tu vas rester éveillé jusqu'à la seconde où le dépassement aura lieu? 
avoue que tu en serais capable
beri dit:et tu vas rester éveillé jusqu'à la seconde où le dépassement aura lieu?
Oh non, mais j'aime bien regarder de temps à autre...
On peut même voir l'évolution mois par mois de ce Top bayésien:
http://www.boardgamegeek.com/geeklist/30543
Un point qui m'intrigue dans ce débat, c'est que lors de ma première partie d'Agricola, j'ai eu la nette impression de jouer à un Âge de pierre en plus complexe, et pas du tout à une sorte de Puerto Rico... Pour moi, le rang d'Agricola sur BGG est justifié, mais je ne vois pas quel est l'intérêt de le comparer à Puerto Rico. Vous en voyez un, vraiment ?
(Aparté : pourquoi l'Âge de pierre n'a pas réussi à se placer dans le top 50 ?)
On compare ici juste les deux meilleurs jeux pour un site donné. L'intérêt de cette comparaison est juste "intellectuellement geek" intéressant 
Savoir si, à long terme, Agricola peut détrôner PR. Le seul moyen de le savoir est de les comparer.
Pour l'Age de pierre, tu rigoles non. A part le fait que Agricola est plus ancien (de quelques mois), qu'il est plus riche, moins hasardeux, plus complet avec une durée de vie immensément plus longue et des possibilités stratégiques plus importantes, ça fait beaucoup de raisons pour que l'un soit au top, et l'autre juste dans le "milieu de classement".