scand1sk dit:Où est l'exactitude historique ?
Après tout ce qui a déjà été dit sur Sylla, tu veux vraiment une réponse à ta question?
En trois lettres, tiens ! 
OK, je
[]
Après tout ce qui a déjà été dit sur Sylla, tu veux vraiment une réponse à ta question?
En trois lettres, tiens ! OK, je
[]
J'ai acheté agricola en suivant les avis dithyrambiques de tric trac, et j'ai été tres déçu. J'ai joué une dizaine de partie seulement (apres mon groupe n'a plus voulu qu'on le ressorte), il faut savoir que 3 n'ont pas été menées a terme, a chaque fois pour la même raison : un joueur (jamais le même) abandonnait dégouté qu'on lui ai piqué la case lui permettant de nourrir ses bonhommes (même si on manque 1 seul point de nourriture, -3 points de victoire, c'est quasiment partie OUT, ca serait -15, ca serait pareil, a part si on s'interesse au classement hormis le premier) ou lui permettant de faire sa cloture au dernier tours ( un cas de blocage classique qui fait qu'on a tendance a éviter de cloturer au dernier tour dans nos parties).
L'age de pierre quant a lui, est moins profond en terme de stratégie (quoi qu'il existe des variantes sympa a expérimenter pour gagner, comme la stratégie de la faim, ou son antithèse consistant a rester a 5 ou 6 bonhomme et attaquer sauvagement une pile de hutte pour faire finir la partie prématurément), mais il demeure pour moi plus accessible aux plus jeunes (plus simple a mon gout a expliquer et plus ludique avec les lancés de dés)et source de moins de frustration/conflit entre joueurs.
Voila, un avis dissonant du reste, mais il en faut bien un peu.
yannou77 dit:J'ai acheté agricola en suivant les avis dithyrambiques de tric trac, et j'ai été tres déçu. J'ai joué une dizaine de partie seulement (apres mon groupe n'a plus voulu qu'on le ressorte), il faut savoir que 3 n'ont pas été menées a terme, a chaque fois pour la même raison : un joueur (jamais le même) abandonnait dégouté qu'on lui ai piqué la case lui permettant de nourrir ses bonhommes (même si on manque 1 seul point de nourriture, -3 points de victoire, c'est quasiment partie OUT, ca serait -15, ca serait pareil, a part si on s'interesse au classement hormis le premier) ou lui permettant de faire sa cloture au dernier tours ( un cas de blocage classique qui fait qu'on a tendance a éviter de cloturer au dernier tour dans nos parties).
Hum. J'ai joué aussi une dizaine de parties d'Agricola, et 1. je n'ai jamais vu quelqu'un prendre une carte mendicité, 2. la première place s'est toujours jouée à plus de 3 points. Ma dernière partie a été pourtant calamiteuse, la case « naissances » ayant été systématiquement prise par mon voisin de droite alors que j'en avais absolument besoin, et pas lui (j'ai fait l'erreur de ne jamais vouloir prendre l'action « premier joueur »). C'est un peu frustrant, mais quand même, prendre en compte les actions des autres joueurs fait partie de la faible interaction d'Agricola, on ne va pas non plus cracher dessus, même si j'admets que ça a tendance à rendre le jeu trop calculatoire à mon gout…
Si j'osais une comparaison, Agricola est un couteau suisse et l'âge de pierre un opinel. Il y a de l'attrait pour les 2 et selon l'usage qu'on veut en faire, on préfèrera l'un ou l'autre.
le poney dit:Si j'osais une comparaison, Agricola est un couteau suisse et l'âge de pierre un opinel. Il y a de l'attrait pour les 2 et selon l'usage qu'on veut en faire, on préfèrera l'un ou l'autre.
+1000 !
(et +3000 pour la jolie métaphore
)
Bonjour,
petit up pour le sujet car j'ai le même dilemme... lequel des deux choisir sachant que je ne joue qu'avec des joueurs trèèès occasionnels (genre soirées de vacances entre trentenaires quand les enfants sont couchés... "un jeu de société? Ah oui pourquoi pas..." mais pensant peut être plus à un time's up 
) voire profanes bref à qui je propose plutôt des jeux familiaux et/ou court (cf ma ludothèque)
Bref, lequel sortir avec mon public profane? (durée de parties, simplicité, accessibilité, jouabilité, fun, frustration (fin de partie à Agricola ou hasard pour AdP)...)
PS: Cet autre post fait écho à celui ci
http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... la&start=0
Moi qui ne suis pas "profane", Agricola me fait mal à la tête.
Quand on le recommande pour un public familial, je ne comprends pas.
On a 14 cartes en main, toutes avec un texte descriptif propre, et le choix entre je sais plus combien d'actions (plus de 10).
De plus pour arriver à un résultat (exemple : cuire du pain) il faut passer par 4 actions préalables (certes logiques, mais bon : récupérer une céréale, labourer un champ, semer un champ, et enfin cuire du pain => mais il faudra avoir un four......)
De plus il n'y a pas une façon simple de marquer des points.
Tout ça donne pas mal de complexité.
Il est assez intéressant mais TRES lourd à mon sens pour un public occasionnel.
Mais je n'ai jamais joué à la variante "familiale"
Personnellement, je convertis maintenant tous les "non joueurs" directement avec Agricola, directement en version avancée (parfois même en draft) et à chaque fois ça passe à merveille et ils en redemandent.
Pour moi l'Age de Pierre est un jeu beaucoup moins riche, avec un niveau de renouvellement très inférieur; surtout, le hasard y est bien trop prépondérant pour moi.
Et au pire, si on redoute le niveau de difficulté d'Agricola, on peut toujours commencer par la version familiale, avant de passer aux parties en mode complet qui sont beaucoup plus intéressantes.
viking dit:Quand on le recommande pour un public familial, je ne comprends pas.
(...)
Mais je n'ai jamais joué à la variante "familiale"
La "variante" familiale ne comporte pas du tout de cartes (sauf les aménagements majeurs, les fameux fours). Ce qui la rend tout de même plus légère, les joueurs pouvant alors se concentrer purement sur les actions. De plus, comme il n'y a alors plus d'information cachées, il est plus facile de guider quelqu'un qui se serait perdu en route.
-Mildaene.
La version familiale d'Agricola est très bien : elle simplifie le jeu et le rend plus court sans en dégrader la qualité. Elle réduit aussi la part de hasard due aux cartes.
En version familiale, il faut 30 minutes par joueur.
Par rapport à l'Age de Pierre, Agricola est beaucoup moins abstrait. Même s'il faut 4 actions pour faire du pain, tout le monde peut comprendre la logique : il faut labourer un champ, semer du blé, le récolter puis cuire le pain. L'avantage d'Agricola est qu'il n'est pas nécessaire de bien jouer pour prendre du plaisir : ma belle-mère en a fait une partie, elle a du faire 12 points à l'arrivée mais elle s'est bien amusée à construire quelque chose.
Ceci dit, Agricola pour des joueurs très occasionnels, ça reste quand même un pari risqué. Il faut des joueurs un minimum motivés et qui ne vont pas se décourager en voyant le matos imposant déployé devant eux.
Cela a déjà été dit. Les deux jeux ne jouent pas dans la même catégorie. Si tu joues plutôt avec des joueurs occasionnels, l'âge de pierre passera sans doute mieux. La part de hasard ne déplaît pas aux joueurs occasionnels et rajoute un peu de chaos qui peut engendrer du fun.
Agricola est plus riche, plus complet, pas si difficile que cela à appréhender grâce au thème très présent qui aide finalement à comprendre les règles, les actions s'enchaînant de manière très logique. Je veux faire des barrière pour mes enclos, elles sont en bois, me faut du bois. La version familiale comme il a été dit permet de bien comprendre les mécanisme mais finalement pardonne moins les erreurs.
Personnellement je préfère le second mais je me sers beaucoup du premier pour introduire des joueurs occasionnels à ce type de jeu. Et après quelques parties de l'âge de pierre, je peux leur proposer agricola sans difficulté.
Avant c'était les Colons de Catanes qui me servait de jeu d'introduction, maintenant c'est plutôt l'âge de pierre.
N'aimant pas l'age de pierre je ne peux pas répondre tout à fait à la question... 
Néanmoins, je rajoute du poids pour Agricola qui est mon chouchou du moment, un des rares jeux longs qui arrive à me faire jouer depuis un an maintenant. Surtout pour la remarque suivante: je pense que l'expérience du jeu en familiale est intéressante. Elle ouvre des perspectives ludiques pour un jeu de gestion de ce type pour des nouveaux joueurs. Mais surtout à la différence de l'AdP, tu peux si cela fonctionne passer dans un second temps à un jeu vraiment riche et excellent pour les joueurs qui auront bien aimé en utilisant les cartes...
Le thème et le plateau individuel en font un jeu assez attirant.
Si tu as à choisir entre les 2 et que tu achètes assez peu de jeux, avec Agricola tu auras un jeu qui sera bon sur la longueur à mon avis...
Par contre ce n'est pas le genre de jeu que je sors souvent pour initier des gens tout de même... je passe par d'autres étapes (les aventuriers du rail, carcassonne, en ce moment Dominion...)
Bon choix!!!
Pour du joueur occasionnel, je conseillerais l'age de pierre. Moins calculatoire et plus fun.
Agricola en mode famillial peu passer, mais il est beaucoup plus froid.
Après ce n'est bien sur pas pareil pour des joueurs confirmés.
Pour des joueurs occasionnels, j'ai testé les 2 jeux.
Maintenant je me pose plus de question, je sors l'Age de Pierre.
Donc pour résumer, si je souhaite jouer avec mes novices, il vaut mieux l'âge de pierre et ensuite passer à Agricola si le premier passe bien... Rien ne m'empêchant d'acheter rapidement Agricola pour des parties solo...
En résumé, il y a des avis très différents
Mais ce que tu écris correspond au mien
Absolument aucun problème de mon côté entre les novices et Agricola. Ce serait plutôt une histoire d'amour ! 
Dans notre association on n'hésite pas du tout à y faire jouer les débutants complets, et ils en redemandent, et même plutôt beaucoup genre achat de la boîte dans la foulée...
Suffit de ne pas leur dire combien de temps ça va durer, histoire de ne pas leur faire peur, et à la fin ils sont ravis et ont du mal à en croire leur montre, du genre "tiens je viens de jouer à un jeu de société pendant 2h30 et je ne me suis pas ennuyé ! Quand est-ce qu'on y rejoue ? Là j'ai réussi l'élevage mais la prochaine fois je voudrais avoir des légumes aussi...".
Facile après ça de les faire jouer à n'importe quel jeu de notre ludothèque ou presque.
Il n'y a bien que RftG qui fait parfois un peu peur à cause de la durée des explications, mais on y arrive quant même avec la moitié des "débutants". Mais il n'y a pas cette facilité d'avec Agricola, qui pour nous est un passeport formidable.
Le coup du "on commence par Can't Stop, puis Citadelles, puis Carcassonne, puis L'Age de Pierre et un jour si tout se passe bien on les fera jouer à Caylus et Agricola", j'y croyais, mais je n'y crois plus du tout.
Tout dépend des personnes à qui on s'adresse, du lieu où l'on est, du temps que l'on a, etc. le mieux est de chercher à saisir leurs désirs, et les mécaniques de jeu mais aussi les thèmes dans lesquelles elles peuvent être à l'aise, avant de leur recommander une boîte.
Il n'y a pas de recette pour un bon choix de jeu à mon avis (à part tous les petits trucs qui permettent de bien expliquer une règle, de bien mettre à l'aise les joueurs, etc. - il y a un excellent article sur tout ça p53 du JSP n°53 ), en tout cas je pense que cette idée de gradation dans l'apprentissage ludique qui est souvent conseillée sur TT n'est pas forcément opérante.
Galahad dit:Absolument aucun problème de mon côté entre les novices et Agricola. Ce serait plutôt une histoire d'amour !
Dans notre association on n'hésite pas du tout à y faire jouer les débutants complets, et ils en redemandent, et même plutôt beaucoup genre achat de la boîte dans la foulée...
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Tout dépend des personnes à qui on s'adresse, du lieu où l'on est, du temps que l'on a, etc. le mieux est de chercher à saisir leurs désirs, et les mécaniques de jeu mais aussi les thèmes dans lesquelles elles peuvent être à l'aise, avant de leur recommander une boîte.
Il n'y a pas de recette pour un bon choix de jeu à mon avis (à part tous les petits trucs qui permettent de bien expliquer une règle, de bien mettre à l'aise les joueurs, etc.
Tout à fait d'accord, cela dépend surtout des personnes, du lieu et surtout du temps dont on dispose, par exemple Agricola ou blokus que j'ai fait découvrir à des parfaits débutants et qui ont vite été séduit ne conviendront pas à d'autres...
Galahad dit:Absolument aucun probl�me de mon c�t� entre les novices et Agricola. Ce serait plut�t une histoire d'amour !
Dans notre association...
Oui mais voilà ... on ne parle pas des mêmes débutants
...Il y a ceux qui font la démarche d'aller dans une association pour voir et découvrir et ceux à qui on propose un jeu à la volée... la motivation à la base n'est sans doute pas la même...
Mais c'est hors-sujet...
mais je partage ton analyse sur le fait d'adapter le choix du jeu aux circonstances et au public présent...
En fait j'ai l'impression qu'aucun des deux ne me décevra... ensuite de savoir ce qu'en penseront mes futurs partenaires de jeux... mystère.
En fait je pense que ce n'est pas une question de complexité (en totale contradiction avec ce que j'ai dit plus haut) mais plutôt une question "plaire à tout le monde".
Et si Agricola peut provoquer de fortes addictions, il peut aussi facilement provoquer des réactions de rejet total.
=> alors qu'un truc comme Citadelles cité un tout petit peu plus haut, plaît à tout le monde, et est une bonne introduction au jeu moderne je trouve (un mécanisme simple, des règles simples et beaucoup de plaisir)
Agricola, je le trouve plus dans la logique geek, pleins de plateaux, mise en place longue, beaucoup de matos, prise de tête....
'fin, bon.
Heureusement que j'ai pas débuté avec ça!