Au sujet de la circoncision, un article de 2005 de l'écrivain, médecin Marin Winckler que je trouve fort intéressant :
La circoncision : rituel ou mutilation ?
Eric dit:Fulgan dit: En tous cas il y a une différence entre ce que tu appelles toi-même un rite religieux et une pratique chirurgicale sous anesthésie.
Donc si une circoncision se fait pour motif religieux mais de manière chirurgicale, ça ne te gêne pas ?
Chirurgical implique motif clinique.
Mais j'avoue effectivement ça me dérangerait moins que la Brit Milah soit pratiquée par des chirurgiens sous anesthésie.
mode HS On
El comandante dit:tom-le-termite dit:qu'elle avait entendu de la bouche de certains etudiants, elle etaient atterrée et revoltée par l'ignorance des gens sur un sujet aussi sensible et important.
caramba mais comment font-ils pour être maîtres du monde ??
Un con qui marche avance plus qu'un intellectuel assis
mode HS Off
Fulgan dit:Eric dit:Fulgan dit: En tous cas il y a une différence entre ce que tu appelles toi-même un rite religieux et une pratique chirurgicale sous anesthésie.
Donc si une circoncision se fait pour motif religieux mais de manière chirurgicale, ça ne te gêne pas ?
Chirurgical implique motif clinique.
Ben justement, dans le cas de la circoncision, c'est pas si clair que ça : le rituel religieux a sans doute eu d'abord des motifs cliniques (sans doute basé sur des présupposé faux, mais ça ne change rien). De la même manière, la circoncision néonatale telle que pratiquée aux Etats Unis n'a rien de religieux, mais son utilité clinique est de plus en plus controversée... (si on en croit le premier épisode de Nip/Tuck, elle pourrait même avoir des raisons esthétiques, mais j'ai pas fouillé pour voir si ça pouvait être basé sur des faits réels). On est donc face à une ablation qui, sans être religieuse, ne se fait pas pour des motifs cliniques...
C'est pour ça que je demande si c'est le caractère religieux qui te gêne, ou la manière dont ça se pratique.
(Je précise que théologiquement je ne me fais pas le défenseur de la circoncision comme pratique religieuse. Mais sur un plan sociologique, ça m'intéresse de comprendre bien ta position)
Eric dit:C'est pour ça que je demande si c'est le caractère religieux qui te gêne, ou la manière dont ça se pratique.
D'un point de vue scientifique, ce qui me dérange c'est qu'elle soit pratiquée dans certains pays pour de pseudo-raisons cliniques.
D'un point de vue social, ce qui me dérange c'est qu'elle soit pratiquée pour motif religieux sans justification clinique (vraie ou supposée), alors qu'il s'agit, de mon point de vue, d'une mutilation. Et cela me dérange d'autant plus que le bébé en souffre directement, sur l'instant et qu'elle n'est pas médicalement encadrée.
C'est un résultat interessant scientifiquement (que le circonsision réduit les risques d'infection).
Mais cela me semble assez évident : n'étant plus protégée par le prépuce, la peau du gland devient beaucoup plus épaisse et moins perméable. Peut on encore parler de muqueuse ? (je ne suis ni médecin ni biologiste). Bref, je suis sur le flan que cela soit un scoop !
Mais je me demande à quoi cela sert d'annoncer cela, d'en faire tant de battage médiatique. Il faut circoncir tout le monde ? Cela n'a pas de sens ! Les circoncis peuvent y aller gaiment ? ben non, pas plus, c'est moins dangereux, mais de là à courir le risque !
Bref, c'est un non événement.
C'est même très c..., cela peut faire croire à une sécurité bien illusoire.
Au lieu de parler autant de ça, et on en parle pas mal depuis qq jours, on ferais mieux de continuer à dire que le seul moyen de se protéger sont les preservatif et que la vie de séro positif ou la vie sous tri-thérapie, c'est pas le pied.
merci jmguiche, cela resume tout a fait ma pensee, que je n'ai pas exprimé plus haut...
Les articles que j'ai lus disaient tous que la circoncision réduisait les risques de transmission du VIH aux hommes dans les rapports hétéro et non qu'elle protégeait de la maladie. Tous faisaient également la promotion des moyens de protection.
Il m'avait semblé lire également que la circoncision comme moyen de réduction des risques avait un effet inverse sur les femmes mais je ne me souviens que très vaguement de l'article. Etait-ce dû au manque de vigilance, je ne me souviens plus... Quelqu'un avait-il lu ce genre de chose?
bertrand dit:mode HS OnEl comandante dit:tom-le-termite dit:qu'elle avait entendu de la bouche de certains etudiants, elle etaient atterrée et revoltée par l'ignorance des gens sur un sujet aussi sensible et important.
caramba mais comment font-ils pour être maîtres du monde ??
Un con qui marche avance plus qu'un intellectuel assis
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hehe c'est pas faux, et il faut bien reconnaitre que sur le plan mondial, les U.S. ont souvent l'initiative quand l'Europe tergiverse.
Cependant, je pense aussi que le QI moyen en Floride doit etre l'une des plus bas des U.S. et comme la virologie et les retrovirus font parti du programme undergraduate, je ne pense pas que les etudiants qui assistaient a ce cours avaient un niveau particulier.
Fulgan dit:Eric dit:Et à des fins hygiénique et thérapeutique, comme aux Etats Unis (60% des nouveaux nés) ?
A ma connaissance ils sont les seuls à la pratiquer préventivement dans ce but. Ont-ils raison? Je n'en sais rien.
En Corée, la circoncision est un acte "automatique" à la naissance.
Monsieur Lapin dit:un enseignement: les esquimaux ne sont pas circoncis. Tout est bon pour se réchauffer, là haut.
Oui, oui, je sors.
J'ai hésité et je l'ai pas faite. Merci Monsieur Lapin
Pour répondre à xavo qui s'est très bien auto-critiqué, il faut bien comprendre que ce genre d'étude est faite "mutatis mutandis". Je m'explique : une fois "calibrés", pris en compte toutes les autres variables explicatives des comportements sexuels, de la politique des Etats, et tutti quanti, les circoncis ont moins de risque que les non-circoncis.
Les autres variables peuvent donc expliquer 95% de la moindre transmission du SIDA, et l'étude sur la circoncision être un poil trop médiatisée alors qu'elle n'explique que les 5% restants. Il faudrait que j'ai le tableau des sorties du modèle probablement logistique utilisé pour vous en dire plus.
Ensuite et enfin, et surtout même, il faudrait voir à ce qu'il n'y ait pas un biais de sélection : ceux qui se font circoncire adulte, sur lesquels est basé le travail de comparaison, font cet acte dans quel but ? N'est-ce pas un indice de modification de leur mode de vie futur qui fait qu'effectivement, quelques mois plus tard ils ont moins le SIDA ? etc etc.
Les stats c'est un métier
Je suis un gros troll si je fais remarquer que les réactions sur la dangerosité de ce genre de message (la circoncision réduit les risque de transmission du SIDA) (réactions avec lesquelles je suis d'accord) sont exactement les mêmes (à part sur les statistiques et les risques) que l'opposition de l'Eglise catholique au publicité pour le préservatif...
En effet, l'Eglise catholique rappelle que les préservatifs ne sont pas fiables à 100% et qu'il est dangereux de faire croire aux gens qu'ils peuvent tout faire dès qu'ils sont couverts.
Je ne partage pas l'opposition de l'Eglise catholique à la contraception. Je ne crois aps que la sexualité soit un péché. Je pense qu'il est urgent de recommander le port du préservatif...
Mais je ne peux pas m'empêcher de constater que, toute proportion gardée, leur argument tient la route...
Désolé de faire du hors sujet, mais cette histoire de circoncision me rappelle une blague :
Fin XIXe, dans un petit village juif de Pologne.
Un policier polonais croise le mohel (le circonciseur) qui vient de pratiquer l'opération sur un nouveau-né. Il l'interpelle :
- Dis moi, juif, qu'est-ce que vous faites avec les petits bouts que vous coupez ?
- Je les garde précieusement et à la fin de l'année j'envoie le tout en ville où ils en font des policiers.*
Eric dit:Je suis un gros troll si je fais remarquer que les réactions sur la dangerosité de ce genre de message (la circoncision réduit les risque de transmission du SIDA) (réactions avec lesquelles je suis d'accord) sont exactement les mêmes (à part sur les statistiques et les risques) que l'opposition de l'Eglise catholique au publicité pour le préservatif...
En effet, l'Eglise catholique rappelle que les préservatifs ne sont pas fiables à 100% et qu'il est dangereux de faire croire aux gens qu'ils peuvent tout faire dès qu'ils sont couverts.
Je ne partage pas l'opposition de l'Eglise catholique à la contraception. Je ne crois aps que la sexualité soit un péché. Je pense qu'il est urgent de recommander le port du préservatif...
Mais je ne peux pas m'empêcher de constater que, toute proportion gardée, leur argument tient la route...
l'efficacité du preservatif est à mon avis plus indéxé sur son "mode d'utilisation" (manipulation plus ou moins hasardeuse quoi, dynamique du préservatif lors du rapport selon sa pose initiale) que sur sa "technologie" , donc pour autant, dire que toute proportion gardé...
bref, d'un point de vue technique et scientifique on ne parle pas du tout de la meme chose à mon avis
spleen dit:
l'efficacité du preservatif est à mon avis plus indéxé sur son "mode d'utilisation" (manipulation plus ou moins hasardeuse quoi, dynamique du préservatif lors du rapport selon sa pose initiale) que sur sa "technologie" , donc pour autant, dire que toute proportion gardé...
Sans doute mais que le les risques subistent à cause de la mauvaise utilisation du préservatif ne change finalement rien à l'argumentation qui est la même :
Diminution du risque ne signifie pas suppression du risque et faire croire aux gens qu'ils ne risquent rien et dangereux.
On est bien d'accord, le préservatif diminue le risque de façon bien plus forte que la circoncision.
le risque 0 ça n'existe pas, pour autant quand le risque est très faible* faut il effrayer les gens ?
c'est un autre débat
et si j'était un hamham scato et subserversif je dirais qu'effectivement le préservatif ne protège pas d'un bon barbouillage de sécrétions susceptibles de refiler le VIH 
*pour le preservatif, apparement, les études ne sont pas concluante à cause du protocole pas fiable et répétable
le pouic Dali en haut de forme a encore frappé 
Juste un truc comme ça en passant: vous prenez en compte que l'immense majorité (ça frôle l'unanimité) de malades du sida habitent dans des pays pauvres ou les gens n'ont pas accès au soin, à la prévention, à l'education primordiale pour contrer la maladie? Dans certain de ces pays, le gens n'ont même pas conscience qu'il s'agissent d'une maladie mais 60% d'entre eux vont l'avoir.
Je crois que l'annonce de l'OMS doit s'annalyser en ayant ça en tête: l'OMS n'est pas en train de dire aux petitx américainx de floride que c'est pas grave s'ils mettent pas de préservatif car beaucoup d'entre eux sont circoncis. Mais je crois que ce qu'on oublie, c'est que la circoncision, dans certains pays, les gens peuvent la comprendre et y avoir accès beaucoup plus facilement qu'au préservatif et à l'education sexuelle.
L'idée c'est donc d'encourager une pratique connue qui a ne serait-ce que quelques pourcents de chances de réussir (et face au nombre de victimes ces petits pourcents représentent vraiment beaucoup de monde) en attendant qu'on ai réussi à éduquer toute la population (presque mondiale) et à sauver (presque) tout le monde.
tehem dit:Juste un truc comme ça en passant: vous prenez en compte que l'immense majorité (ça frôle l'unanimité) de malades du sida habitent dans des pays pauvres ou les gens n'ont pas accès au soin, à la prévention, à l'education primordiale pour contrer la maladie? Dans certain de ces pays, le gens n'ont même pas conscience qu'il s'agissent d'une maladie mais 60% d'entre eux vont l'avoir.
Je crois que l'annonce de l'OMS doit s'annalyser en ayant ça en tête: l'OMS n'est pas en train de dire aux petitx américainx de floride que c'est pas grave s'ils mettent pas de préservatif car beaucoup d'entre eux sont circoncis. Mais je crois que ce qu'on oublie, c'est que la circoncision, dans certains pays, les gens peuvent la comprendre et y avoir accès beaucoup plus facilement qu'au préservatif et à l'education sexuelle.
L'idée c'est donc d'encourager une pratique connue qui a ne serait-ce que quelques pourcents de chances de réussir (et face au nombre de victimes ces petits pourcents représentent vraiment beaucoup de monde) en attendant qu'on ai réussi à éduquer toute la population (presque mondiale) et à sauver (presque) tout le monde.
je propose de couper les jambes des enfants cambodgiens en attendant qu'on ait fini de déminer le pays
sinon, à mon avis, la marge de progression de la circoncision en afrique subasaharienne est quasiment nulle
spleen dit:
je propose de couper les jambes des enfants cambodgiens en attendant qu'on ait fini de déminer le pays
Et moi de mettre tout le monde dans préservatifs géant à taille humaine.
Non mais sans rire, il ne s'agit pas de dire que la circoncision est LA solution. Je voulais juste exprimer que cette info diffusé par l'OMS à un sens au niveau du tiers monde et qu'il ne faut pas essayer de la transposer à la communication autour du SIDA en France, par exemple.