Hé attendez , ils disent pas non plus clairement dans la règle si on peut jouer sur une table ou bien par terre... ça doit vouloir dire qu'on a le choix ...
encore une partie de joué ce soir et j'accroche vraiment au jeux.
longtemps que j'avais pas un coup de coeur, ça va peut-être même me redonner envie d'aller poster des avis sur TT.
Que ce soit la mécanique, du "stop ou encore" sur du gros jeu fallait oser, les graphismes superbe, la monnaie via les perles etc...
j'ai eu un coup de coeur mécanique et aussi sur le matériel, jusqu'aux pion monstres que je trouve stylés.
merci pour cette édition.
sinon pour la partie, 4j 3 joueurs partie sur des stratégie différentes :
-un joueur avec 2 lieu et des seigneur peu valorisant
-le deuxième idem en un peu mieux (1pts de +)
-la troisième qui n'à aucun lieu mais à recruter du seigneur valant cher et fédérer du 5 à qui mieux-mieux
-votre serviteur gagnant la partie et recrutant un seul lieu , la tour close qui score les seigneur sans clefs =12 pts + 16 pts de monstres (...oui je trouve les pions stylés, je l'ai déjà dit non ...?)
donc plusieurs stratégie et au final 79-80-75-84 un résultat assez serré ce qui m'amène au dernier coup de coeur ; l'équilibrage !!
Sur chaque partie que j'ai joué (3 pour le moment) les scores étaient très serrés et donnait l'envie d'en faire une derrière.
voilà c'est pour tout ça que j'aime Abyss, me reste plus qu'à pondre un avis.
Amazone dit:Hé attendez , ils disent pas non plus clairement dans la règle si on peut jouer sur une table ou bien par terre... ça doit vouloir dire qu'on a le choix ...
Tiens c'est vrai ça... Si Bruno pouvait nous répondre car la règle n'est pas claire sur ce point. Moi je joue sous l'eau pour coller au thème et d'i coup mon matos est tout abîmé...
Décidément les règles sont bien incomplètes si on est même pas prévenus de choses comme ça...a moins que j'ai mal lu et dans ce cas je fais du foin pour rien
.Plus sérieusement, je pense que les points soulevés sont légitime mais nous sommes tous suffisamment intelligents pour être un peu autonome pendant la partie en decidant par nous même de compter les cartes dans les paquets.
Mise à part ce point faut quand même pas être sorti de X pour lire 6 pages de règles dans lesquels tout est expliqué avec des exemples et des illustrations. Rien que le coup des seigneurs à trois clés sur lequel on a fait deux pages dans le topic ne prête pas à confusion puisqu'il est expliqué noir sur blanc dans la règle.
Enfin pour ce que j'en dis hein
A peine revenu d'une semaine d'absence à la maison que le premier jeu que j'ai eu envie de sortie c'était Abyss. Du coup une partie avec ma femme (il tourne vraiment bien à 2 joueurs aussi, pour ceux qui ne l'auraient pas encore lu 
) et j'ai gagné avec 98 points.
Un jour j'atteindrai les 100...
Chni dit:A la lecture des derniers messages, c'est bien ce que je disais, la rédaction des règles aurait mérité plus d'attention
Désolé mais je suis pas d'accord, y'a plein de messages qui disent que les règles posent pas de problèmes, franchement. Par exemple :
Chni dit:
Il y a d'autres points qui ne sont pas clairs : [...] à quel moment les pouvoirs permanents peuvent être activés
Page 8 : "A noter : lorsque cela a une importance, c'est le joueur qui contrôle le seigneur qui décide à quel moment de son tour de jeu il applique son pouvoir semi-permanent"
PS : Ce que tu appelle 'pouvoir permanent' est ici appelé 'semi-permanent'.
Aucun souci de règle pour notre part, même en fouillant dans le topic idoine, je ne faisais pas de erreur, tout est logique et naturel.
Rimsk dit:Chni dit:A la lecture des derniers messages, c'est bien ce que je disais, la rédaction des règles aurait mérité plus d'attention
Désolé mais je suis pas d'accord, y'a plein de messages qui disent que les règles posent pas de problèmes, franchement. Par exemple :Chni dit:
Il y a d'autres points qui ne sont pas clairs : [...] à quel moment les pouvoirs permanents peuvent être activés
Page 8 : "A noter : lorsque cela a une importance, c'est le joueur qui contrôle le seigneur qui décide à quel moment de son tour de jeu il applique son pouvoir semi-permanent"
PS : Ce que tu appelle 'pouvoir permanent' est ici appelé 'semi-permanent'.
On est typiquement dans ce que je critiquais: on lit la règle et seulement après on pose la question.
Le problème c'est que Chni lit pas les règles, il les bouffe. Mais doit manger trop vite pour assimiler correctement. ..
Viandelle dit:
Tiens c'est vrai ça... Si Bruno pouvait nous répondre car la règle n'est pas claire sur ce point. Moi je joue sous l'eau pour coller au thème et d'i coup mon matos est tout abîmé...
On m'a appelé ???
Ahhhhhh... ENFIN !!! enfin quelqu'un qui a compris exactement comment il fallait jouer. Oui, ce jeu est fait pour être joué sous l'eau. Pour nous, d'une part ça tombait sous le sens (le titre était quand même un sacré indice, non ?), et d'autre part, ça répondait à un besoin bassement mercantile. L'obsolescence du matériel étant bien supérieure sous l'eau, on avait du coup planifié un taux de renouvellement des boites chez les aficionados à raison de une nouvelle boite par semaine ou par mois selon la fréquence d'utilisation. Seul moyen pour moi de m'en sortir avec les royalties.
Bon.. pour être sérieux deux minutes.. (pas plus, hein..)
L'écriture d'une règle n'est jamais une chose aisée, surtout sur des jeux de type Abyss avec des effets par pelletées et toutes les questions de timing qui peuvent en découler.
Avec Erwan, on y a passé... des heures. Et avec beaucoup de S à heures. Ce qui explique sans aucun doute sa réaction épidermique lorsqu'il a lu quelque chose du genre "vous auriez pu y apporter plus de soin".
Notre texte n'est sans aucun doute pas parfait. Mais nous avons fait un choix: celui de tenter de présenter ces règles de la façon la plus aérée et la plus simple possible. Entre autres car ce jeu s'adresse aussi à un public beaucoup plus large qu'une cible de joueurs experts. Et ce public plus large aurait été clairement effrayé par un règle beaucoup plus touffue avec redondance d'exemple et de cas particuliers. Et sincèrement, quand je lis l'ensemble des questions, je suis plutôt content/ Il semble que l'on ne s'en est finalement pas si mal sorti que ça, la grande majorité des questions étant en fait tout à fait traitée dans les règles.
Au niveau des petits frottements de règles intrinsèques aux question de timing, il y a deux attitudes:
> Celles de la grande majorité des joueurs: ils lisent et comprennent le fonctionnement du jeu sans soucis. Et puis si un questionnement de timing se produit au cours de la partie, ils le résolve de la façon qui leur semble juste. Sans autre souci. Et ce n'est pas plus grave que ça puisque de toute façon, ce qui est important c'est que au cours de la partie, tous les joueurs autour de la table se voient Traités de la même façon.
> Et puis il y a les "lawyers". Une catégorie de joueurs qui affectionne d'ailleurs particulièrement les jeux de cartes à effets. Ces joueurs, très compétiteurs, vont toujours aller tenter d'exploiter la moindre virgule dans le corps de règle ou dans la rédaction des cartes, pour les interpréter d'une façon cette correcte vis à vis de la langue française, mais pas dans l'esprit du jeu, afin de pouvoir exploiter les effets avec la plu grande puissance. C'st une catégorie très répandue, par exemple à Magic.. Et là, du coup, on doit absolument répondre et rentre dans le moindre micro-détail de timing ou de rédaction des phrases afin de légiférer sur la moindre parcelle laissant place au doute ou à l'interprétation. Attention, je ne me moque pas ni ne méprise cette catégorie de joueurs: je peux aussi en faire partie à l'occasion... ce que je dis, c'est que pour ces joueurs, quelque soit le soin apporté au rédactionnel final, on aura toujours une foule de petits cas qui feront l'objet de questionnements pointus, et parfois à la limite de la mauvaise foi (genre, en fait j'ai très bine compris comment ça devrait se jouer, mais en fait ça m'arrange pas, et comme je peux interpréter le texte autrement, et bien je vais le faire pour détourner le système initial et me mettre des PV plein les fouilles.. et croyez moi, en mauvaise foi, je m'y connais un max !!!!
)Ceci dit, oui, mou sommes ouverts à la critique, bien sûr. Et c'est un enraie chance de pouvoir disposer des forums pour ces échanges et ce lien direct entre éditeurs/auteurs et joueurs. Ce qui peut être amélioré, on tentera de l'améliorer, pour sûr.
En attendant, amusez vous bien.. mais sous l'eau, hein !!
Merci de ton retour, mes joueurs et moi font partie de la 2ème catégorie sans pour autant être obtus, et les règles d'Abyss n'ont eu aucun point obscur pour nous. On va chercher le petit point de détail qui nous arrangera, mais tout est limpide dans les règles...
Bref, je ne comprends pas trop le flot de questions dont les réponses sont dans les règles ! Il faut certainement les lire attentivement et pas pendant qu'on déballe le matériel
La TTTV ne suffit pas. J'ai l'impression que beaucoup sautent les étapes et veulent aussitôt faire leur 1ère partie 2min après l'arrivée du jeu !
stfrantic dit:
Bref, je ne comprends pas trop le flot de questions dont les réponses sont dans les règles ! Il faut certainement les lire attentivement et pas pendant qu'on déballe le matériel
La TTTV ne suffit pas. J'ai l'impression que beaucoup sautent les étapes et veulent aussitôt faire leur 1ère partie 2min après l'arrivée du jeu !
Je ne suis pas surpris par le "flot de questions" comme tu dis.
La transmission de la règle, de façon générale, est le point qui freine le plus la propagation de notre passion commune pour les jeux de société. C'est un point sur lequel, forcément, je me suis beaucoup interrogé (et je continue à le faire).
Pour qu'un nouveau jeu se diffuse, il faut que:
1- des gens l'achètent
2- qu'ils lisent une règle
3- qu'ils la comprennent
4- qu'il soient capables de la restituer
Et ce n'est qu'à ce prix que peut se mettre en place le mécanisme de "contamination virale" qui conduit à ce que les early buyers puissent contaminer de nouveaux joueurs, qui feront eux même la démarche d'achat et contamineront d'autres joueurs etc etc.. Bref, ce n'est qu'à ce prix qu'un jeu pourra sortir du premier cercle et avoir une certain durée de vie. Sinon, 3 à 6 mois plus tard, c'est mort.
On voit donc, que cette histoire de transmission de règle, dans ce processus, est essentiel.
Or, de façon général, on aime de moins en moins lire. Du coup, les vidéos sont une vraie chance. Mais pas sûr qu'on ait intégré de la même façon le détail des règles. Pas sû non plus, si une question se pose pendant la partie, que l'on sache exactement où aller piocher ds le livret de règle.
Mon constat, qui va largement au de là d'abyss, c'est que de plus en plus de joueurs possèdent un jeu, y jouent, mais n'ont pas lu le livret de règles. Ils jouent avec les règles qu'ils ont comprises au travers du visionnage d'une TTTV, par exemple, ou parce qu'ils ont acheté la boite suite à une partie chez des amis, mais ils n'ont pas relu le livret.
Et comme internet c'est magique et instantané, que la communauté est réactive et que les auteurs trainent dans les parages, alors qd une question se pose, hop, sur les forums, ou bien aussi en question directe par mail (j'en reçois tous les jours...)
Bref, tout le monde ne fonctionne pas comme ça, bien sûr. Mais au travers du flot de questionnements qui m'arrivent, et pour les quels j'engage parfois une discussion perso en retour, c'est comme ça que je perçois l'évolution du rapport à la règle. et que j'explique ce qui se passe vis à vis d'abyss en ce moment.
ça ne me pose pas de problème. Déjà au premier degré ça montre que le jeu suscite un intérêt. Je ne vais pas m'en plaindre.. et je vais sans doute répondre encore pdt des semaines à des questions dont la réponse est dans le livret et auxquelles j'aurai déjà répondu 5 fois sur ce même forum. Et avec le sourire en plus
Alors j'ai de la chance, parce que tous mes amis avec lesquels je joue adorent lire, et ne font pas de blocage à l'explication d'une règle.
J'ai proposé l'autre jour à un couple d'amis qui débute dans les jeux à quoi ils voulaient jouer : ils ont sélectionné Abyss parmi les jeux de catégorie "poids moyen" car c'était ce qu'ils voulaient jouer (rangé dans la même zone que 7 Wonders quoi, pas celle de Tzolkin).
Déjà les graphismes aident à vouloir se "mettre dedans", à être motivé pour écouter parler quelqu'un pendant 5-10min. Ensuite, aucune question sur les phases de jeu, ils voulaient juste bien comprendre les effets d'une carte qu'ils convoitaient (on avait au préalable lu les effets des seigneurs du setup).
Ils m'ont dit après la partie (remporté par l'un des 2 d'ailleurs) qu'il avaient un peu peur de pas comprendre, mais qu'au bout d'un tour de jeu tout était clair : j'avais d'ailleurs fait exprès de prendre une pile du conseil à mon premier tour pour leur rappeler que c'était une action possible, bien mal m'en a pris, je n'avais plus de perles pendant un moment
tout ça pour dire que tout dépend de la personne qui explique et du degré de concentration que les gens veulent bien mettre pour "apprendre", car beaucoup ont du mal à "accepter d'apprendre" en vieillissant...notre passion nous y aide, mais comme tu dis, pour démocratiser ce loisir, il faudrait que les gens soient enclins à "apprendre", ne serait-ce que pendant 5min.
Merci pour vos réponses Bruno et de manière plus générale merci d'être très actif et réactif sur Internet, ça fait plaisir de pouvoir échanger intelligemment avec les auteurs.
J'ai aussi tendance à faire partie de la seconde catégorie, non pas pour essayer de gagner le plus de PV (quoique ) mais plutôt par goût de la clarté et parce que j'aime bien répondre à ceux qui disent "c'est pas écrit dans la règles alors j'ai le droit de le dire" et aussi sûrement par mon côté juriste
D'ailleurs, une nouvelle question m'est apparue dans la partie hier que je m'empresse d'aller poser dans le forum adéquat.
Personnellement, je la trouve très claire cette règle (je sais, je l'ai déjà dit).
Je n'y vois que deux défaut: les Ambassadeurs et leur ambiguïté sur les trois clefs, et le fait que prendre la carte lorsqu'on explore les profondeur met fin à l'action du joueur et non pas à son tour.
Tout le reste est très bien précisé dans la règle :
- le tour de jeu, c'est éventuellement manigance à la cours, puis action, puis contrôle des lieux obligatoire.
- l'action, c'est explorer les profondeurs ou demander le soutien du conseil ou recruter un seigneur.
- explorer les profondeurs est très bien détaillé : je pioche, puis je propose, puis je peux prendre ou piocher et recommencer, si je croise un monstre je combat ou j'avance le curseur, si suis au bout (après avoir proposé) je n'ai plus le choix, je suis obligé de prendre ou de combattre mais je prend une perle en plus.
- recruter un seigneur, c'est d'abord payer, puis fédérer, puis ensuite le seigneur est recruté (mon action est alors finie mais pas mon tour).
- Contrôler un lieux c'est dès qu'on a 3 clefs, on le prends parmi les lieux visible ou parmi 1 à 4 lieux piochés (et on repose les autres face visible), le lieux recouvre alors les seigneurs dont les clefs ont été utilisée pour l'avoir.
C'est plutôt carré comme explication (malgré les embranchements multiples de l'action d'exploration).
Après le seul reproche que je peux faire au jeu, c'est celui que j'avais pressenti : les monstres me paraissent toujours anecdotiques en terme de gameplay et je pense que le jeu aurait tourné tout aussi bien et aurait été tout aussi agréable sans eux .
En tout cas, j'ai hâte de voir ce à quoi les deux auteurs pensent pour l'extension sur laquelle ils cogitent déjà, vu le message énigmatique de Bruno Cathala à ce sujet.
En ce qui concerne les monstres, je ne les trouve pas anecdotiques:
-acquérir une clé en les combattant permet à la fois d'économiser des alliés et de faciliter l'acquisition d'un lieu (2 seigneurs à clé au lieu de trois).
- de plus, les récompenses en perles permettent de renforcer ses capacités d'achat. Si je n'ai pas de perles et que le conseil est peu intéressant, je vais privilégier l'exploration des profondeurs pour que mes adversaires m'achètent les cartes que je révèle. Mais ce faisant, je leur donne l'occasion d'acquérir des alliés intéressants. Si je tombe sur un monstre et que la récompense comporte des perles, je n'offre pas d'alliés (ou moins) aux adversaires et je réalise mon objectif qui était de m'enrichir de nouveau.
- enfin, il est des tours où combattre un monstre n'était pas si intéressant, mais laisser l'opportunité aux adversaires de le faire est bien plus dangereux.
Ainsi, avec mes adversaires, les monstres ont bien pris toute leur importance et je ne me verrai pas jouer sans eux.
Pour ma part , quand j achete un jeu , avant de le sortir à mon groupe de joueurs , je fais une partie seul en mode 2 ou 3 joueurs .
Ensuite , je revisionne la tttv et je me rends sur le forum pour répondre à mes dernières interrogations .
C'est ce que je viens de faire pour Abyss et cela fonctionne .
Ma femme qui est assez réfractaire quand il s' agit d'apprendre un nouveau jeu , a du coup , très rapidement compris le jeu après mes explications .
Je pouvais répondre å toutes ses questions sans avoir à chercher les réponses dans la règle pendant de longues minutes .
On a enchainė depuis les parties, et elle a fini par me dire hier soir , que Abyss va surement rejoindre 7 wonders en tete de notre ludothèque riche , quand meme de 150 jeux.
Cà , c'est un petit clin d'oeil pour Bruno , que je vois sur ce forum répondre inlassablement, de manière très maline ,très intelligente et en meme temps tres naturelle et passionnée à tous les gamers comme moi passionnés aussi .
Bref , tout cela pour dire que ce procesus de recherche , de découverte , de compréhension , de discussion autour d'un jeu , fait aussi partie du plaisir que j'ai quand je viens d'acquérir une nouvelle boite .
YoshiRyu dit:
Après le seul reproche que je peux faire au jeu, c'est celui que j'avais pressenti : les monstres me paraissent toujours anecdotiques en terme de gameplay et je pense que le jeu aurait tourné tout aussi bien et aurait été tout aussi agréable sans eux .
Ben tu vois, c'est vraiment un point sur lequel je ne suis pas du tout d'accord avec toi.
Anecdotiques, pour moi, non.
Pour deux raisons:
> La première, c'est que, dans certaines parties, j'ai vu un joueur utiliser les monstres en tant que véritable stratégie et scorer selon la partie de 15 à 20 points. Un score pas vraiment anecdotique
> et surtout la seconde raison, c'est que l'apparition d'un monstre alors que tu es en train d'explorer les fonds sous-marin vient briser la routine de dépilage basique de la pioche d'alliés, en t'amenant à te confronter à un nouveau dilemme, différent. Bref, les monstres répondent à une envie de briser une séquence qui, sans cela, pourrait paraître monotone
Les monstres dans Abyss sont comme les chateaux dans Kingdom Builder pour ceux qui ont joué à ce jeu . Ils ne rapportent que 3 points par-ci , par-là, mais j'ai gagné et perdu des parties très serrées grâce ou à cause de ces fameux monstres .En effet , dans des jeux ou chaque point compte , comme Abyss ou KB, rien n'est à nėgliger .
Warlath1 dit:en ce qui concerne les monstres, je ne les trouve pas si anecdotiques que cela :
Je savais que j'allais avoir ce genre de réponse...
Anecdotique en terme de plaisir de jeu, pas d'efficacité. Évidement qu'ils sont bien équilibrés, et que ce qu'ils te permettent de gagner est tout aussi utile que ce que tu gagnes par ailleurs dans le jeu, c'est un jeu co-auté par Mr Bruno "Excel" Cathala. Mais ce n'est pas la mon propos.
Je dis juste que si je jouais sans les monstres, je pense que je m'amuserais tout autant.
Si tu veux me contredire, il ne faut pas m'expliquer ce que les monstres me permettent d'obtenir pendant la partie, il faut me montrer que sans les monstres le jeu serait nul
D'ailleurs, me montrer en quoi les monstres peuvent me faciliter la partie, ça a plutôt tendance à me conforter dans mon avis : Je joue pour le challenge, j'ai pas envie qu'on me facilite la vie, et je préfère galérer à aller chercher ma clef sur un seigneur payé à grand renfort d'alliés que de l'avoir sur un coup de bol en piochant une murène.
Ceci dit, peut-être que Messieurs Cathala et Chevallier viendront nous expliquer en quelques lignes pourquoi ils ont intégré cette mécanique de monstres au jeu et en quoi elle est indispensable.
EDIT : Entre temps, Mr Cathala a répondu à ma remarque, je précise juste que j'ai écrit ce message avant de lire sa réponse, pour la chronologie, je vais maintenant m'empresser de lui répondre.
tombrady69 dit:Les monstres dans Abyss sont comme les chateaux dans Kingdom Builder pour ceux qui ont joué à ce jeu . Ils ne rapportent que 3 points par-ci , par-là, mais j'ai gagné et perdu des parties très serrées grâce ou à cause de ces fameux monstres .En effet , dans des jeux ou chaque point compte , comme Abyss ou KB, rien n'est à nėgliger .
Oui, c'est tout à fait ça...
Et ça a même fait l'objet de pas mal d'essais côté équilibrage..
Au début, ils avaient une valeur fixe.
Mais à 2 points le monstre, personne ne les jouait
Alors qu'à 3 points le monstres, la rentabilité était jugée suffisamment bonne pour que ce soit une attaque systématique.
Quand je me suis lancé dans mes analyses et calculs, j'ai souri parce que je suis tombé sur une valeur idéale de 2,6 points !!! bref.. ça confirmait les sensations de jeu.
Du coup, on a un set mixte avec quasi la moitié à 2 points, une autre moitié à 3 points.. et seulement deux monstres à 4.. pour l'effet YESSSS !! quand tu tombes dessus, sans non plus déséquilibrer la partie
Pourquoi ne pas avoir garder une valeur fixe à 2.6 si c'est la valeur idéale