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Par : boule de cristal584 | jeudi 13 mai 2004 à 11:37
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boule de cristal584
boule de cristal584
Ce mag auquel j'ai été abonné à l'origine pour me faire plaisir me laisse grandemement sur ma faim et me dérange aussi parfois.

La qualité est ce qu'elle est et certains n'y voient rien à redire. Soit... c'est un détail mais pour le prix et le nombre de bandeaux publicitaires qu'il contient c'est quand même léger.

L'édito, et ce n'est pas la première fois me dérange, une fois encore, il est teinté de sous-entendu. Je ne lis pas un magasine sur le jeu pour écouter les dernieres anicroches avec x ou y.

A ce sujet, la joute verbale sur terra me dérange encore plus. Je lis une critique de jeu et je vois apparaitre des commentaires complètement étrangers à ce que doit être une critique de jeu : medef et autres allusions douteuses me dérangent.
Quelle étrange façon de donner un avis sur le jeu.

BdC
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Alexa
Alexa
Pour Terra c'est normal quand même vu le jeu! Et je dirai là est tout l'intérêt de ce jeu...
Va sur le forum DOW-Terra tu comprendras mieux...

Je comprends malgré tout ce que tu veux dire et compatie à ta cause...
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boule de cristal584
boule de cristal584
Terra est un détail, le ton employé pour flinguer certains jeux est douteux.
Ce que m'apprend la critique de terra c'est qu'il est probable que dans certains cas, le texte part à l'éditeur avant de finir dans le magazine, et que cette méthode si elle existe devrait être généralisée à tous les jeux flingués dans ce magasine.

Sur un forum, tout le monde peut s'exprimer critiquer vanner ou encenser.
Il me semble que la vocation d'un magazine n'est pas de troller sur un jeu ce qui est fait pour terra et l'allusion au medef.

BdC
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Vicnet
Vicnet
A ce propos, j'ai bien aimé la réponse de P. Gaubil de DOW.
Ca m'a beaucoup eclairé sur le jeu Terra.
Pour en revenir au sujet, c'est vrai que la critique aurait pu (voir du) etre plus sobre, moins partisanne, moins "à chaud".
Les remarques de FBI sur Terra sont justes aussi sur le pourrissement du jeu par certain mais cela aurait du se limité à enoncer le pb pas à faire des commentaires sur ce fait (Medef entre autre).

J'ai été un peu (désagréablement, mais un peu pas trop) surpris par l'édito à propos des jeux de société sur ordi/internet mais comme je n'ai pas lu le reste et les articles associés, je n'en dirais pas plus.

Ya un comité rédactionel et/ou de relecture où c'est FBI tout seul ?

Concernant la réponse de DOW, c'est vrai que je l'aurais plutot vu dans un droit de réponse dans le prochain numéro mais bon, pourquoi pas. De toute façon, cela n'a pas empeché la publication de l'article original. On a gagné un numéro !
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Pyjaman
Pyjaman
Vicnet dit:Ya un comité rédactionel et/ou de relecture où c'est FBI tout seul ?


Je relis tous les articles de JEB avant parution, mais principalement d'un point de vue orthographique.
Mais je n'émets que rarement des avis sur leur contenu (je ne l'ai pas fait sur l'article de Terra, puisque Pierre Gaubil y avait un droit de réponse).
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boule de cristal584
boule de cristal584
Ecrire dans l'edito, je ne copine pas avec dow, la preuve je flingue terra avec des vannes à dix balles, c'est tout sauf pro.

Répondre certes avec humour à une lettre de lecteur en qualifiant certains jeux de "daubes", c'est tout sauf pro.

Critiquer le matériel d'un jeu alors que la quasi totalité des photos sont floues c'est tout sauf pro.

Quand on sait critiquer avec vigueur le travail et la création qui font qu'un magasine sur le jeu peut exister, il faudrait aussi faire preuve d'un minimum de professionalisme.

Ceci n'est que mon avis.
BdC
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Pyjaman
Pyjaman
Bon, t'arrête de faire ton K. :lol:
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Elmay
Elmay
Ca ne me paraît pas si évident que ça... Si un magazine parlant de jeu de société se donne comme politique de ne pas avoir de propos trop durs sur les jeux qu'il critique, pour ne pas descendre des jeux, il court le risque de se voir accuser de faire dans le consensus mou. Personnellement, même si je suis loin d'être toujours d'accord avec leurs critiques, je préfère télérama aux Actualités UGC pour m'informer de ce qui passe dans les salles.

Pour Terra, qui est un jeu clairement politique, FBI n'a visiblement pas compris ni l'intérêt ludique, ni le message politique. Il le dit de façon assez virulente. Bon !Je ne suis pas d'accord avec son article. Bon ! Mais il laisse quand même un droit de réponse aux défenseur du jeu qui réexplique des choses et je trouve ça plutôt bien. Je trouve même bien que ce ne soit pas l'auteur, Bruno Faidutti qui était sans doute prévenu et qui signe une critique dans les même pages qui réponde mais un des éditeurs.

Personnellement ni l'édito, ni le courrier des lecteurs ne m'ont choqué (je préfère lire une justification sur les critiques positives de DoW qu'une attaque en règle sur les jeux d'une maison d'édition concurrente comme ça s'était déjà vu dans JEB. Cette période semble révolue et je trovue ça bien.

Quant aux règlement de compte entre x et y, j'ai un peu l'impression que ça existe partout mais que dans un microcosme comme celui de jeu, ça se voit plus vite, parce que tout le monde connait rapidement tout le monde... Non ?
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boule de cristal584
boule de cristal584
J'arrête j'arrête, je pense qu'il y a un axe de progression certain. :D

BdC
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boule de cristal584
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Eric personne n'est choqué.

BdC
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jacques
jacques
Par contre, vu son avatar, je veux vien rencontrer alexa pour qu'elle m'explique les régles de terra !!!

:roll:
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et encore un...

Alexa, change d'avatar :?
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jacques
jacques
ah, c'est pas elle ????
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jacques
jacques
c'était pourtant pour ça que je m'étais inscrit.

bon c'est pas grave, je parlerai jeu à l'avenir.... :wink:
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macnulty
macnulty
Pour répondre en vrac aux critiques de BdC
Quand un éditeur m'envoie un jeu et qu'on le trouve nul (on c'est la "branche normande" de JEB autrement dit le FLAN : Yves Paploray, Christophe Dufaux, Nicolas Doguet et moi-même), je contacte l'éditeur en question. J'explique mon point de vue et l'on convient d'une attitude commune : généralement la suppression pure et simple de la critique mais on note quand même le jeu dans le tableau en fin de magazine. C'est arrivé deux fois : Sillage de Darwin Project et XIII le jeu de cartes édité par Week End Games.
Si cette fois la critique a été publié c'est parce que j'estime qu'outre que les mécanismes "défaillants" du jeu, Terra véhicule une idéologie ultra libérale qui consiste à profiter des efforts d'autrui sans en faire soi-même. C'est cet aspect "politique" qui m'a poussé à publier la critique. Ce n'est que mon point de vue mais pour un jeu patronné par l'UNESCO, je trouve cela assez bizarre. Je m'en suis donc entretenu avec Pierre Gaubil et je lui ai proposé un droit de réponse. Après avoir lu ma critique, il a rédigé son point de vue.
Je ne flingue pas Terra avec des blagues à dix balles. Pour moi le MEDEF est une entreprise cynique qui profite d'un système (des déficits abyssaux et des copains au gouvernement) pour imposer son point de vue. Je ne critique pas le MEDEF en tant que syndicat patronal mais en tant que syndicat faisant la part belle aux grosses sociétés. Il existe apparemment une lutte au sein du syndicat pour que les "petites" entreprises aient plus de pouvoir mais ce n'est pas près d'arriver. Pour moi le MEDEF est une entreprise très cynique d'où ma remarque à la fin de l'article puisque je considère que Terra est très cynique.
Ce sont peut être mes lectures (Canard Enchaîné et Charlie Hebdo) qui me poussent à penser ce genre de bêtises mais je les assume entièrement.

Pour les bandeaux publicitaires : une demi-page noir et blanc coûte 30 euros hors taxe et la dernière page couleur coûte 80 euros hors taxe. Ce n'est pas la pub qui paye JEB mais ses ventes.

Si je parle de Terra dans l'édito c'est parce qu'encore une fois un DoW fait la couverture de la revue, ce qui est la 3ème fois en moins d'un an (numéros 16, 17 et 23) et que je tente de couper l'herbe sous le pied à ceux qui pourraient penser que JEB s'est "allié" à DoW. Apparemment ce fut maladroit de ma part mais il ne faut pas prendre cette remarque comme une fanfaronnade de ma part. Je voulais juste que le lecteur fasse la part des choses : on apprécie très souvent les jeux de DoW (d'où les couvs) mais parfois non comme avec Terra.
je ne vois pas non plus où sont les sous-entendus dans l'édito incriminé.

Pour les jeux qualifiés de daubes, la phrase complète est
"Nous pouvions encenser des daubes incroyables ou descendre des chefs d'œuvre tout simplement parce qu'on n'était pas copain avec l'auteur ou par pure méchanceté (c'est bon d'être méchant)."
C'est comme tu le dis, c'est de l'humour. Où sont les jeux qualifiés de daubes dans cette phrase. Le débat sur le terme daube a déjà été abordé dans le courrier des lecteurs où on nous reprochait d'utiliser ce mot et où il a été décidé de ne plus le faire. Il n'en reste pas moins que certains jeux sont très mauvais.

Où sont les photos flous STP ?

Fred Bizet
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target
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ah, c'est pas elle ????

...je sais pas...
c'était pourtant pour ça que je m'étais inscrit.
bon c'est pas grave, je parlerai jeu à l'avenir....


désolé pour l'agressivité, mais chaque fois qu'alexa post, y'a une remarque du genre.
bienvenue sur TT, et tu peux parler d'autres choses que de jeu (on se gène pas généralement).

EDIT : si un modo peut virer mes messages, ils n'ont rien à faire ds la discussion et perturbent le fil.
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faidutti
faidutti
Que Frédéric Bizet n'ai pas aimé Terra m'a attristé, mais je ne pense pas qu'il ait été le bon public pour ce jeu. J'estime en revanche qu'il se trompe totalement dans son analyse "politique" du jeu, et c'est ce que Pierre a essayé d'expliquer dans sa réponse - dont nous avions d'ailleurs discuté ensemble. Cela dit, on a le droit de ne pas être d'accord et de rester en bon termes, et je connais assez Fred pour savoir que s'il n'est pas très diplomate, il n'est pas non plus méchant... D'ailleurs, je continue à écrire à l'occasion dans Jeux en Boite.
Que Jeux en Boite ne soit pas très "pro", c'est indiscutable, mais cela fait aussi partie de son charme !
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boule de cristal584
boule de cristal584
Fred si tu oses affirmer que tes photos sont nettes, au dela de n'être qu'en noir et blanc, je vais te renvoyer mon numéro. :D

Je suis ravi que ta réponse ne soit pas polémique.

J'ai à peine lu ta remarque sur le prix de la page en noir et blanc.
Une fois encore, le charme opère, certains trouvent ca fun, moi je me dis que le prix n'est pas en rapport avec la qualité.

Comment t'expliquer mon impression, quand je referme ton mag après avoir lu un edito polémique, une réponse ironique au courrier des lecteurs, des critiques cassantes, qui obligent à prendre partie je suis plutôt mal à l'aise. Pas satisfait de m'être informé mais gené de certaines lectures.

Je ne sais plus qui parlait de consensus mais contrairement à un forum ou le consensus n'a probablement pas sa place, chacun s'exprimant comme il le souhaite, un magazine qui affiche en sous-titre "la revue des jeux de société" ce qui sous-entend une volonté de representativité ne devrait pas adopter un style aussi cru et tranché.

Et une petite precision de rien du tout, quand asmodée te donne un jeu qu'il distribue mais n'edite pas, c'est l'editeur qui en fait te fait un cadeau. :wink:

BdC
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macnulty
macnulty
Mais BDC où est-ce que tu vois que l'édito est polémique ? où ?

Les photos sont dans leur écrasante majorité tirées des sites des éditeurs, remises en grisés et en 150 points par pouce. Si elles sont floues soit les images des sites internet sont pourries soit la machine qui imprime est naze.

La réponse au courrier des lecteurs n'est absolument pas ironique, c'est de l'autodérision puisque je sais très bien que JEB n'a que très peu d'influence sur les ventes des jeux (et c'est heureux).

Le prix de la revue te semble élevé, je n'y peux rien il serait suicidaire de l'éditer à moins cher.

Je ne dis pas que le noir & blanbc a du charme c'est une simple question de cout tout comme l'est Counter ou l'était Games, Games, Games qui fut le modèle de JEB.
les critiques ne sont pas cassantes, elles ne sont pas non plus objectives, elles reflètent le point de vue de celui qui écrit la critique. Si le but du jeu est de dire que le jeu est pas terrible mais que bon il y a un public pour ça, ça ne m'intéresse pas. D'accord ça ne froisse personne mais ça n'intéresse personne non plus. Vox Ludi le fait très bien et Jeux sur un Plateau aussi d'après ce que j'ai lu de ces deux revues. Chacun sa conception d'une revue sur les jeux de société.

Je ne me compare à aucun de ces journaux, mais lis les critiques cinéma ou musique de Libération, Rock n' Folk, Telerama et tu verras des critiques cassantes, désobligeantes et blessantes.

En quoi le fait de sous titrer revue des jeux de société implqiue une volonté représentative (et de quoi ?). C'est juste pour dire que JEB ne parle ni de cinéma, ni de foot, ni de tricot, de cuisine, de boxe, de dvd, etc.

Tu as dit
"Et une petite precision de rien du tout, quand asmodée te donne un jeu qu'il distribue mais n'edite pas, c'est l'editeur qui en fait te fait un cadeau."
Je m'en doutais un peu mais c'est Asmodée qui envoie le jeu et je ne suis pas au courant des accords avec les sociétés distribués (qui paye le jeu, les frais d'envoi, etc.). Donc je remercie Asmodée, n'y vois pas de malice. Si Amodée me disait qu'il envoie le jeu mais que c'est l'éditeur tiers qui paye tout, je remercierais l'éditeur tiers.

tu as dit
"J'ai à peine lu ta remarque sur le prix de la page en noir et blanc."
Là je vois pas ce que je peux répondre à ça, je ne comprends pas ton commentaire.

Fred
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boule de cristal584
boule de cristal584
J'ai à peine lu la remarque sur le coût de prod parce que cela ne me parle pas. La seule comparaison que je fais, c'est avec "des jeux sur un plateau" qui sort la qualité à un prix comparable. Il doit avoir un secret.

Le mot polemique n'est peut être pas le bon mais on lit un sous-entendu.
Je temoigne juste d'une gêne.

J'essaye de te faire comprendre que lorsque je recois mon mag, je l'ouvre, content, je tombe sur l'edito et pof, je tombe sur quelque chose qui n'est pas neutre, "je ne copine pas avec dow la preuve je casse terra"
Comprends moi, ca n'apporte rien au lecteur, si un mec ou deux t'a reproché ce copinage, la majorité des lecteurs ou tout du moins le lecteur standard s'en contrefiche. Il ne veut pas lire les derniers rebondissements de ton relationnel avec dow ou tilsit.

BdC
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Pyjaman
Pyjaman
Boule de cristal dit:J'ai à peine lu la remarque sur le coût de prod parce que cela ne me parle pas. La seule comparaison que je fais, c'est avec "des jeux sur un plateau" qui sort la qualité à un prix comparable. Il doit avoir un secret.


Le rapport prix/temps passé à lire est peut-être aussi à prendre en compte, non ?

JSP est bien moins rempli que JEB.
JSP tu le lis en 10/15 minutes. C'est impossible pour JEB.

L'approche des 2 mag est très différente, il ne sert à rien de les comparer, je pense.
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FlamKeuch
FlamKeuch
En réalité ce débat pose la grande question: comment "bien" critiquer un jeu ?

Personnellement je trouve aussi que les critiques de Jeux en Boite sont parfois assez cassantes*. Ca n'est pas trop gênant si les raisons sont clairement exposées et si, par ailleurs, on explique quand même le principe du jeu.

Par ailleurs un principe que je trouve excellent, c'est de donner un droit de réponse dans le même numéro. Je n'avais jamais vu ça et je félicite JEB pour cette idée. Les avis sont tranchés mais il y a du répondant du côté de l'auteur ou de l'éditeur.

Pour parler de "Des jeux sur un plateau", j'ai trouvé que les critiques des premiers numéros étaient très très peu argumentées. La note d'un jeu tombait sans avoir vraiment d'explication. Je l'ai signalé au rédacteur en chef, comme d'autres personnes, et les choses s'améliorent petit à petit.
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macnulty
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Comme je le disais précédemment c'est peut être maladroit de ma part mais personne ne m'a reproché de copiner avec DoW. Je voulais en parler justement avant qu'une "polémique" ne se crée. je prenais donc l'exemple de Terra pour monter ma bonne volonté et mon indépendance vis à vis de cetet société. l'endroit était peut être mal choisi. Mais maientenant que tu en fais la remarque, j'éviterais ce genre de commentaire à l'avenir dans l'édito.
Je ne parle jamais du relationnel avec les autres acteurs du monde du jeu. Au plus fort de ma "mésentente" avec François Haffner, je n'en ai jamais parlé dans JEB et Maka Bana a été sélectionné dans les meilleurs jeux de l'année 2003 pour JEB parce qu'il le méritait amplement. Depuis tout s'est arrangé avec François et c'est bien plus simple comme cela.
Je ne sais pas si je suis un professionnel mais je pense être consciencieux, honnête et respectueux du lecteur de JEB. Mes problèmes ne le concerne pas et je ne lui en parle pas.
Je ne sais pas comment fait JSP pour être en couleur et avoir un prix plus faible, il en vend plus très certainement, l'heureux homme. Je pense comme Rody que la comparaison est difficile tant les deux revues sont différentes.
Je comprends qu'un auteur ou un éditeur se sente blessé par une critique négative mais en aucun cas ce n'est du règlement de compte. Je pense comme le préconise PNL que les critiques de JEB sont argumentées.

Fred
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XavO
XavO
Pour ma part, si j'avais un poil plus de détails sur les conditions de test des jeux, je m'en féliciterait. Là, c'est assez opaque.

Pour Terra, je pense que tu n'as pas pigé ou était le jeu, relis la reponse de DOW, il l'explique tres bien. C'est une fois le jeu battu que les joueurs s'affrontent, sur le fil du rasoir et avec beaucoup de diplo. Les comportements radicaux n'ont pas de place à Terra : tout n'est que subtilité.
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AirV
AirV
Je suis triste que tu n'aimes pas Terra. Après une dizaine de parties, j'apprécie beaucoup ce jeu.
Pour autant, il est vrai que le jeu ne fonctionne que si les joueurs jouent le jeu, et ce dans les deux sens.
Par exemple lorsque ma fille s'installe à la table, elle ne vise qu'une seule chose, sauver la planète et ne met aucune combinaison de côté, ce qui donne une partie nettement moins stressante que lorsque c'est xavo qui prend part :wink:

Une remarque concernant JeB : Le droit de réponse de DoW, bien que très interressant, ne peut pas être neutre et impartial, je préfererais lire deux avis contradictoires, cette remarque vaut aussi pour les autres jeux.
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macnulty
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Xavo je sais que c'est ta lubie les conditions de test d'un jeu (nombred e parties , nombre de joueurs, etc.).
:lol:
Je ne sais pas si cela intéresse beaucoup de monde. Tout ce que je peux te dire c'est que l'on essaye dans la mesure du possible d'y jouer selon le plus grand nombre de configurations et que même si un jeu ne nous plait pas on continue à y jouer.
Si Terra fait des heureux j'en suis le premier ravi ! Je n'ai pas accroché mais ce n'est pas bien grave.
S'il y a une réponse de l'éditeur c'est à cause du côté "politique" du jeu et non parce que le jeu n'a pas été apprécié. Effectivement un avis contradictoire aurait contrebalancé mon avis mais je voulais que DoW s'explique sur mes "accusations" à propose de la philosophie du jeu.

Fred
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Elmay
Elmay
FBI dit: Effectivement un avis contradictoire aurait contrebalancé mon avis mais je voulais que DoW s'explique sur mes "accusations" à propose de la philosophie du jeu.
Fred


C'est fait aussi il me semble.
PLutôt que d'avoir le discours classique : "pour sauver la planète, il faudrait que tout le monde y mette du sien" qui est vrai mais un peu simpliste, Terra prend le parti de nous montrer pourquoi "tout le monde n'y met pas du sien". J'ai rarement vu un jeu aussi susceptible d'obliger les joueurs à s'interroger sur leur comportement. Ce n'est sans doute pas le meilleur jeu du monde mais c'est un de ceux qui offre le meilleur support à un débat de fond...
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XavO
XavO
"lubie"... :) Cela sous-entend que c'est excessif.

Je pense que je la ramène pas mal sur le sujet, certes je suis excessif dans ma communication et certes cette communication peut etre qualifié de lubie dans sa forme (on part de loin...j'étais bien seul sur Ankou).

Mais je ne suis pas excessif dans ce que je demande, sur le fond, le contenu de la communication est en tout point raisonnable : je demande de la transparence en lieu et place de la confiance (bien trop pratique pour faire n'importe quoi. Je ne te vise pas François, repose ta massue :) ).

Je constate que les utilisateurs de TT demandent maintenant le nombre de parties sur les avis, que d'autres l'indiquent, et que Ludo/Rody pour les sites les plus connus, le renseignent. Je ne suis plus tout seul :)
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Vicnet
Vicnet
Bonjour,

Que des jeux soient descendus, ca ne me dérange pas, c'est le but de la revue, les critiques.
Par contre, c'est le ton parfois 'potache' utilisé et les allusions, les blagues à 10 balles (comme disait quelqu'un).

On peut descendre un jeu, dire qu'on a pas aimé, donner son poitn de vue personnel (c'est subjectif et c'est tant mieux) mais avec les arguments qui vont bien, un style plus pro...

Ce que j'aime bien c'est aussi qd il y a plusieurs critiques d'un même jeu pour avoir plusieurs éclairages.
Très bien aussi la note du critique et la note JEB, ainsi que le tableau final avec les différentes notes par testeurs. Ca donne un idée du jeu.

A ce propos, Terra à 5.5 pour la note JEB (je crois), personne n'a l'air de l'avoir apprécié au FLAN...
3.5/5 ici sur TT, c'est pas beaucoup mieux...

Donc en résumé, plus de critique critique mais plus posé, moins à chaud, plus pro!
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Ludo le gars
Ludo le gars
xavo dit:
Je constate que les utilisateurs de TT demandent maintenant le nombre de parties sur les avis, que d'autres l'indiquent, et que Ludo/Rody pour les sites les plus connus, le renseignent. Je ne suis plus tout seul :)


Juste pour préciser : depuis le jour de sa création mon site annonce cette information, sans avoir attendu ta "lubie" XavO... :roll: :wink:
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XavO
XavO
C'est clair : c'est ludo qui m'a donné l'idée du nombre de parties, ce que j'ai indiqué sur mon site. Suite à quoi je l'ai demandé aux autres sur Ankou. D'ou debat. Ce qui m'a fait réfléchir d'avantage à la qualité de la critique.

Quand je disais que j'étais seul, c'était seul à le demander. Mais c'est vrai que ma phrase fait penser que Ludo le renseigne suite à ma demande. Ce n'est pas le cas, ni pour lui, ni pour Rody, ni pour les autres TTciens. Je pense que c'est la logique qui veut qu'on l'indique, pas le raleur du coin.


Dernier point : c'est pas une lubie ! :)
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Ludo le gars
Ludo le gars
xavo dit:
Mais c'est pas une lubie ! :)


Humour :lol: mais disons que c'est un leitmotiv alors :lol: ou un critère de qualité :roll: