Docteur Mops

Dans la boule de Bruno F.

Dans la boule de Bruno F.

 

Si vous ne connaissez pas monsieur Bruno Faidutti vous êtes un béotien mais ça se soigne très bien. Dans son blog à lui qu’il a de personnellement, il parle de ses jeux. C’est bien normal. Mais il parle aussi du monde ludique avec un ton qui oscille entre bienveillance et pamphlet et que l’on soit ou pas au diapason avec ses propos, ceux-ci sont toujours intéressants. À la fois pertinent et impertinent, le vieux hippie (nous avons le même âge) nous parle en ce moment de l’avenir du jeu.

Pour voir dans la boule de cristal de Bruno F.  ►c’est direction son blaugue à part.

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Commentaires (82)

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Djinn42
Djinn42
Voilà de quoi cogiter. Ça valait le coup d'attendre.
Basile Grimaud
Que voilà un débat intéressant, quoiqu'un peu éparpillé. Je l'ai lu avec beaucoup d'attention, voire d'implication, mais je me suis bien gardé d'y participer jusqu'à présent, préférant attendre que les passions retombent.

Je n'ai rien contre personne, c'est plutôt de moi dont je me méfie, de mon irritabilité, de ma radicalité et de mon acrimonie. Définitivement pas les meilleures contributions à un débat serein.

Je ne suis pas là pour distribuer les bons points, mais je dois tout de même remarquer que tous les sujets abordés ne se sont pas tous clos avec le même bonheur. Autant le débat linguistique m'a paru solidement soutenu par M. Faidutti, autant le débat religieux... s'est achevé comme à peu près tous les débats religieux. En se gardant bien de conclure, et en laissant tout le monde camper fermement sur les mêmes positions, ce qui n'est rien, mais parfois sans prendre la peine d'écouter les contre-arguments, ce qui n'est pas rien. Je ne pointe personne du doigt, chacun se reconnaîtra.

Quant au débat initial, celui sur l'avenir de ce secteur professionnel, de manière attendue tout un chacun se forge sa propre opinion de ce dont demain sera fait. Et la confrontation de toutes ces vues, sans clore la question, se révèle très éclairante.

Et voici a posteriori ma modeste contribution à toutes ces questions, en espérant ne froisser personne (en même temps, j'espère bien que plus personne ne lit ce fil).

_Je rejoins M. Faidutti sur la question du retour du religieux (plus que des religions, d'ailleurs), pas sur l'analyse qu'il en tire. Même aux périodes d'apogée des religions monothéistes, le jeu, bien que méprisé voire réprouvé, a existé, coexisté. La période faste que les JDS vivent aujourd'hui n'est pas selon moi un effet bénéfique de la laïcité, ou d'un recul du religieux. En analyser exactement les causes serait bien trop difficile pour mes pauvres moyens, aussi vais-je me contenter d'avancer quelques pistes de réflexions : l'émergence d'un temps, puis d'une culture du loisir ( et peut-être même d'un droit) ; c'est l'otium des Romains, ce temps suspect qui n'est pas dévolu aux activités utiles (le "neg-otium", qui nous a donné le négoce), et dans lequel étaient rangées toutes les activités plus ou moins suspectes, inavouables, interdites... dont déjà le jeu. Une autre piste que je pourrais nommer, c'est de manière évidente le système capitaliste, qu'on aurait tendance à oublier de mentionner, comme toutes les évidences. Car ce système valide idéologiquement tout ce qui est en mesure de démontrer sa rentabilité. Or, le secteur des JDS en Europe connaît une expansion ces dernières années qui correspond justement à un début de reconnaissance.

_Sur la question du religieux, j'ajouterai à ce qui a été dit plus haut qu'il conviendrait de s'interroger un peu sérieusement sur la place de la religion dans une société qui prêche la rationalité et les sciences; et plus intéressant encore, de s'interroger sur le fond dogmatique, idéologique et finalement religieux de certaines disciplines qui se prétendent sciences (je pense en particulier aux singularistes, qui réactivent habilement de vieux mythes par les innovations technologiques, l'immortalité de l'âme et la résurrection par exemple). Au fond, ce que je veux dire, c'est que confronter jeux et religieux me semble peu productif. La question religieuse fait, je suis d'accord, un retour en force ce siècle-ci, et sous des formes inédites et surprenantes. S'interroger à ce sujet me semble plus que jamais nécessaire. Mais aborder cette question par le prisme du jeu, l'intérêt ne me saute pas aux yeux.
Je n'approfondis pas davantage, je m'arrête après avoir dit ceci : selon moi et comme nous l'avons déjà vu à de multiples reprises au cours de l'Histoire, le religieux a tendance à s'associer avec le pouvoir monétaire (quel qu'il soit) et à le sacraliser, et en retour le pouvoir monétaire légitime et renforce le religieux. Le jeu, là-dedans...

_L'avenir du JDS. Question qui me dépasse totalement. Pragmatiquement, je vais dire qu'en tant que consommateur et non acteur de ce marché, comme je n'en vis pas, si le pire devait advenir je n'en mourrais pas. Ensuite, il est vrai que les modalités du pire restent à définir. Si je devais faire un pronostic, je dirais que la concentration actuelle du marché ne me paraît pas nécessairement un gage de sa bonne santé : on sait maintenant qu'être bien portant, c'est le contraire d'être gros. Et puis d'autre part je m'interroge sur la place laissée à la création, activité que j'apparente à l'artisanat, dans le monde surindustrialisé qui se dessine. Alors non pas que je ne jure que par les proto pas pros, mais selon moi, ne mérite le qualificatif d'oeuvre que la production qui découle non seulement d'une logique (je n'exclue même pas qu'elle puisse être commerciale) et d'un savoir-faire, mais aussi d'une expérience personnelle et singulière dont elle se fait le témoignage et l'expression la plus aboutie.

Et on va s'arrêter brutalement à ce point, parce que comme disent les acteurs pornos, je suis déjà trop long.
Homo Ludens Associés
Il sera possible de dialoguer avec Bruno Faidutti de ceci ou de cela, voir de ceci cela, mais aussi de jouer à nombres de ses créations sorties ce dernier quart de siècle (gloups!) mais aussi aux prémices de celles qui sortiront dans le prochain (gloups!) le 19 et 20 novembre prochain, à l'occasion de la cinquième édition du festival "Et le singe devint pion..." à Paulhan (34) dont il sera invité cette année.
Ce message se définirait volontiers comme une publicité non commerciale....
Docteur Mops
Docteur Mops
Vous voulez dire que vous n'avez rien payé donc ^^
pouic
pouic
J'en retiens que Bruno Faidutti a une dent contre les notaires puisqu'il n'aime pas les tests amen.
ThierryLefranc
Dans le dictionnaire de français Larousse on peut y lire : "Essayer...(la définition) puis plusieurs synonymes dont le premier est : "Tester".
Donc si l'on veut vraiment s'en tenir au définition réelles et non pas subjectives se sont bien deux mots synonymes. D'ailleurs si l'on reprend le texte de M.Mops en remplaçant "Tester" par "Essayer", cela fonctionne très bien.

"On peut bien entendu ESSAYER un jeu. Rien ne si oppose. Si seul le côté mécanique vous importe. En ce sens vous pouvez également ESSAYER un livre ou un poème de Verlaine pour savoir s'il répond à des critères définis. Néanmoins, ESSAYER signifie toujours vérifier si cela fonctionne."

Et pour donner mon avis, je n'ai jamais employé ni l'un ni l'autre. Dès la première partie, je joue à un jeu.
Lorsque j'ouvre pour la première fois une boite d'un jeu que je ne connais pas, que ce soit en famille ou entre amis, je dis systématiquement : nous allons jouer à un nouveau jeu (dans le sens : auquel nous n'avons jamais joués).
Vous pouvez ranger vos cartables, la cloche a sonnée.
faidutti
faidutti
Essai est un peu moins gênant que tester parce qu'il a une moindre connotation technique . Ils ne sont pas parfaitement synonymes, comme le montre l'exemple des vêtements : on teste un vêtement pour voir s'il est imperméable ou inflammable, on l'essaie pour voir s'il nous va et s'il nous plait. L'essai, contrairement au test, peut donc avoir une part de subjectivité. Ceci dit, sur le fond, comme tu le dis très bien, on joue à un jeu, comme on lit ou un livre ou on écoute un morceau de musique. On ne teste ni un livre, ni une musique (alors que l'on peut tester un instrument), ni un jeu.
La seule raison pour laquelle j'insiste pour éviter le mot test est d'ailleurs de faire comprendre que le travail de l'auteur de jeu est plus un travail d'écriture, similaire à celui de l'écrivain ou du musicien, qu'un travail technique similaire à celui de l'ingénieur.
Elgarion
Elgarion
Tester et essayer sont loin d'être des synonymes parfaits. D'ailleurs Thierry, dans le texte dans lequel tu fais des remplacements paradigmatiques, ça ne fonctionne pas vraiment, notamment ici :

"On peut bien entendu ESSAYER un jeu. Rien ne si oppose. Si seul le côté mécanique vous importe."

Non justement, lorsqu'on "essaie" un jeu, on va plus loin que la mécanique. On essaie pour voir si cela plaît, on teste pour voir si cela marche.

(Bon je me rends compte à la relecture avant envoi que Bruno Faidutti a répondu quasiment la même chose au-dessus... tant pis)
Gedeon34
Gedeon34
@Djinn42
J'ai essayé de tester à nouveau vos commentaires mais je ne les aime toujours pas. (je sais ce n'est pas important contrairement à vos tests).
Djinn42
Djinn42
Bonjour. Je n'ai pas dit ça. Simplement, vous pouvez participer aux échanges d'une manière plus intéressante j'imagine.
Gedeon34
Gedeon34
J'imagine que ce sont vos tests de commentaires qui vous permettent de définir ce qui est intéressant ou pas...
Docteur Mops
Docteur Mops
Il y a au-dessus des commentaires plus intéressants non ? Merci de rester constructif même si vous êtes en désaccord ;)
Gedeon34
Gedeon34
Non, rien (comme d'habitude...).
Djinn42
Djinn42
La prophétie du pire c'est un peu usant. Comme le retour à nouveau sur le mot "test".
pierolalune
pierolalune
Cela dit, il ne fait pas la prophétie du pire hein... Puisqu'il fini par dire qu'il est assez optimiste et qu'il sait que le jeu n'est pas une mode... Donc justement, si on lit jusqu'au bout, on reste sur une note très positive je trouve.
Djinn42
Djinn42
J'ai lu jusqu'au bout, je trouve dommage ce pessimisme malgré tout. Ceci dit j'ai un point de vue de joueur et de testeur. Ce qui me disqualifie d'une certaine manière pour partager le point de vue de Monsieur Faidutti.

Il se trouve que je participe modestement à l'organisation d'un salon qui vient de se terminer (4ième édition des Vendanges Ludiques). Le parrain du salon, Fred Henry (merci à lui) et quelques organisateurs et bénévoles avons pu discuter après coup autour d'un bon repas. Il a été question de l'expansion de la galaxie Asmodée et de choses comme ça. Mais globalement, même si le marché mute, il n'en reste pas moins qu'on constate un renforcement de l'intérêt des gens pour le jeu.

Religion ou pas, je trouve d'ailleurs étrange ce rapprochement.

Kickstarter, la micro-édition, les indés. Effectivement on est proche du jeu vidéo mais avec un public complètement différent. Des acteurs comme on en voit dans le jeu vidéo sont moins efficaces que dans le jeu de société. Les joueurs sont en grande partie plus mûrs dans ce secteur et moins sensibles à une communication de type jeu vidéo complètement bidonnée à coup de bande-annonce soit disant "in-game". Nous avons des tests-critiques-avis nombreux et pouvons, avant l'achat (pas encore dématérialisé, mais ça a été évoqué pendant le repas d'ailleurs), nous renseigner sur un jeu de manière très poussée.

La multiplication des sorties est effectivement un problème. Si certaines productions sont dispensables ou certains éditeurs maladroits (objectif argent et rien que l'argent), le marché devrait les réguler de lui-même. C'est un peu ce qui se passe avec les drôles d'acteurs un peu trop obnubilés par la rentabilité sans réel projet ludique sérieux derrière.

On sait que certains jeux n'arrivent sur le marché qu'en compensation d'autres titres concédés depuis l'étranger par exemple. Ou que certains jeux ne sortent que pour étoffer un catalogue et faire acte de présence au moins dans le volume en boutique.

Si cette partie de la production est épurée ce ne sera pas une régression mais un sain retour à la normale. Je ne vois pas de raison, sauf tendance pessimiste, à ce que le secteur se resserre au point qu'évoque Monsieur Faidutti.

Voir jusqu'aux illustrateurs être mis en avant est un signe de bonne santé à mes yeux. Piero, Dutrait, etc.

PS. Ma fille adore votre livre de coloriage issu des couvertures de jeux.
faidutti
faidutti
Sur la prophétie du pire, je liste dans mon papier les raisons d'être inquiet, mais il y a aussi des raisons d'être optimiste, même si certaines sont ambigues, comme le fait que les ventes de jeux de société ont tendance à être contra-cycliques. Sinon, oui, jusqu'ici, tout va bien.

Sur test, j'y reviens parce que je crois que ces questions de vocabulaire sont extrèmement importantes pour la reconnaissance culturelle du jeu, et pour celle de notre statut d'auteur, et j' y reviendrai autant de fois qu'il le faudra. Dire que l'on teste un jeu, c'est nier que son créateur soit un auteur, et c'est donc revenir vingt ans en arrière, à l'époque où nous étions des "inventeurs" de jeux. Je ne peux pas laisser passer ça.
BSI40
BSI40
Je suis toujours consterné par cette histoire de "test".
Tester est utilisé par les joueurs comme synonyme d'essayer et c'est tout.

Vouloir faire du pinaillage linguistique quand on est pas spécialiste me semble périlleux.
Je vous conseille de lire simplement l'article consacré à "test" dans le Dictionnaire historique de la langue française (ed Le Robert) et vous verrez les variations d'usage du mot depuis son apparition en 1893.
Je ne doute pas de l'importance des questions de vocabulaire mais dans la langue courante test=essai. C'est d'ailleurs pour cela que vous trouverez à Istres le "Centre d'essai en vol" qui fait passer des tests aux prototypes aéronautiques.
faidutti
faidutti
@BS140. Votre réponse prouve que vous êtes passé complètement à côté du problème, tant dans sa nature que dans ses enjeux. Vous avez parfaitement raison, test signifie essai technique, et non critique subjective, et c'est justement ça le problème.

On n'essaie pas plus un jeu qu'on n'essaie un livre ou une série télé. On joue, on lit, on regarde et on aime ou on n'aime pas. Dire personnellement que l'on aime ou que l'on n'aime pas, et pourquoi, cela s'appelle critiquer, pas essayer.
En revanche, à Istres, on teste objectivement, c'est à dire on essaie techniquement, des avions. Tout ce que l'on peut tester ainsi dans un jeu, c'est l'épaisseur des cartes et la solidité de la boite, et tout le monde s'en fout.

C'est une question d'amour propre, bien sûr, mais elle peut aussi avoir des conséquences juridiques énormes pour les auteurs (et non inventeurs ou ingénieurs) des jeux. Nous sommes rémunérés en droits d'auteur, ce qui suppose que nos créations soient plus des œuvres culturelles que des objets techniques, et donc qu'elles soient l'objet de critiques et non de tests. Cela va même beaucoup plus loin. Si les jeux sont des objets techniques, étant fonctionnaire, je ne peux pas en publier sans accord préalable de mon administration, et ne peut augmenter mon salaire que d'un tiers. Si ce sont des objets culturels, je peux en publier autant que je veux et ai le droit de gagner de l'argent avec. C'est à peu près la même chose pour les salariés du privé.

Sinon,quand on reproche à quelqu'un de faire du pinaillage linguistique, on peut essayer de le faire dans une phrase grammaticalement correcte.
BSI40
BSI40
En fait notre désaccord vient du fait que moi j'essaie des jeux.
En effet par l'intermédiaire de ludothèques, de bars à jeux ou d'animations je découvre des nouveautés (pour moi). J'appelle cela un test ou un essai car cela oriente mon futur éventuel achat. Contrairement à un livre, rarement relu, ou un film, rarement revu, le jeu est généralement rejoué il est donc important de s'assurer que les 'mécaniques ludiques' utilisées vont satisfaire l'acheteur.

De plus le jeu de société est une expérience collective : certains jeux me plaisent mais ils ne sont pas adaptés à mon usage. On aime ou pas un livre ou un film mais un jeu doit passer l'épreuve du groupe. Si l'on prend l'exemple de Smallworld ou des Aventuriers du rail, je considère (avis personnel) que ces jeux ne sont pas très bons à deux joueurs. Or pour découvrir cela il m'a fallu faire un test en configuration "deux joueurs"; cela ne remet pas en cause la mécanique du jeu mais l'effet produit par cette mécanique, qui est essentiel.

Là où je vous rejoins c'est sur la différence test (ou essai) / critique (ou avis). J'ai posté environ 200 avis sur TT et je ne l'ai fait qu'après avoir joué de nombreuses parties de chaque jeu, généralement dans toutes les configurations. Je ne me suis jamais permis d'émettre un avis après un 'test'. Pour mes premières impressions j'utilise le forum pour en discuter à chaud.
Et dans mes avis apparaissent mes différents 'tests' : configurations différentes, avec des enfants, en voyage.

Dernier exemple en date : un jeu que j'aime bien, Le Testament du duc de Crécy. Le matériel (cartes) tient dans une toute petite boite mais pour jouer à 4 il faut une table d'1 m2 ! A essayer avant d'acheter !
faidutti
faidutti
J'ajoute que je suis le premier à dire parfois que j'ai inventé un jeu, ou que j'essaie (ou teste) des prototypes. Je devrais dire que j'ai créé ou imaginé un jeu, et que je joue sur des brouillons. Ce n'est pas trop grave dans une discussion entre amis, mais sur un site web qui se veut destiné au grand public, cela risque de nous retomber dessus, avec des conséquences assez graves.
Zemeckis
Zemeckis
Evidement, on ne teste pas un livre ou un film, car ça ne se découvre qu'une fois. Mais je suis partisan pour dire qu'on peut tester un jeu avant achat, pour s'assurer que c'est sympa, tout comme on teste une voiture avant achat (je sens que ça ne va pas plaire cet exemple ^^).

Ca n'enlève en rien que le jeu est un produit culturel, mais le fait d'être "acteur" de ce produit (piocher, lancer les dés, bluffer, ...) amène à utiliser le terme "tester". Cela ne me semble pas péjoratif, et les conséquences graves évoquées sont, à mon sens, très lointaines. Le terme "test" n'a aucune raison de remettre en question le statut d'auteur.
Djinn42
Djinn42
BSI40 soulève un point intéressant qui explique certainement pourquoi le mot "test" est bien compris et utilisé par les joueurs et certains sites à bon escient.

Certains aspects d'un jeu sont de l'ordre de la création et d'autres plus pratiques.

Et l'exemple de BSI40 est celui qui me gène le plus dans l'abandon du mot "test".

On peut lire un livret de règle, avoir fait plusieurs parties d'un jeu sans en avoir fait le tour. Et en particulier selon le nombre de joueurs et leur profil et âge.

J'ai beaucoup joué à Race for the Galaxy, j'en ai fait des chroniques pour Ludovox et joué plusieurs milliers de parties sur Board Game Arena en plus de trois ans. Dans une écrasante majorité à deux joueurs.

Si je devais en faire une critique elle serait très positive. A tel point que j'ai toujours tendance à prêcher autour de moi pour rameuter des joueurs à ma table.

Mais uniquement dans un format deux joueur. Le seul qui vaille à mes yeux.

Car j'ai "testé" le jeu à trois ou plus et ce n'est pas du tout le même jeu. Le rythme, les stratégies et le ressenti sont complètement différents. Il s'agit bien d'un test dans son sens premier. J'ai examiné ce que donnait ces parties dans d'autres configurations. J'ai vérifié si j'en retenait du plaisir ou de l'ennui et plein d'autres facteurs, subjectifs ou pas.

Reste effectivement la crainte de Bruno Fauditti concernant le statut des auteurs. Mais ce n'est pas aux joueurs, ni aux sites qui en ont envie, de faire ce travail de propagande. Car c'en est une. Il faut que les auteurs mettent en commun leurs ressources pour plaider cette cause. Peut-être même avec l'aide des éditeurs. Ils auront derrière eux le soutien de tous les joueurs évidemment. Mais je ne pense pas que ce soit sur une croisade autour de ce mot que se jouera cette bataille.

Il ne me viendrait pas à l'idée de militer ou de me laisser dicter mon vocabulaire par quelqu'un dont j'achète un produit, un service ou une oeuvre. Navré d'être aussi abrupte mais ça ne nous concerne pas.

J'ai même envie de dire qu'en aucun cas un auteur n'a à imposer ses vues sur son oeuvre une fois entre les mains des acquéreurs. Ils en disposent et en font bien ce qu'ils veulent. De même qu'ils peuvent bien en dire et en penser ce qu'ils veulent.

Malgré toute la sympathie que je peux avoir pour certains d'entre eux.
faidutti
faidutti
Bien sûr, mais imagine la réaction d'un romancier si tu lui dis que tu as testé son dernier livre, d'un musicien si tu lui dis que tu as testé son dernier morceau.
Dans test, il ya l'idée d'objectivité. On ne peut pas juger objectivement un jeu, pas plus qu'un livre ou une musique, on ne peut donc pas le tester. On ne peut qu'apporter une opinion personnelle, donc une critique.
Plus encore, supposer qu'on puisse le faire est réduire le jeu à un objet technique. Ce n'est pas seulement faux, c'est insultant.
BSI40
BSI40
Quand je vois que la mise au point des excellents jeux Ystari met souvent plus d'un an je me dis qu'il y a sans doute un peu de 'technique' dans certains jeux (équilibrage, rejouabilité....) ;)
Monsieur Phal
Cher Monsieur,

Ce n'est pourtant pas bien compliqué de dire "je vais essayer ce jeu" ou "j'ai essayé ce jeu". :) on peut essayer de lire un livre et s'arrêter au bout de 10 pages...

Personnellement j'ai rarement testé un jeu (quasi toujours avec l'auteur qui me demandait des choses pendant, ensuite...), j'ai beaucoup plus souvent essayé et encore plus souvent joué...
Djinn42
Djinn42
Une partie de la pratique d'un jeu ne consiste pas toujours à jouer mais à voir si le jeu nous convient. C'est bien l'idée derrière les vidéos Tric Trac, mais on aime bien se faire notre avis nous même quand on le peut. Pour T.I.M.E. S.T.O.R.I.E.S. j'étais conquis avant la première partie. Pour d'autres jeux c'était moins évident, même avec la boîte dans les mains dans ma boutique préférée.

Alors avant de l'acheter, parce que c'est pas anodin comme achat des fois, c'est mieux d'avoir pu non pas jouer mais évalué l'intérêt qu'il peut représenter. Une fois cette étape passée on peut se faire une idée précise du jeu, du plaisir qu'on en retire et se laisser porter par la finesse de l'auteur avec plusieurs parties. Et je dit très volontiers auteur. Il n'y a pas de meilleur mot pour ce métier.

Mais si j'ai envie d'appeler ça un test, j'appelle ça un test. C'est effectivement pas compliqué d'appeler ça autrement mais j'ai pas envie. J'ai dans l'idée que je peux faire ce que je veux. Surtout quand on me matraque le contraire et que la raison invoquée cherche à me culpabiliser.

Je trouve malsain de vouloir imposer sa volonté jusque dans le vocabulaire. Surtout quand c'est accompagné cette fois de parallèles douteux avec la religion. Franchement pas fan au départ de cette antienne, encore moins maintenant.

Et encore, je suis pas croyant. Juste joueur.

Je comprend bien la problématique. J'aimerais que le statut d'auteur soit plus à votre avantage. Des auteurs à l'aise avec un statut clair imaginent certainement de meilleurs jeux. Mais si c'est au prix d'un vocabulaire validé par Monsieur Faidutti c'est un non ferme. Par principe, parce que je suis con.

Vous n'avez qu'à vous dire que votre usage du mot test n'est pas celui que le joueur emploi. Vous n'avez pas le monopole du sens de ce mot. C'est relatif à celui qui l'emploi. Il ne désigne pas du tout la même activité, ne serait-ce que parce qu'il concerne un produit à différents stades de son développement.

J'en use comme j'ai envie, je ne pense pas que ce soit compliqué à admettre.
Docteur Mops
Docteur Mops
Chacun peut effectivement raconter ce qu'il veut avec les mots qu'il veut et personne ne lui imposera quoi que ce soit mais au risque de ne pas se faire comprendre ou générer des malentendus.

On peut bien entendu tester un jeu. Rien ne si oppose. Si seul le côté mécanique vous importe. En ce sens vous pouvez également tester un livre ou un poème de Verlaine pour savoir s'il répond à des critères définis.

Néanmoins, tester signifie toujours vérifier si cela fonctionne. En général, à quelques très rares exceptions, les jeux édités fonctionnent. Ce n'est pas pour autant qu'ils nous conviennent. Nous avons notre grille de jugement personnel . Savoir si un jeu nous convient est un essayage.
Vous ne testez pas des automobiles à moins que vous ne soyez un spécialiste ou un ingénieur, vous les essayez. Tout comme nous essayons un pantalon ou une robe. Nous le testons pas à moins d'être couturier et d'en évaluer la solidité ou le rendu des coutures. Quand à savoir s'il nous plait ou pas, là encore c'est après l'essayage qu'on se rend compte s'il nous convient.

Dans chaque création humaine, il y a une part d'utilitaire et une part artistique. Le jeu est un art appliqué mais personne ne nous oblige à y voir plus qu'un outil de distraction.

Pour mon humble part, j'essaye d'informer si cela m'est possible à la fois pour donner des informations aidant à l'achat ou le non-achat (donc l'aspect consommation) mais aussi sur les lignes directrices qui font parfois un style, une patte d'auteur, une démarche créative.
Chacun compose avec sa sensibilité, néanmoins s'en tenir à un seul aspect d'une création est réducteur. Cela peut nous suffire mais en parlant avec un créateur, il trouvera que ce discours est un peu court, surtout si l'on veut avoir une posture professionnelle ou de prescripteur.

Il ne s'agit donc pas d'imposer quoi que ce soit, mais d'éviter de mélanger les niveaux d'analyse et de perception.

On peut manger parce qu'on a faim, parce qu'on est gourmand ou gourmet. Tout est permis. Et même de dire que tout cela est la même chose sauf que... ce sera parfaitement inexact.
Gedeon34
Gedeon34
@Djinn42
J'ai testé votre commentaire... et je l'ai pas aimé.
faidutti
faidutti
Ceci-dit, c'est aussi une question d'habitude. L'usage de prototype au lieu de brouillon pose un peu les mêmes problèmes, et je continue moi-même à l'utiliser très souvent, par habitude et par paresse.
Djinn42
Djinn42
J'entends très bien l'argumentaire à propos du statut des auteurs et donc du statut de leur création. Monsieur Faidutti est parfaitement honnête quand il détaille le pourquoi du comment et je partage son inquiétude.

J'adhère beaucoup moins à celui de vouloir rapprocher le jeu de société d'une oeuvre littéraire ou autre. C'est très prétentieux mais en même temps rabaisse le jeu de société à un rang très inférieur à ce qu'il représente. Pourquoi renier le mot prototype et vouloir utiliser le mot brouillon ? Et pourquoi pas crayonné ? Esquisse ? Impro ?

Je pense plutôt que la bataille se jouera sur la reconnaissance du jeu de société comme oeuvre ludique. Pas en essayant vainement un rapprochement avec les œuvres littéraires, cinématographiques ou musicales. C'est sûrement tentant mais même moi qui suis passionné de la chose ludique je trouve ça ridicule.

On pourrait jouer avec le sens du mot "art" mais pas celui du mot "test" ?

Personne ne parle de composants dans une boîte de jeu mais de matériel. Non plus de mode d'emploi mais de livret de règle. On apporte généralement son jeu, pas sa boîte. Le contenu, immatériel, prévaut sur le contenant et tout ce qu'il contient. C'est bien que les joueurs, dans leur immense majorité, y sont attachés et respectent le jeu au-delà d'une simple boîte. Même s'ils y sont aussi particulièrement attachés.

Penser que les jeux sont testés définitivement en amont c'est croire qu'on a la science infuse. Dans ce cas tous les jeux de monsieur Faidutti seraient des succès. Il teste ses jeux jusqu'à remplir ses propres critères de qualité. Manifestement les joueurs n'ont pas toujours les mêmes. Ce qui fait le succès d'un jeu ou pas. L'unanimité étant impensable, fort heureusement, c'est son talent qui fait qu'il a très souvent l'adhésion des joueurs. Je ne pense sincèrement pas qu'il vende simplement sur son nom.

Mais de son côté un joueur opère bien lui aussi des tests pour estimer si un jeu propose bien toutes les qualités mises en avant. Si toutes les éléments avancés sont, à son sens, bien là. Est-ce que le pitch au dos de la boîte correspond bien à ce qui est écrit. Est-ce que les enjeux sont bien ceux qu'on imaginait, à tord ou à raison. Est-ce que le thème que j'associe à tel autre jeu m'induit en erreur ou pas ? Il y a tellement de joueurs différents qu'il ne peut pas prétendre proposer un jeu qui "fonctionne" avec tout le monde. Un joueur devrait faire confiance au créateur pour avoir deviné ses attentes et avoir su communiquer précisément dessus ? Clairement non. Le spectre est sacrément large. Il reste beaucoup de choses qui ne sont pas testées en amont et qui échappent au créateur. Quelle que soit son expertise.

Enfin je ne vois pas en quoi l'usage d'un mot comme "essai" rendrait la chose moins dépréciatrice.

Essai : Opération destinée à s'assurer des caractéristiques ou des qualités de quelque chose : Faire l'essai d'un produit.
Première(s) épreuve(s) en vue de contrôler les qualités ou les défauts d'une chose avant son utilisation permanente.

Pour le mot "test", la réticence de monsieur Faidutti traduit juste une crainte qu'il associe à son activité de test et le sens qu'il lui donne à un moment particulier de la vie de ses jeux. Une fois dans le commerce le jeu a une autre vie et à son tour un joueur peu juger qu'il doit l'essayer ou le tester. Quel que soit le mot que vous êtes capable d'entendre le geste est bien là. On s'est tous fait avoir par un jeu au moins une fois qu'on a laissé ensuite sur notre étagère.

Qu'il soit permis aux joueurs d'essayer ou de tester un jeu et d'appeler ça comme il veulent. Je ne dit pas par là qu'ils disposent du jeu comme ils l'entendent une fois acheté dans le sens consumériste. Mais bien dans leur liberté de dire et faire ce qu'ils veulent. Même s'ils croient tester alors que c'est déjà fait d'après vous.

Encore une fois, sur le fond et sur la forme, c'est très maladroit de vouloir imposer un vocabulaire. D'autant que beaucoup en usent sciemment et en parfaite connaissance de cause.

PS. Merci Gedeon34, c'était important.
Djinn42
Djinn42
Et je rajouterais que le parallèle qui est fait avec le jeu vidéo concernant le mot "test" est très mal venu. La culture jeu vidéo a accouché de ses propres chefs d’œuvres. Tant par les graphismes que par les musiques ou les émotions parfois même. Je souhaite au jeu de société d'atteindre un jour la maturité que connait le jeu vidéo pour proposer des perles ludiques offrant un émerveillement d'un rang au moins égal. Tout n'est pas que "Pan pan boum boum".

Là où je rejoins monsieur Faidutti pour les jeux de société, et les créateurs de jeux vidéos qui s'en plaignent, c'est dans l'usage de la note. Mais ce n'est pas tant une faute qu'on devrait mettre sur les épaules des sites spécialisés mais plutôt dans les usages qu'en font les lecteurs.

Je suis assez d'accord pour dire que mettre une note sur une création, c'est comme cette manie des sociétés modernes de mettre un prix sur toutes les choses. Biens et services évidemment mais malheureusement l'inventivité dans le domaine ne manque pas.

Ça dénature les choses d'une certaine façon.

Un 8/10 pour deux jeux différents n'apprend rien sur les qualités de l'un ou de l'autre. Mais un 0/10 ou un 10/10 ont bien un certain intérêt.

De la même manière que quand j'ai commencé à m'intéresser au jeu de société, j'ai beaucoup apprécié les différents classements "Top" de ce site qui ne sont ni plus ni moins qu'un reflet d'une échelle de valeur composite. Ingénieux, mais un classement quand même.

Ça n'a de valeur que celle qu'on lui donne et les gens sont suffisamment intelligent, au moins dans le domaine ludique, pour faire la part des choses.
faidutti
faidutti
Je n'aime pas trop les notes, mais ells me gênent moins. Je suis prof, et habitué à mettre des notes à des copies. Ceci dit, mes élèves sont parfaitement capables de faire la différence entre les devoirs qui sont des tests, en gros les QCM, et ceux qui n'en sont pas, les travaux rédigés.

Quant à la comparaison avec la littérature ou la musique, elle peut sembler prétentieuse, mais elle est plus pertinente que celle avec une voiture ou une lessive, sous entendue dans le mot test. Il me semble évident que mon travail quand je crée un jeu est plus un travail de création littéraire, assez proche par exemple de celui du scénariste de film, qu'un travail d'invention technique.
Le parallèle avec le jeu video, je le revendique aussi. Je ne pense pas que mon boulot soit très différent de celui du créateur de jeu video, et ce n'est pas par haard que beaucoup d'auteurs passent régulièrement de l'un à l'autre. Et dans le jeu video aussi, beaucoup sont gênés par l'abus du terme test.

Dernier point, on me répond que si on joue au jeu de telle ou telle manière, pour voir s'il tourne mieux à quatre qu'à trois, c'est un test. Serait-ce donc aussi un test de dire qu'un roman plait plus aux jeunes qu'aux vieux ou aux hommes qu'aux femmes ? Surtout, la plupart des textes qui se baptisent tests, par exemple sur Ludovox, ne sont pas cela, ne prétendent pas à une imbécile objectivité technique. Ce sont de vraies critiques, qui citent le nom de l'auteur, qui parlent de style, de plaisir de jeu, qui jugent des illustrations, toutes choses que l'on ne pourrait pas faire dans un test technique.
L'ironie est qu'en baptisant ces critiques "tests", les "testeurs" ne rabaissent pas que les jeux et leurs auteurs, ils se rabaissent eux-mêmes en laissant entendre qu'ils ne sont pas capables d'opinion personnelle et ne sont que des techniciens, quand leurs textes montrent le plus souvent qu'ils sont de frais critiques.

Quand au fait que les gens dans le domaine ludique soient suffisamment intelligents pour faire la part des choses, j'en doute de plus en plus quand je vois la réaction de certains.
faidutti
faidutti
Une petite remarque aussi pour ceux qui me reprochent de vouloir "imposer" le terme critique. Ils n'ont pas tout à fait tort, mais ils ne semblent pas gênés par le mot "auteur", qui a été imposé de cette manière.

Il y a une vingtaine d'années, on parlait encore tout le temps d'inventeurs de jeux. Cela nous gênait, pour les mêmes raisons que nous gêne le mot test. Ce sont nous, les auteurs, qui en avons discuté entre nous et qui avons peu à peu fait accepter auteur, en protestant ou en nous moquant chaque fois que nous entendions inventeur. Nous étions peu nombreux, le milieu plus petit, c'était plus facile, ça a marché. Cela a sans doute beaucoup contribué à la fois à notre amour propre, à notre reconnaissance sociale et à notre sécurité juridique. Donc, oui, l'objectif est le même aujourd'hui en essayant de faire accepter critique en lieu et place de test qui, comme inventeur et pour les mêmes raisons, est un abus de langage maladroit, dangereux et humiliant.

Ceux qui croient tester les jeux, et qui pensent donc que le jeu est fondamentalement un objet technique, devraient d'ailleurs être cohérents et parler aussi d'inventeurs de jeux.
Zemeckis
Zemeckis
Jusqu'à maintenant j'utilisais le mot "tester", sans aucune intention péjorative. Mais je comprends vos remarques et arguments, j'emploirai maintenant le mot "essayer", qui semble mieux approprié : le test a une connotation de "vérification que le jeu fonctionne", tandis que l'essai a une connotation de "vérification que le jeu me plait". Et c'est justement ça que je recherche. La discussion n'aura pas été vaine.
pierolalune
pierolalune
C'est bizarre, je ne vois absolument pas en quoi c'est prétentieux de comparer la création d'un jeu à la création d'une œuvre littéraire.

De plus, tu viens parler de chef d'œuvre dans le jeu video en espérant que le jeu de société parvienne à cette maturité. Le jeu de go, les échecs, le tarot, le jeu de rôle, les war games... Tous ces chefs d'œuvre du jeu de société qui ont tant inspiré le jeu vidéo.... Je pense que le jeu vidéo a atteint cette maturité grâce aux jeu de société.... D'ailleurs, un des premiers exercice dans les écoles de jeux vidéo, c'est faire un jeu de société aujourd'hui.

Le jeu de société, c'est une œuvre culturelle sans aucun doute et je ne vois pas de prétention à le statuer. Comme dans le théâtre, la Bd, le cinéma, le livre, il y a une équipe créatrice et un éditeur ou un producteur pour rendre l'œuvre finale.

Surtout, dans tous les cas, il y a un "public" qui va juger et apprécier tout ca. Je suis sûr Djin que tu apprécie des jeux de tel ou tel auteur, que tu aimes particulièrement tel genre de jeux qu'on va retrouver chez tel éditeur... Donc clairement, il y a une notion d' auteurs dans le jeu... donc, c'est un produit culturel.
BSI40
BSI40
Je ne suis pas totalement convaincu sur le plan lexical mais je comprends effectivement mieux le fond du débat et le 'combat' mené par les auteurs de jeux.

Je me permettrais de rajouter un peu perfidement que le débat sur la forme n'aurait sans doute pas lieu si demain les pouvoirs publics décidaient de qualifier les jeux de société d''objets techniques' ET de rémunérer grassement les créateurs d'objets techniques :)

Mais en tant que passionné je ne peux que militer pour que tous les 'artisans' du métier aient un statut et une reconnaissance financière satisfaisante.

Et enfin je dois reconnaitre qu'il est très plaisant de pouvoir discuter de façon sereine sur un site internet, directement avec plusieurs des acteurs majeurs du secteur. Je le dis d'autant plus tranquillement que les jeux de M Faidutti sont loin, très loin, d'être mes jeux préférés. Même si je ne les ai pas tous essayés ;)
pierolalune
pierolalune
Ben une réalité juste bassement matérielle est que si les jeux étaient reconnus comme "produit culturel", les auteurs de jeux seraient des "auteurs" au sens légal du terme... Auraient du coup des charges beaucoup moins importantes et cela règlerait un problème majeur et interne dans le jeu de société qui est que les illustrateurs de jeux sont "auteurs" de leurs illus', sur tous les plans et pas ceux qui ont fait le jeu... Ce qui est une profonde aberration.

Cependant, si l'état devait statuer sur le jeu de société en tant que "produit culturel", ça voudrait dire que le monopoly est un "produit culturel et ça ferait un sacré trou dans les recettes de l'état vu qu'on passerait à une autre TVA. Pis surtout, si on considère les vertus littéraires du monopoly... Quid des legos. Si les legos et les playmobils et tous les jouets devenaient "produit culturel".... Encore une fois... Gros déficit de gains avec la TVA.

Ce qui rend le "combat" de Bruno et de nombreux auteurs, éditeurs et illustrateurs très important et qui mérite le soutien du plus grand nombre à mes yeux.
Djinn42
Djinn42
@ pierolalune

Le jeu de société pourrait parfaitement revendiquer le 10° ou 11° art. Je ne sais plus où on en est. Mais il me semble que la télévision est le 8° et la BD le 9°. Officiellement ou officieusement.

Si j'ai parlé de chef d'oeuvre dans le jeu vidéo c'est à dessein. Il est parfois à la frontière du cinématographique, on y trouve des œuvres musicales très fortes crées tout exprès et des scénarios et des dialogues très poussés. C'est un art maîtrisé chez certains auteurs, plus souvent appelés développeurs malheureusement. Mais ce que je viens de dire ne parlera probablement à pas grand monde car c'est une appréciation encore mal vue. Tout le monde a en tête les jeux de guerre fusil en main, les jeux de baston ou de foot. C'est encore une question de perception.

Et la différence majeure est qu'on est acteur dans l'usage d'un jeu. Ce qui a tendance à retirer du mérite à l'aspect créatif dans la tête de pas mal de gens encore.

J'ai le même regard sur le jeu de société à ceci prêt qu'il est moins couvert médiatiquement et n'a pas encore atteint la même maturité que le jeu vidéo en terme de créativité. Mais il lui aussi ses chef-d'oeuvre sans conteste. Que ce soit dans les mécaniques, le matériel ou les situations de jeux proposées. On trouve du génie dans le jeu de société. Ou en tout cas c'est parfois la rencontre d'une création avec notre représentation de ce qu'est un bon jeu.

Concernant le mot "test" j'ai le sentiment que le débat repose sur le fait que je prétend, en tant que joueur, pouvoir dire ce que je veux. Mais Monsieur Faidutti a une autre appréhension du débat autour de ce mot. Il vise par dessus l'épaule de son auditoire les sites spécialisés en particulier et justement l'importance pour le jeu de société d'une bonne couverture médiatique. Moi je parle des joueurs en général qui sont libres de penser et parler librement, hors du milieu du jeu.

Je comprend son désir de voir les sites spécialisés et les médias en général adopter un vocabulaire plus avantageux. De mon côté j'ai probablement eu tort de penser que j'étais concerné par ce qu'il disait.
Djinn42
Djinn42
Il doit être possible de définir précisément ce qu'on appelle un jeu de société. Ça va faire un joli débat, tient.
pierolalune
pierolalune
Ben c'est rigolo parce que je trouve que la maturité du jeu de société, du fait qu'il est beaucoup plus ancien que le jeu vidéo, est en marche depuis plus longtemps que le jeu vidéo. Ce que je disais, d'ailleurs, c'est que je pense sincèrement que la maturité du jeu vidéo est basée sur les expériences du jeu de société et sur sa maturité.

Bien sûr qu'il y a de vrais auteurs de jeux vidéos. Chez les indés, on peut citer Jonathan Blow ou encore les deux gars derrière Super meat boy et de binding of isaac qui sont de vraies oeuvres personnelles... Mais il y en aussi dans les gros AAA du milieu et dans les grosses boites.

D'ailleurs, deux auteurs de jeux, Nicolas Normandon (city of horror) et Manuel Rozoy (Time Stories) travaillent tout deux comme game designer dans une très grosse boite de jeux vidéos française et ils sont clairement "auteurs" de leurs jeux (même si cela s'inscrit dans une logique d'équipe).

Dans le jeu de société, certes, il n'y a pas de bande son (même si on peut quand même citer "Pingo Pingo" ou encore "Mystérium" avec sa bande son fournie.... Mais il y a comme dans le jeu vidéo différents auteurs qui amènent leur pierre à l'édifice. Il y a l'auteur d'une part, l'illustrateur, le graphiste et bien sûr, l'éditeur... On pourrait aussi comparer avec le théatre et ses acteurs, chef lumières, ingé son et metteur en scène ou avec plein de médias artistiques.. (BD, Ciné etc.)

La créativité dans le jeu de société est là depuis des décennies, il suffit de regarder les jeux de Alex Randolph mais aussi Risk ou Diplomatie qui sont les sources d'inspi pour le jeu vidéo des jeux de stratégie et de gestion. La maturité du jeu vidéo dépend beaucoup de l'évolution des technos... La techno d'ailleurs évolue en fonction des jeux vidéos... Ben c'est pareil dans le jeu de société. Les figurines, les impressions... Tout ça est imbriqué.

Après, je pense que Bruno s'adresse effectivement aux tenanciers des sites spécialisés et je pense qu'il soulève une question/problème qui n'est pas déconnant. Après, je connais bien Bruno et je le vois pas mettre un pistolet sur la tempe de qui que ce soit pour imposer quoi que ce soit. Après, il a de vrais arguments pas cons et pour le coup, ça mérite de s'y pencher.
Monsieur Phal
Cher Monsieur Djinn42,

On est en train de partir sur plusieurs débats. Je vais apporter juste un truc sur celui du "mot". La question n'est pas d'obliger les gens à utiliser tel mot ou de dire que l'on fait ce que l'on veut. Un mot est fait pour communiquer et que l'on se comprenne quand on se parle, on s'écrit. Vous pouvez tout à fait dire ce que vous voulez en temps que joueur. Je suis joueur et je n'ai jamais utilisé le mot "tester" pour dire que j'allais essayer un jeu. Parce que le mot "tester" m'a toujours sembler avoir un sens précis. Il est évident que l'usage fait bouger le sens précis des mots. Mêmes les usages plein d'erreur.

Pour être encore plus précis, je me cogne complètement du combat administratif sous jacent à base d'impôts. Si je rentrais dans le débat, je serais même carrément violent dans mes propos sur ces histoires de TVA culturelle préférentielle alors que les tampons et autres protections indispensable aux femmes sont à 20% !!! Bref, je m'en fous du truc culturel. Par contre, sur Tric Trac, la rédaction n'a pas besoin de Faidutti pour utiliser le seul vrai mot qui est "essayé" et non "testé". Les joueurs essayent un jeu, ils ne le testent pas. :) Mais vous pouvez continuer à utiliser Tester, parce que vous faites bien ce que vous voulez chez vous, même si cela n'a pas de sens :)
Djinn42
Djinn42
Des textes arrivent sur mon écran et c'est pas toujours facile de comprendre ce qui me concerne ou pas.

J'ai eu tord de penser que ce débat-ci me concernait. Pas question d'ego, simplement internet ne facilite pas les échanges. La preuve, Monsieur Phal a l'air presque sympathique dans son message. Encore que je trouve louche tous ces smileys.

J'ai tendance à rejeter toute forme de conformisme. Je suis un peu con là-dessus et encore plus de croire que ça peut intéresser monsieur Faidutti.

Bonne chance pour votre croisade*.

(*) Je l'ai dit, je suis un peu con.
pierolalune
pierolalune
@ monsieur Phal,

Typiquement, ce n'est pas parce que je trouverais ça cool que le JDS ait une TVA réduite (ce qui, à titre perso, ne changerait en rien mon quotidien) que ca sous entend que j'estime que c'est un débat important par rapport en d'autres sujets hein ?

Ca changerait drastiquement le quotidien de certaines personnes cependant au même titre que si les produits d'hygiène féminine étaient être remboursés par la sécu.

Pas la peine d'opposer deux sujets qui n'ont peu de rapports et surtout, ca servirait à rien d'être violent ;)
Fadest
Fadest
Sur l'emploi de tester un jeu, c'est un raccourci ou abus de langage, en général, on ne teste pas le jeu en lui-même mais l'adéquation de nos goûts avec ce jeu.
Il m'est arrivé plusieurs fois d'apprécier un jeu après une ou plusieurs partie et de faire un test, en conviant madame et les enfants à y jouer. Quand ils aiment, on achète en général, sinon, c'est l'achat est beaucoup moins fréquent. Et ça ne change en rien la qualité du jeu, ni mon envie d'y rejouer lorsque l'occasion se présente. La plupart des jeux Ystari ont beaucoup de mal à passer cette étape malheureusement :(
Maintenant, c'est surement une déformation professionnelle, s'il s'agissait de tester le jeu en lui-même, c'est une autre paire de manches, il faudrait méthodiquement (et en ayant écrit au préalable tous les cas qu'on veut tester) jouer des dizaines de parties en cherchant à le faire "planter" ou trouver une martingale, en appliquant bêtement une stratégie à la con pour voir comment la partie se déroule et se termine, en faisant n'importe quoi pour les mêmes constatations, bref, en anti-jouant... un coup à se dégoûter de jouer.

Après, il est clair que les raccourcis linguistiques sont pratiques et que je dois fréquemment dire qu'on va tester un jeu en installant ma petite famille à une table (d'un autre coté, si je leur dit que je vais tester leur bon goût parce que ce jeu est génial mais qu'ils sont nuls au point d'être capable de ne pas aimer, je doute du résultat :D)
Isk90
Isk90
Sur l'usage du mot "test", ne sommes nous pas simplement en train de constater une évolution du langage ? Ce que l'on peut trouver regrettable, mais qui n'est qu'une trace supplémentaire de la diffusion de la pensée techniciste.
Je me demande si finalement ce qui heurte monsieur Faïdutti, c'est la simplification du monde que propose cette vision techniciste avec sa batterie d'indicateurs (que l'on imagine que chiffrés), de procédures, et de dispositifs techniques tels qu'on les trouve dans les "labos Fnac".
Un auteur qui propose un "univers" empreint de sa subjectivité ne peut qu'être dérangé par une vision qui se veut hyper objective (ce qui est faux, puisque les indicateurs sont des construits sociaux, que les mesures sont sujettes à interprétation et les dispositifs techniques manipulés par des êtres eux-mêmes rarement objectifs... Je m'égare).
Il s'agit néanmoins d'une évolution globale que l'on peut détester ou pas, mais avec laquelle il nous faut composer. Et peut être devrions nous être heureux que ça ne soit pas un algorithme qui fasse ces "tests"... (Mode solo ? Non-> -1point ; mini-cartes aide de jeu ? Non -> -1 points /oui taille de la carte ? Etc.)
Isk90
Isk90
A quand un article qui listerait les raisons de se réjouir et d'imaginer que demain pourrait être fendar ?
J'aime bcp l'évolution du monde du jds depuis 30 ans (de baston à Dolores en passant par mascarade), je prends mon pied avec le participatif, et finalement l'évolution de mon libraire de quartier en "zone de libre échange culturel" est tout à fait réjouissante....
Goldaurock
Goldaurock
Et le pépére bruno qui continue sa croisade athéiste.... Agaçant de le voir opposer joueur/croyant comme si on ne pouvait pas être l'un et l'autre. ET ironiquement s'arroge un droit de prophéte "Mais, bon, si ça tourne mal, vous ne pourrez pas dire que je ne vous avais pas prévenus."
MAis bon, ca m'empêchera pas de tester ses prochains jeux ;op
Docteur Mops
Docteur Mops
Une croisade c'est un peu plus violent en général ;)

Tout comme Phoenixeux le dit un peu plus haut, Bruno Faidutti met en parallèle le "confort" que procure la religion et le jeu en proposant des systèmes d'organisation de Mondes en opposition avec l"inquiétude" que peut engendrer des visions plus "entropiques". Un des aspects des religions est leur "explications" de l'ordre du monde, sa création et son sens avec en général quelques règles à respecter pour aller dans le sens de cette création.

Les jeux (comme d'autres créations humaines) sont des représentations du monde (même les jeux abstraits). En créant des systèmes relativement fermés sur eux-mêmes, ils nous mettent en situation de vivre un système simple et fixé (et donc d'après Bruno rassurant) par opposition au monde complexe et d'apparence souvent chaotique dans lequel nous vivons.

Je suis tout à fait d'accord avec cette vision mais pas avec l'intensité qu'il lui donne.
En tant qu'autiste léger, je suis parfois confronté à la douleur engendrée par ce chaos quand mon activité mentale ne trie pas les informations extérieures correctement. Pour donner du sens à ce qui nous entoure, nous passons notre temps à trier les informations pour les ériger en systèmes, mécanismes, jugements, chronologie nous permettant de les penser car nous pensons ainsi. Sans parler de pathologie, qui ne s'est jamais posé la question du sens de la vie ou de celui de sa présence en ce monde ?
Ériger des systèmes plus simples comme un roman, une peinture, une musique, un jeu, ... nous permet pendant un temps d'évoluer dans un "univers" complètement cohérent même si les clés de cette création peuvent par ailleurs nous échapper.

La différence que je vois est que les religions (ou les mythes) donnent une configuration au sens de la vie de manière globale alors qu'une création comme le jeu ou une oeuvre d'art sont des systèmes plus restreints et plus "célibataires". En ce sens, il me semble qu'un croyant peut aussi jouer, les deux systèmes ne remplissant pas exactement les mêmes fonctions bien qu'on puisse faire le lien comme il le propose.

Je pense qu'on voit d'ailleurs deux systèmes de pensées dans notre relation au monde, entre les joueurs qui honnissent le hasard et ceux que cela fascinent complètement.

Pour finir vous noterez l'importance que Bruno Faidutti accorde à certain mécanismes chaotiques dans ces jeux qui sont décriés par certains types de joueurs mais qui montrent sa préoccupation d'auteur sur ce sujet.
jahwork
jahwork
Bien d'accord avec toi (comme je le disais en réponse à Zemeckis)
Faut croire qu'il est resté "bloqué" dans les années hippies (renvoi à l'attribut que lui donne Docteur Mops)

Par contre, de plus en plus, ça me pose question en terme d'intérêt ludique, lorsqu'un de ses jeux sort.
J'aime beaucoup Citadelles, j'ai acheté Mascarade, mais à force de connaître le monsieur, je prends de plus en plus de recul.
Disons que ses jeux ne sont plus en tête de mes listes, surtout s'il y a une vraie concurrence ludique en face.
J'ai le cas récemment où j'hésitais entre Cap'taine Carcacasse, Diamant et Deep Sea Adventure: j'ai pris DSA, d'abord bien sûr parce que ludiquement il me convenait mieux, mais Diamant a "perdu quelques points" pour cette raison là.

Oui l’éthique/la morale/la conscience (appelé cela comme vous voulez) peut entrer en ligne de compte. Lorsque j'achète (de manière générale), est-ce que je cautionne (ou ai-je envie de) ce que véhiculent les créateurs (au sens large) du produit ?
J'essai au maximum et quand c'est possible d'être raccord là dessus.
Datavinn
Datavinn
Sérieux, vous croyez encore au monsieur dans le ciel ? ... Mon dieu... Et vous allez donc religieusement hésiter sur un jeu où le nom Faidutti serait imprimé dessus. Rézous ne demandait pas une deuxième baffe quand il venait de s'en prendre une première ?
faidutti
faidutti
Pour répondre à jahwork, je suis d'accord avec lui sur le fait qu'éthique et morale, et donc politique, sont essentiels. Pour moi, créer des jeux, c'est un peu un acte militant, et en particulier un acte anti-religieux.

Je ne suis d'ailleurs pas vraiment athée, mais plutôt anti-religieux. Je ne sais pas vraiment s'il y a un dieu, mais je sais que s'il y en a un, c'est un salaud et je suis son ennemi.

Ceci dit, j'espère qu'il n'y en a pas. Ce serait quand même plus sympa, plus drôle, plus valorisant, et nous laisse une petite chance de bâtir un monde vivable. Ce n'est que si la vie n'a pas de sens que nous pouvons espérer lui en donner un.
jahwork
jahwork
Exactement.
Finalement tous nos actes sont emprunt d'éthique et/ou de morale.
A noter que c'est le même principe, l'un vient du grec, l'autre du latin,
à savoir "comment bien agir ?"
Après selon les actes, la réflexion éthique/morale est plus ou moins consciente,
mais elle est bien là.
TotoLeHéros
TotoLeHéros
Venant du Jeux Vidéos pour ainsi dire je remarque quelques similitudes sur l'évolution des deux secteurs comme l'apparition du jeux en kit (le kickstarter bourré de stretch goal / extensions qui au final coute un rein tout comme les jeux vidéos qui sortent aujourd'hui avec 4 DLC prévus à "préacheter" avec la copie neuve. Quand on se contente du jeu de base on l'impression d'avoir une version au rabais).

Les gros, très gros, qui avalent pas mal des concurrents et nivellent le catalogue global....

Le JDS a en tout cas l'avantage de garder cette facilité à voir sortir de petites créations alors que le numérique est de plus en plus vérouiller par les grosses machines.
pierolalune
pierolalune
Alors, je connais pas vraiment le milieu par les chiffres mais il me semble que le milieu du jeu vidéo indé a quand même bien évolué non ? On voit plein de petits jeux d'auteurs sortir sur consoles, pc ou encore tablettes et téléphones... Alors, oui, je pense que les grosses boites sont pas loin en embuscade (genre le cas de No man Sky) et que ça fait pas du bien à la scène indé... Mais quand même... De mon point de vue extérieur... J'ai l'impression que c'est pas si compliqué de sortir des jeux en "petites créations".