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The Hobbit

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Messagepar timbur » Ven Jan 04, 2013 12:06

Dans les séries, on voit quand même des extrêmes dans la qualité du doublage.
Exemple d'un très bon : Docteur House.
Exemple d'un très médiocre : les experts.
Pour ma part, je me contente volontiers d'une VF sur les films que je vais voir au cinéma, quitte à les voir plus tard en vost. Les seuls films avec lesquels ça me pose problème sont les films allemands, impossibles à doubler correctement; heureusement, ils restent assez rares (la Chute, par exemple).
Pour les séries en revanche, c'est vost direct. Je n'y arrive plus autrement.
Se passer des traits d'humour de Doctor Who ou des effets de Matamore de Dean dans Supernatural, ce serait sacrilège. :kingboulet:

Comment ? Le sujet ? Ah oui. Et bien, ayant eu la chance de voir le Hobbit en 2D (pourvu que ça dure...), et n'ayant pas lu le livre auparavant, je peux résumer en disant que c'est pour voir ce genre de choses que je vais au cinéma. Et je trouve Martin Freeman lui-même très convaincant.

Allez, le détail qui fâche, c'est le physique de certains nains effectivement.
Parce que, amateur de séries british je n'ai pas de problème avec Aidan Turner, mais quand je vois ça :

Image
...Pour moi, c'est un Elfe (à la pilosité un peu plus développé qu'à l'habitude, je vous l'accorde).
Ou le petit cousin d'Aragorn, à la rigueur.
-Les 10 raisons de préférer le goulag- une rubrique proposée par Adel10
Aujourd'hui, raison n°3 :... Enfin un endroit où les allemands ne gagnent pas.
A bientôt, pour une nouvelle raison de préférer le goulag !
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Messagepar Mathias » Ven Jan 04, 2013 12:30

Moi je n'ai vu que deux films en 3D de toute ma vie, Avatar et Tintin.

J'ai trouvé ça plutôt sympa et réussi mais je crois que ce sont des films qui ont été vraiment pensés et tournés pour la 3D, je me trompe ?

La 3D dans The Hobbit et dans tous les films d'action récents, c'est vraiment mauvais ? Et pour quelles raisons ?

Je n'ai pas spécialement envie de les voir en 3D, en même temps je me dis que je devrais essayer par curiosité... et puis j'entends beaucoup de commentaires négatifs à propos de la 3D, alors que pourtant il y a désormais une profusion de salles de ciné équipées pour, de plus en plus de téléviseurs 3D vendus dans le commerce... bref je ne sais pas quoi en penser.
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Messagepar fbruntz » Ven Jan 04, 2013 13:27

timbur a écrit:Allez, le détail qui fâche, c'est le physique de certains nains effectivement.
Parce que, amateur de séries british je n'ai pas de problème avec Aidan Turner, mais quand je vois ça :

Image
...Pour moi, c'est un Elfe (à la pilosité un peu plus développé qu'à l'habitude, je vous l'accorde).
Ou le petit cousin d'Aragorn, à la rigueur.


Sur une photo, ça choque. En action pas du tout car c'est bien un "nabot" comme les autres.

Ceci dit on soupçonne PJ d'avoir commis ce nain beau gosse pour lancer une histoire d'amour avec une elfe... C'est une rumeur et on peut espérer qu'elle soit fausse mais quand on sait que ce même PJ a commis le traineau à lièvres de Radagast on se dit que la suite de la trilogie risque d'être un poil rock'n roll! :pouicnul:
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Messagepar Pierre2.0 » Ven Jan 04, 2013 13:34

fbruntz a écrit:
timbur a écrit:Allez, le détail qui fâche, c'est le physique de certains nains effectivement.
Parce que, amateur de séries british je n'ai pas de problème avec Aidan Turner, mais quand je vois ça :

Image
...Pour moi, c'est un Elfe (à la pilosité un peu plus développé qu'à l'habitude, je vous l'accorde).
Ou le petit cousin d'Aragorn, à la rigueur.


Sur une photo, ça choque. En action pas du tout car c'est bien un "nabot" comme les autres.

Ceci dit on soupçonne PJ d'avoir commis ce nain beau gosse pour lancer une histoire d'amour avec une elfe... C'est une rumeur et on peut espérer qu'elle soit fausse mais quand on sait que ce même PJ a commis le traineau à lièvres de Radagast on se dit que la suite de la trilogie risque d'être un poil rock'n roll! :pouicnul:


J'ai trouvé ça quand même franchement génant dans le film. Certains n'avaient pas vraiment le "look" nain, on aurait plutôt dit des hobbits d'ailleurs. Le parallèle avec Aragorn est quand même très vrai.
Une ligue tourangelle de Blood Bowl:
http://arene.unblog.fr
Ligue de Wings of War :
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Messagepar guilou05 » Ven Jan 04, 2013 14:00

Eh ben au vue de pas mal de commentaires ici je suis allé le voir avec pas mal d’appréhension et j'en suis sorti totalement rassuré! :pouiclove:

Perso j'ai adoré et passé un superbe moment!
Le blog de l'association La Cave à Jeux: http://lacaveajeux.fr

"Soit on meurt en héros, soit on vit assez longtemps pour se voir endosser le rôle du méchant."
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Messagepar Lhotseshar » Sam Jan 05, 2013 15:54

Vu en famille avec ma petite de 7 ans.
Tout le monde a bien apprécié, j'ai beaucoup aimé les disgressions avec Dol Gulgur et la préparation du terrain pour la "renaissance de Sauron" sous les traits du nécromancien.
Je ne me suis pas ennuyé un instant.

Ma femme qui venait de relire bilbo a eu du mal à bien retrouver l'intrigue qu'elle venait de lire, l'introduction d'Azog rendant selon elle le film brouillon. ça ne m'a pas choqué plus que cela.

J'ai hate pour les 2 suivants.
Mes jeux préférés : Caylus, Space Hulk, Arkham Horror, Race for the Galaxy, World in Flames
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Messagepar Fyah » Sam Jan 05, 2013 20:23

fbruntz a écrit:
timbur a écrit:Allez, le détail qui fâche, c'est le physique de certains nains effectivement.
Parce que, amateur de séries british je n'ai pas de problème avec Aidan Turner, mais quand je vois ça :

Image
...Pour moi, c'est un Elfe (à la pilosité un peu plus développé qu'à l'habitude, je vous l'accorde).
Ou le petit cousin d'Aragorn, à la rigueur.


Sur une photo, ça choque. En action pas du tout car c'est bien un "nabot" comme les autres.

Ceci dit on soupçonne PJ d'avoir commis ce nain beau gosse pour lancer une histoire d'amour avec une elfe... C'est une rumeur et on peut espérer qu'elle soit fausse mais quand on sait que ce même PJ a commis le traineau à lièvres de Radagast on se dit que la suite de la trilogie risque d'être un poil rock'n roll! :pouicnul:


Ce n'est qu'une rumeur de fan pour la romance avec Tauriel ...
Apparemment le fait que Kili Fili et Thorin ne soient pas aussi grimés que els autres releve d'un choix de Peter Jackson mais aussi des acteurs qui ne voulaient pas passer leur temps aux maquillages ...


Ca fait râler pas mal de puristes, mais perso ca ne me derange pas plus que ca ...
Ils ont cherchés je pense a charmer le public feminin et puis au milieu de tout ces nains au moins ces 3 la sont tout de suite identifiable...
Quand on sait que Thorin est l'oncle de Kili et Fili, c'est sûrement pour garder ce lien familiale qu'ils ont sûrement choisi de leur laisser un coté humain et assez proche ..

Aprés dans le roman, ils sont tout a fait différent, barbe blanche et barbe blonde et seul leur couleur de poil, leurs vêtements sont sensé permettre de les différencier ...


Sinon j'ai déjà vu le film 3 fois et j'ai encore plus apprécier au deuxième visionnage ...
Certes ce n'est pas exempt de faiblesses, de ratés, mais cela augure deux prochains volets bien plus intéressant quand on connaît le roman, et que l'on sait ou va nous mener les scènes rajoutés sur la base des appendices et notes de Tolkien (conseil blanc, Dol Guldur,etc ... )

Je crains un peu ce qu'ils ont l'air vouloir faire de Tauriel (legolas feminin apparemment), mais bon j'attends de voir ...

C'est Evangeline Lily qui jouait Kate dans Lost

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Messagepar Jack HICKS » Dim Jan 06, 2013 21:31

Jack vous salue,


Fan du thème et ayant adoré la première trilogie, je ne pouvais louper la sortie de ce nouvel épisode !

Est il utile de préciser que Jack ne va jamais au ciné, si ce n'est pour des films d'exception, et ce Hobbit en 3D en valait la peine !

Et alors... Quelle déception !

Comment expliquer...

- Un début très long, lent...
- beaucoup de gage, d'humour, même lors de combat, à un point où je me suis cru à une version "pour jeune enfant" de la série du Seigneur des Anneaux (hormis les monstres et le sang).
- Certes, on est dans du héroic fantasy, mais la... Ce ne sont plus des héros, mais des demis Dieux qui se sortent des pires situations, d'une pirouette, un doigt dans le nez, et toujours avec le sourire...
- Effets spéciaux grandioses mais pas toujours "parfaits".
- Des monstres qui blaguent, des trolls rigolos...
- Les perso, les héros ont perdu tout le charisme qu'on avait trouvé dans la première trilogie... Les nains ont la prestance de "Passe Partout" (Fort Boyard) et Même Gandalf n'a pas plus de charisme que le Père Fouras.

Et la fin inattendue, comme dans le premier épisode de la première trilogie, mais... voila, ce film ressemble à une extension de la première partie de la première trilogie mais... en mal fait !

Bref, très très déçu.
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Messagepar Cadabra » Dim Jan 06, 2013 23:48

Bah oui, Bilbo le Hobbit est à l'origine un conte pour enfants.
Les défauts que tu lui trouves sont déjà présents dans le livre.

Moi j'ai bien aimé, c'est fidèle au livre mais avec ce qu'il faut d'adaptation (comme pour le SDA).
Y'a vraiment que la 3D qui me gène, mais c'est pas propre à Bilbo, c'est général.
Mon top : X-Wing, SpaceHulk V3, Alkemy, Necromunda, Warhammer 40K
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Messagepar le poney » Lun Jan 07, 2013 0:47

Jack HICKS a écrit:- Un début très long, lent...

Cette critique est très récurrente chez ceux qui n'ont pas aimé le film, même s'il est vrai que le début prend du temps, je la trouve injuste de la part de ceux qui ont lu les livres.

Soit Jackson était fidèle à l'oeuvre et il retranscrivait le rythme de la Comté, le temps de vivre et d'apprécier les choses de son quotidien.
La rencontre avec les Nains rappelle que les hobbits sont casaniers et que seuls les touques sont un peu plus téméraires et que même là il faut mains artifices pour arriver à convaincre ce jeune hobbit qu'il puisse être un cambrioleur qui partirait avec ce groupe jusqu'à une cité naine où vivrait un dragon...
Regrouper 13 nains à la Comté, c'est pas rassembler les 13 d'Ocean pour un casse !

Soit Jackson reprenait les codes cinématographiques standards, qui veulent que l'introduction des personnages ne doit pas prendre autant de temps, mais alors à quoi bon adapter le Hobbit, autant faire de l'heroic fantasy plus péchue mais sans la richesse des Terres du Milieu.

On est là pour critiquer Tolkien ? => c'est pas le bon sujet
On est là pour critiquer le fait que Jackson ait fait une bonne adaptation du roman ? => s'il ne l'avait pas fait tout le monde aurait hurlé au scandale
On est là pour critiquer les choix de Jackson vis à vis de Tolkien ? => il me semble mais alors soyons cohérents et ne parlons que de ce qui est différent du livre.

Moi aussi je peux dire que je n'aime pas certains passages du livre parce que c'est un conte et que c'est donc parfois trop féérique pour ne pas dire niais. Jackson accentue cela en rendant potache voir ridicule certains personnages. Je ne vais pas alors dire que je n'ai pas aimé le film le Hobbit alors que c'est la retranscription du livre.

Je pense même que c'est la raison pour laquelle Jackson a fait de l'excellent travail, on aime ou pas le film pour les mêmes raisons que l'on aime ou pas le livre.
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Messagepar dardar » Lun Jan 07, 2013 9:55

le poney a écrit:On est là pour critiquer Tolkien ? => c'est pas le bon sujet
On est là pour critiquer le fait que Jackson ait fait une bonne adaptation du roman ? => s'il ne l'avait pas fait tout le monde aurait hurlé au scandale
On est là pour critiquer les choix de Jackson vis à vis de Tolkien ? => il me semble mais alors soyons cohérents et ne parlons que de ce qui est différent du livre.


A priori on est là surtout pour parler du film. Il est inévitable de parler du bouquin pour les lecteurs, si ce dernier est mauvais, je ne vois pas en quoi ça empêche certains spectateurs de trouver le film mauvais lui aussi s'il comporte les mêmes défauts.

On ne va pas se forcer à trouver un film bon sous prétexte qu'il a bien adapté un bouquin bourré de défauts, si?
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Messagepar fbruntz » Lun Jan 07, 2013 10:04

le poney a écrit:
Jack HICKS a écrit:- Un début très long, lent...

Cette critique est très récurrente chez ceux qui n'ont pas aimé le film, même s'il est vrai que le début prend du temps, je la trouve injuste de la part de ceux qui ont lu les livres.

Soit Jackson était fidèle à l'oeuvre et il retranscrivait le rythme de la Comté, le temps de vivre et d'apprécier les choses de son quotidien.
La rencontre avec les Nains rappelle que les hobbits sont casaniers et que seuls les touques sont un peu plus téméraires et que même là il faut mains artifices pour arriver à convaincre ce jeune hobbit qu'il puisse être un cambrioleur qui partirait avec ce groupe jusqu'à une cité naine où vivrait un dragon...
Regrouper 13 nains à la Comté, c'est pas rassembler les 13 d'Ocean pour un casse !


Malgré tout je pense qu'on pouvait largement réserver les scènes de Bilbo vieux et de son neveu Frodon à la version longue, ces scènes sont absolument inutiles...
Un ami me disait que Bilbo et les Nains ne partaient à l'aventure qu'après 40 minutes de film (perso j'ai pas calculé). C'est quand même long pour spectateur lambda.
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Messagepar Mathias » Lun Jan 07, 2013 10:40

dardar a écrit:On ne va pas se forcer à trouver un film bon sous prétexte qu'il a bien adapté un bouquin bourré de défauts, si?


Le livre n'est pas bourré de défauts, il faut simplement le lire comme un conte pour enfants écrit dans les années 30. Qui d'ailleurs, a fait sensation quand il est sorti.

Et moi, je trouve aussi que Peter Jackson adapte très bien Tolkien. Ses films ne sont pas exempts de défauts, certes, mais on sent qu'il aime réellement l'univers de Tolkien et qu'il a cherché à lui rester fidèle.
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Messagepar Fyah » Lun Jan 07, 2013 11:23

Jack HICKS a écrit:Jack vous salue,

Fan du thème et ayant adoré la première trilogie, je ne pouvais louper la sortie de ce nouvel épisode !

Est il utile de préciser que Jack ne va jamais au ciné, si ce n'est pour des films d'exception, et ce Hobbit en 3D en valait la peine !

Et alors... Quelle déception !

Comment expliquer...

- Un début très long, lent...
- beaucoup de gage, d'humour, même lors de combat, à un point où je me suis cru à une version "pour jeune enfant" de la série du Seigneur des Anneaux (hormis les monstres et le sang).
- Certes, on est dans du héroic fantasy, mais la... Ce ne sont plus des héros, mais des demis Dieux qui se sortent des pires situations, d'une pirouette, un doigt dans le nez, et toujours avec le sourire...
- Effets spéciaux grandioses mais pas toujours "parfaits".
- Des monstres qui blaguent, des trolls rigolos...
- Les perso, les héros ont perdu tout le charisme qu'on avait trouvé dans la première trilogie... Les nains ont la prestance de "Passe Partout" (Fort Boyard) et Même Gandalf n'a pas plus de charisme que le Père Fouras.

Et la fin inattendue, comme dans le premier épisode de la première trilogie, mais... voila, ce film ressemble à une extension de la première partie de la première trilogie mais... en mal fait !

Bref, très très déçu.


Certes le film n'est pas exempt de défaut, même pour ceux qui connaissent le livre et autres écrits, mais je crois que ce qui deçoit avant tout les fans de la trilogie " Seigneur des anneaux" qui ne connaissent pas forcement les livres, c'est qu'il n'y a pas les mêmes enjeux, que ce n'est pas le meme ton...
Et comme il a été dit ci dessous, on part d'un roman pour enfants et forcement si l'on ne veut pas dénaturer de trop l’œuvre, il faut prendre en compte le contexte dans lequel a été ecrits ce premier roman de Tolkien ...

Commencé dans les années 1910 et même dans les tranchées, publié grâce aux encouragements et a l'incitation d'une amie de Tolkien qui travaillait dans une maison d'edition et gros carton dés sa sortie en 1937 ...

Le SDA ne verra le jour qu'une vingtaine d'années plus tard sous la pression de l’éditeur, alors que Tolkien etait plus attaché au Silmarillion l’œuvre inachevée de sa vie, et a toutes ses études, créations de langues, etc ...


Personnellement j'adore le début du film, trés fidèle au livre, même si la chanson sur la vaisselle était a mon avis pas indispensable, mais c'est assez fidèle et il faut bien ca pour justement montrer les nains sous leur vraies natures, mettre en lumière aussi le coté casanier et peu enclin a l'aventure de Bilbo, la quête elle même, mettre un peu en lumière chaque nain a leur arrivée ...
En tout cas ce n'est pas ce qui m'a le plus gêné dans le film ...

Sinon, ce n'est pas de " L'heroic fantasy" et le SDA non plus d'ailleurs, tout simplement parce qu'il n'y a pas qu'un seul héro, mais bon beaucoup de gens font l'amalgame ...

Autre chose, au sujet des TROLLS qui parlent en fait même dans le seigneur des anneaux les trolls des collines sont sensés pouvoir parler ...
Je crois qu'il y'a une lettre de Tolkien a ce sujet ...
On considère que les trolls des cavernes, dressés pour l'attaque au même titre que ceux du mordor ne sont que des esclaves beaucoup moins civilisé que ceux des landes d'Etten qui eux vivent souvent en groupes et sans contraintes...

Alors certes Jackson les a encore un peu plus humanisés, jusque dans le ton de leur voix, mais bon il ne faut pas oublier une chose : ceux que dit Gandalf a Bilbo : " Toutes les bonnes histoires méritent d'être enjolivées" et là en l’occurrence on se trouve tous plongés dans le récit de Bilbo...

Ce qui nous renvoie aussi au passage de la chute dans Goblinville ...

Personnellement je n'aime pas du tout tout ce passage, avec une mise en scéne trés critiquable mis a part le face a face avec le roi Goblin ... Toute la fuite est trés mal réalisé, une fuite en avant ou l'on passe de plan serrés ou l'on ne voit quasiment rien a des plan large ou l'on voit des coups d'echelle opportunistes et hop on pose le tout pour combler le trou d'une passerelle manquante, puis l'on coupe une corde et une passerelle bascule stoppant nette une dizaine d'orcs sur le point de les aborder en plein "tarzan style" ...

Et là où Jackson a vraiment merdé, c'est en faisant chuter la compagnie avec ce pont skateboard (le genre de scène qui me rappelle amèrement legolas au gouffre de Helm) ...
Dans le bouquin il n'y a pas de chute, tout ce passage se déroule sur un plan horizontal et meme Bilbo ne chute pas, il est assommé dans le chahut, reprend ses esprits et erre dans les méandres de la caverne jusqu’à tomber sur Golum..

Alors forcement dans son choix de faire chuter Bilbo, il fallait bien que dans la fuite de la compagnie il les fasse se retrouver au même niveau ... Mais bon, mauvais choix puisque cela reste un élément très critiqué des fans comme des spectateurs qui ne connaissent pas le livre ...

Pour ma part ca m'a aussi un peu derangé mais bon : Toutes les bonnes histoires méritent d'être enjolivées pourrait on dire ... :wink:

Cadabra a écrit:Bah oui, Bilbo le Hobbit est à l'origine un conte pour enfants.
Les défauts que tu lui trouves sont déjà présents dans le livre.

Moi j'ai bien aimé, c'est fidèle au livre mais avec ce qu'il faut d'adaptation (comme pour le SDA).
Y'a vraiment que la 3D qui me gène, mais c'est pas propre à Bilbo, c'est général.


Pas tout a fait d'accord, ce qui revient souvent, Kili Fili et Thorin trés "humanisés", Azog (mort depuis bien longtemps dans la chronologie de Tolkien), le passage de Radagast et ses lapins, les trolls qui parlent de facon trés humaine et un peu beauf,, la chute dans Goblinville, l'arrivée a Fondcombe, le "venez pauvre fou" qui sonne faux aprés le passage de la Moria aussi et ca c'est du Jackson pur et dur ...

Je crois qu'il s'est dit que les lapins feraient rigoler les fans, mais bon ca rend justement le film encore plus enfantin qu'il ne peut l'être a la base ...

Radagast en lui meme je trouve que c'est surjoué mais dans l'idée le personnage est un peu a l'image de ce que l'on en dit dans les bouquins ...
Et j'ai bon espoir que Jackson nous le montre sous un autre visage dans les prochains épisodes ...

La 3D, ouai pas indispensable en effet ... j'ai beaucoup plus apprécie ma deuxième séance en 2D classique ou les images de synthèse sont carrément mieux passé et ou globalement j'ai trouvé le film bien meilleur qu'au premier visionnage ...
Les Wargs, et les orcs sont beaux et même si ca n'a aps le coté naturel des costumes et maquillages de la première trilogie ca les vaut je trouve ... Azog, j'ai pas vraiment accroché, je le trouvais fade et vraiment bien moins intégré que les autres personnages numériques, mais ca passe mieux en 2D et il est pas si mal que ca finalement ...


fbruntz a écrit:
le poney a écrit:
Jack HICKS a écrit:- Un début très long, lent...

Cette critique est très récurrente chez ceux qui n'ont pas aimé le film, même s'il est vrai que le début prend du temps, je la trouve injuste de la part de ceux qui ont lu les livres.

Soit Jackson était fidèle à l'oeuvre et il retranscrivait le rythme de la Comté, le temps de vivre et d'apprécier les choses de son quotidien.
La rencontre avec les Nains rappelle que les hobbits sont casaniers et que seuls les touques sont un peu plus téméraires et que même là il faut mains artifices pour arriver à convaincre ce jeune hobbit qu'il puisse être un cambrioleur qui partirait avec ce groupe jusqu'à une cité naine où vivrait un dragon...
Regrouper 13 nains à la Comté, c'est pas rassembler les 13 d'Ocean pour un casse !


Malgré tout je pense qu'on pouvait largement réserver les scènes de Bilbo vieux et de son neveu Frodon à la version longue, ces scènes sont absolument inutiles...
Un ami me disait que Bilbo et les Nains ne partaient à l'aventure qu'après 40 minutes de film (perso j'ai pas calculé). C'est quand même long pour spectateur lambda.


Bein moi j'aime beaucoup ce cameo d'Eljah Wood, cela fait le lien entre les deux trilogies et ca a justement l'intelligence de rappeler qu'on est dans le recit de Bilbo ...
En fait on se retrouve un peu comme tous ces gamins au debut de la communauté quand Bilbo a ses 111 ans racontent le passage des trolls a ce groupe d'enfants ...

Et puis c'est un magnifique clin d'oeil aux romans que l'on dit écrit par Bilbo pour le "Hobbit" et par Frodo pour "le Seigneur des anneaux"... La c'est mis en image et quand on reverra le seigneur dans l'ordre chronologique, on verra se passement de plume qui fait logiquement le lien entre les deux histoires, les romans , etc ...

" Dans un trou vivait un hobbit ..." cette petite phrase écrit dans le film, moi ca me ramène une dizaine d'année en arriere quand j'ai lu le roman ...

Et sinon je tenais aussi a rectifier quelque chose quand aux fameux 40 minutes avant que l'aventure ne démarre réellement, si l'on aime pas tout le passage a la comté, il faut tout de même ne pas oublier les 9 minutes d'ouverture sur Erebor qui sont je trouve plus que réussies et superbement trouvées et bien pensées en ouverture du film ...
Au final on a 30 minutes ou l'on fait le lien avec frodo, les livres, ou l'on présente les nains et la quête, ou l'on rit un peu et voit l’indécision de Frodo, ses peurs et finalement son envie de braver les risques de sortir de sa cher comté pour aller a l'aventure, pour moi c'est vraiment pas long du tout ...
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Messagepar forest » Lun Jan 07, 2013 11:48

le poney a écrit:Regrouper 13 nains à la Comté, c'est pas rassembler les 13 d'Ocean pour un casse !

Je m'arrête là dessus...

http://www.qwertee.com/product/baggins-s-nine/

:mrgreen:
Parce que que tout ce qui est inutile est indispensable... Vous avez http://www.grokuik.fr
Et pour du "Vis ma vie" il y a http://leschroniques.grokuik.fr/
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