ReiXou dit:C'est toujours un peu dur quand on créé ou renseigne une fiche de remplir les valeurs pour les 4 champs Difficulté, Chance, Stratégie, Diplomatie (d'ailleurs, tres souvent, ils ne sont pas remplis). (voir la discussion sur Schotten Totten pour s'en convaincre) Je propose une une tentative de description du champ en question et une proposition de bareme à partir de jeux connus du plus grand nombre des visiteurs. Qu'en pensez-vous ?
C'est toujours une bonne idée Reprise du flambeau pour Reixou et tout le monde…
Stratégie
Attention il ne faut pas se perdre entre stratégie (planification pour obtenir la victoire) et tactique (meilleur coup à jouer). (si c’est pas juste, dites le moi… ). Il y a eu de nombreuses discussions sur les forums à ce sujet…
Une modeste idée… pour relancer le topic.
Stratégie 0 : Jeux oú la stratégie est claire ou évidente dès le départ. Il n’y a qu’une manière de gagner la partie. (Ici seraient Jeux de l’oie (arriver le 1er en lançant des dés), Jungle speed ou speed (être le plus rapide), les jeux de mémoire, Unanimo…)
Stratégie 1 : Jeux selon chaque coup à jouer, on devra déterminer le meilleur pour gagner. (6 qui prend est de cette catégorie.)
Stratégie 2 :Jeux selon chaque coup à jouer, pour choisir le meilleur, une stratégie sera un plus. (Blokus, Carcassonne seraient ici)
Stratégie 3 : Jeux selon les coups à jouer, ils doivent être « combiner » (dans une stratégie) pour obtenir la victoire. Certains coups seront néanmoins à faire selon la situation. (Samurai, les aventuriers du rail seraient ici)
Stratégie 4 : Jeux dans lesquels seul une stratégie t’amène à la victoire. (De ceux que connais un peu Tikal, Puerto rico seraient ici.)
J’ai du mal à faire un 5 ieme niveau pour cette catégorie. P-e pour les classiques comme le suggèrait Reixou. Echec, Go, Dame
Comme je l'avais mentionné dans mon message avant le crash, j'aimie bien la notion de profondeur de réflexion, en nombre de tour(s) :
0 -> Aucune réflexion à avoir. 1 -> Réflexion sur le tour en cours. 2 -> Réflexion sur 2/3 tours sans mise en place de stratégie nécessaire. 3 -> Réflexion sur plusieurs tours avec besoin de stratégie. Cette stratégie peut évoluer en cours de partie. 4 -> Nécessité d'avoir une stratégie à long terme. En changer en cours de partie est très risqué. 5 -> Pur jeu abstrait, où chaque coup joué peut avoir des répercussions à très long terme et doit s'inscrire dans une stratégie unique et indivisible.
Je suis d'accord, je paraphrase un peu. Mais je trouve que la notion de profondeur est plus facilement appréhendable, à tort peut-être !
En tout cas, j'applaudis l'effort de clarification que chaque intervenant apporte, et ce, dans les différents barêmes. Super initiative !
[EDIT] Jeux exemples sur le barême
0 -> Jeux de l'oie, Jungle Speed, 1 -> Piratenbucht, 2 -> Carcassonne, Colons de Catan 3 -> E&T, Medina 4 -> Puerto-Rico, Wargames (que je ne maîtrise plus trop !) 5 -> Echecs, Go
Je crois que mettre des exemples de jeux connus (Spiel des Jahres ou autres) en face des notes aide énormément. Je t'invite à pratiquer cet exercice pour éclairer tes définitions, Yves.
0 jeu de l'Oie 1 Carcassonne, Elfenland 2 Tikal, les Colons de Catane 3 E&T, Puerto rico, Torres, Java 4 Age of Renaissance, les gros Wargames 5 Echec, Go
Guyomar dit:Oui donc on désolidarise complètement le notion de chance et de stratégie !
Je pense que la notion de chance n'a, en effet, rien à voir dedans, puisqu'il existe déjà un barême notant le degré de chance d'un jeu, même si, effectivement, une corrélation inhérente existe.
Dans ta définition Shootar, j’ai du mal à m’y retrouver et je crois que c’est du à ma façon de jouer. En fait, je joue dans la plus part des jeux, avec une stratégie (une trame) qui m’aide à effectuer les choix jusqu’a l'instant oú un peu par magie c’est le moment ou tout devra sans doute se décider sur le ou les quelques coups à venir. La je fais a peu près cette tete la … Et puis ça repart…
Sinon la position de certains jeux est sujet à discussion par exemple : Les colons et Tikal sont (pour moi) plus stratégique (dans le sens avoir une stratégie et pas intéressant) que ne pense Murimoto.
Cela vient p-e de la pallette à 6 niveaux (de 0 à 5) il y a p-e un niveau de trop…
Romanus dit:Cela vient p-e de la pallette à 6 niveaux (de 0 à 5) il y a p-e un niveau de trop…
En fait il faut voir ça comme une palette à 5 niveau + un niveau 0 qui correspond à une abscence (il a été rajouté suite à une demande ancienne, peut-être de XavO) : abcence de difficulté (pas facile), abscence de chance, abscence de stratégie, abscence de diplomatie.
Ma définition essaye juste d'indiquer le nombre de coups raisonnables prévisibles à l'avance, la profondeur maximum d'un raisonnement,. Pour moi, une stratégie est comme une recette, un canevas que tu applique à ta façon de jouer, les moyens que tu vas mettre en oeuvre pour gagner, et ce, à plus ou moins long terme. Les jeux de niveaux 0/1/2 n'en ont clairement pas. Impossible de prendre un axe définitif dès le début de la partie. Au mieux tu peux prévoir une tactique à quelques coups. Les niveaux supérieurs réclament une stratégie qui peut éventuellement changer en cours de partie, voire pas du tout. Bon, je ne sais pas si j'ai été plus clair, mais j'aurais essayé !!
Niveau 0 Je suis complétement dépendant du jeu et je joue en fonction de ce qu'il "décide". En clair je ne prévois strictement rien à l'avance. Au jeu de l'oie, j'avance du nombre de cases indiquées par le dé. A Jungle Speed je prends le totem si deux cartes au moins sont identiques.
Niveau 1 Je pense le coup que je suis en train de jouer sans même me projeter au tour suivant. A la crique des pirates, je choisis ma localisation en fonction de l'état des bateaux et de ce qu'il y a à gagner dans les différent ports. Je n'essaie pas d'anticiper sur le tour d'après tellement je peux me faire charcler en un tour.
Niveau 2 J'essaie d'évaluer du mieux possible une tactique sur 2/3 tours en espérant m'y tenir et que des aléas ne viennent pas me perturber. A Colons de Catan, j'essaie de m'agrandir vers tel port, ou je décide de me renflouer en cartes en vue de ..., mais, de toutes façons, je n'ai pas beaucoup de visibilité sur mes ressources, alors ne nous emportons pas ! A Carcassonne, j'essaie de m'implanter sur cette ville ou d'agrandir ma route, mais si ca se trouve, dans deux ou trois tours, elles seront closes !
Niveau 3 J'envisage une stratégie à moyen terme, tout en sachant que je peux devoir en changer rapidement selon les circonstances. A E&T, j'essaie de placer mes puissants et de construire un monument autour d'eux avec lequel je vais m'engraisser pendant un moment avant d'attirer la convoitise des autres. A ce moment là, je me replierai peut-être sur les derniers trésors disponibles afin d'étoffer mes possibilités de marque. A Tikal, je décide d'implanter un camp de base sur une zone propice et de dégager temple et trésors sur cette zone pendant le plus longtemps possible. Après j'irai voir ailleurs.
Niveau 4 J'établis un plan de marche assez rapidement dans la partie et je m'y tiens. Je peux en tenter une autre en cours de route mais c'est bien le maximum. En fait, je ne dois pas trop me disperser A Puerto-Rico, je décide d'axer mes revenus sur les ventes de marchandises et je prends les bâtiments ad hoc. Plus tard, je peux essayer de varier mes batîments pour les points de victoire. Pour les wargames, je tente des manoeuvres sur le flanc ouest de l'ennemi pendant que l'artillerie et l'aviation pilonnent le secteur Sud,. Si ca rate, je peux essayer de lancer une diversion sur la tête de pont Nord. Si ca rate, c'est que j'aurais du passer par l'Est !!!
Niveau 5 Dès que ma stratégie est en place, je m'y tiens. Toute écart est sanctionné par une défaite à plus ou moins long terme. Une erreur au tour 12 peut me condamner définitivement au tour 36 si l'adversaire ne commet pas de fautes. Typiquement les Echecs et le Go que je ne connais pas suffisamment pour pouvoir détailler des exemples.
Je vous avez écrit un beau et gros mail pour donner mon avis mais mon PC a décidé de faire une crise d'épilepsie au moment de l'envoyer...
Je voulais juste signaler que, même s'il faut dissocier les deux critères, l'aléatoire joue directement un rôle pour déterminer le "niveau" de stratégie. Quand on parle de calculer sur 3, 8 ou 100 tours, c'est que le hasard le permet (ou ne le permet pas d'ailleurs).
Au passage, je voudrai juste signaler que la notion d'aléatoire dans un jeu comprend à la fois le hasard dans le système (dé, tirage de cartes) et le hasard dans le comportemement des autres joueurs (choix des adversaires influençant le jeu).
Partant de ces bases là, je voudrai juste proposer quelques propositions de classement:
Niv0: Jeu sans aucune forme de choix. Pas de changmement à proposer par rapport à ce qui a été dit précédemment. ex: Jungle Speed, Melimelo, Boggle, Jenga, PitchCar...
Niv1: Jeux où l'on peut calculer sur un coup mais où le fait de vouloir calculer/prévoir ne semble pas influer de manière décisive sur les chances de victoire. Aléatoire dominant l'aspect stratégique. ex: Guillotine, Service compris, Wanted, Coloretto, Formule Dé, Loups-Garous, 421...
Niv2: Jeux où l'on peut effectuer des calculs sur un coup qui seront forcément rentables et où la mise en place d'une stratégie sur plusieurs coups se révèle très hasardeuse. Cette catégorie correspondrait au même niveau de calcul que celle d'avant mais avec un résultat "assuré" en terme de jeu pour les choix judicieux (sur le tour en cours). ex: Carcassonne, Metro, Baker Street, MamaMia, MakaBana, La vallée des Mamouths...
Niv3: Jeux où une stratégie sur plusieurs coups est possible à calculer mais qui peut échouer à cause de certains fonctionnements aléatoires du jeu (notamment les choix des autres joueurs). ex: Alhambra, EvO, LADR, Abalone...
Niv4: Jeux où l'aléatoire (notamment le choix des autres joueurs) est quantifiable, analysable, "maitrisable". Une part de hasard subsiste mais seul une stratégie claire et construite permet de gagner. ex: La Citta, Puerto Rico, Vinci, Goa, Medina, Mediterrannée...
Niv5: Jeux où l'aléatoire est réduit à sa portion congrue (souvent le choix d'un adversaire) et où le système permet un calcul sur de nombreux coups. Cette catégorie correspond surtout aux jeux à 2 à grande richesse stratégique (calcul sur de très nombreux tours). ex: Echecs, Go, les jeux du projet Gipf, Mamba...
Voilà, je ne sais pas si mon avis fait grandement avancer le débat mais bon, je tenais à vous le donner ... J'espère que je n'aurai pas trop fait de redit par rapport aux autres messages.
C'était surtout pour dire qu'il me semble important de conserver en tête la notion d'aléatoire pour pouvoir quantifier la stratégie. Les niv1 et 2 sont des jeux à calcul immédiat (sur le tour) mais où l'aléatoire différencie les deux catégories. Même chose pour les niv3 et 4 mais avec des calculs stratégiques sur plusieurs tours.
3 -> Réflexion sur plusieurs tours avec besoin de stratégie. Cette stratégie peut évoluer en cours de partie. 4 -> Nécessité d'avoir une stratégie à long terme. En changer en cours de partie est très risqué. 5 -> Pur jeu abstrait, où chaque coup joué peut avoir des répercussions à très long terme et doit s'inscrire dans une stratégie unique et indivisible
Le fait de devoir changer de stratégie en cours de jeu ne me semble pas un critère permettant de dire qu'un jeu est moins stratégique qu'un autre, au contraire. Au échec (comme dans la plupart des jeux), on adapte en permanence son coup à l'action de l'autre. Le fait de pouvoir tirer sur son plan initial pour s'adapter me semble même un signe de grande richesse: "Je vois que ça ça ne va plus marcher dans 2 tours, je change de plan..." comme à Vinci par exemple.
Je n'ai pas complètement le même avis. Tu sembles considérer le jeu de l'adversaire comme étant du domaine de l'aléatoire. Je pense, peut-être à tort, qu'il n'en est rien. Tu peux essayer de prévoir la réaction de l'adversaire face à tes coups et de plus, tu peux essayer de "sentir" son comportement, ce qui est particulièrement vrai dans les jeux de bluff. J'en connais qui sont très fort pour cà. Sinon, autant dire que les Echecs sont un jeu aléatoire, puisque tu ne peux prédire ce que ton adversaire va jouer, ce qui me parait loufoque . A Jungle Speed, jeu de niveau 0 (au sens du barême de stratégie, bien sûr) par excellence, seul le réflexe compte, pas la chance. Au niveau 1, a priori, il semble que tout le monde soit d'accord pour dire que se trouvent là les jeux dont la vision se porte sur le tour en cours. Si je joue à Piratenbucht, je peux essayer de deviner la localisation des bateaux adverses, mais la suite des événements est purement de la moule, puisqu'elle se règle aux dés. Si je joue à Adel Verplichtet, je dois sentir le vent uniquement en fonction de mon jeu et de celui de mes adversaires. Nul hasard là-dedans, à mon avis. Prenons par exemple, Mississipi Queen. Il me semble que sa place serait au niveau 2, c'est-à-dire que l'on peut avoir une vision sur 2/3 tours. Pourtant, là encore, hormis le tirage du nouveau terrain, il n'y a guère de hasard. En tout cas bien moins que dans les Colons de Catan qui sont à priori au même niveau. S'il est vrai qu'il peut y avoir une très forte corrélation entre chance et stratégie, elle n'est pas, toujours à mon avis, systématique.
En effet, tu dis "Tu peux essayer de prévoir..." " de sentir son comportement" ce qui prouve qu'il n'y a aucune assurance que ton calcul soit le bon. "Je pense que tu vas faire ça car c'est le plus logique/rentable pour toi mais vas-tu forcement le jouer? "Non! Il suffit de jouer avec des débutants pour se rendre compte que parfois les calculs les plus fins sont ruinés par un comportement "surprenant" (notamment dans les jeux de bluff).
Le choix que fera l'autre appartient à l'ordre de l'aléatoire car il n'est jamais totalement prévisible! Quand tu parles des échecs, c'est la même chose, il y a de l'aléatoire sinon le grand champion gagnerai toujours et l'ordinateur gagnerai sur l'homme à tous les coups. Or il n'en est rien, il y a toujours une part d'intuition, de surprise qui fait gagner.
De même, plus il y a de joueurs et plus la part de hasard est grande. Toi même, tu ne classes que des jeux à deux dans le niveau 5 car plus il y a de joueurs et moins on agit sur le jeu donc moins on peut construire une statégie.
Un bon exemple à mon avis: Abalone à deux possède une certaine richesse stratégique (calcul sur quelques coups) et est complètement injouable à 3 (on ne peut rien prévoir tant l'action des autres déforme le jeu entre deux coups!). De la même manière, tu ne peux pas tout prévoir à Puerto, notamment à 5. Les choix que feront les autres joueurs (en tout cas, d'au moins l'un de ces joueurs) vont souvent diverger de ce que l'on aurait cru logique... et du coup, altérer les choix que l'on avait fait.
Voilà, je ne sais pas si je t'aurai convaincu mais pour moi, il faut considérer comme aléatoire tout ce qui ne peut pas être prévu de manière incontestable...
Sinon je ne pense pas qu'il y ai une corrélation totale entre hasard et stratégie, il existe des jeux avec peu d'aléatoire qui n'offre absolument pas de possibilités stratégiques car il n'offre que peu de choix aux joueurs. On appele ça des jeux "chiants"
A MakaBana, il n'y a aucun autre hasard que le comportmement des autres joueurs (jeu de bluff). On peut essayer de prévoir le choix des autres mais ce n'est en aucun cas évident et c'est de là que vient le jeu, ce hasard que l'on essaye de maitriser.
A ce jeu, on ne peut pas vraiment prévoir qui va gagner avant la fin et pourtant pas de dés, pas de cartes... rien que les choix effectués par les joueurs.
Bubu dit:Quand tu parles des échecs, c'est la même chose, il y a de l'aléatoire sinon le grand champion gagnerai toujours et l'ordinateur gagnerai sur l'homme à tous les coups. Or il n'en est rien, il y a toujours une part d'intuition, de surprise qui fait gagner.
Hier, j'ai parlé d'Echecs avec un collègue qui a beaucoup pratiqué (et qui a laissé tomber après être arrivé à un bon petit niveau). Il m'a certifié que l'ordinateur battait 99% des joueurs. Seuls les meilleurs arrivent encore à résister, et d'après lui, plus pour très longtemps. Les échecs seraient donc en passe d'être résolus. D'après lui encore, cela serait du à la structure même du jeu qui, avec une puissance de calcul énorme (ce qui, aujourd'hui, commence à être le cas) et un algorithme d'élaguage des branches de bon niveau permet d'avoir un nombre fini (même si énorme) de combinaisons. Il y a t'il des spécialistes des échecs qui pourraient faire leurs commentaires sur ce point ? En tout cas, il me semblait avoir entendu la même chose, i.e que l'ordinateur deviendrait bientôt imbattable. Une chose est sûre, par contre ; au go, l'ordinateur est à la ramasse.
Bubu dit:Toi même, tu ne classes que des jeux à deux dans le niveau 5 car plus il y a de joueurs et moins on agit sur le jeu donc moins on peut construire une statégie.
Je classe aussi PR au niveau 4 et on peut y jouer jusqu'à 5 ! Le niveau 5 ne contient que des jeux à 2, car je n'en vois pas d'autres pour l'instant ! Est-ce le "hasard" lié aux adversaires eux-mêmes ou bien la multiplicité des coups possibles (du au plus grand nombre de joueurs et donc d'éléments) qui rend le jeu moins prédictible ? Je ne suis pas sûr que ce soit le premier point. Un ordinateur jouant à Abalone à 3 est-il aussi bon qu'à 2 ? Naïvement, je dirais oui, mais peut-être fais-je fausse route. Mais, bon, je ne suis pas sûr de grand-chose, en fait. J'ai juste essayé de présenter ce que je croyais, sentais. Mais, c'est sûrement loin d'être parfait et ce n'est surtout q'UNE manière de voir les choses. Il y en a d'autres.
Tu as sans doute raison pour les échecs, l'ordinateur va sans doute réussir à battre tout le monde un de ces quatres. S'il y a des pros du truc, ce serait sympa d'avoir votre avis.
Par contre, en restant à un niveau "humain" j'ai un ami qui a un niveau honorable aux échecs et qui fout des raclées à tous les logiciels qu'il a sur son PC. Bien sur, ce ne sont que des programmes "simples" mais ça semble montrer que la maitrise "absolue" du jeu nécessite une puissance de calcul "énorme" hors de la portée humaine en tout cas. C'est pour cela que je disais que l'humain fait des choix "réfléchis" certes mais qui ne sont pas basés que sur l'évaluation de toutes les possibilités de jeu sur X coups mais aussi sur l'intuition. Cette partie intuitive correspond à ce que l'autre peut réussir ou pas à prévoir. C'est de l'aléatoire.
). Il y a eu de nombreuses discussions sur les forums à ce sujet…
.