Celle-ci est bien morte :
Non, Docky, je n'ai pas d'exemple là, à brûle-pourpoint.
Je sais juste qu'en réfléchissant à l'origine d'un mot, on peut l'écrire au plus près de son orthographe exacte. Je ne gagne pas à tous les coups, et commets plus de fautes que ce que je souhaiterais, mais il est indéniable que ça aide.
Un mot qui finit en "ing", comme camping, tu vas immédiatement l'associer à la langue anglaise et l'écrire: ing à la fin. Et bien pour les autres mots, ça relève du même principe.
Docky dit:Celle-ci est bien morte :
Tu n'es pas en train de marcher sur les plates-bandes d'Enpassant, là ?
Docky dit:Pour "étymologie", vous le saviez, vous n'avez pas réfléchi au mot latin. CQFD.
Mmm, avoue que ça peut être un peu plus complexe que ça. Qui te dit que je n'ai pas déjà été confronté par ailleurs à sa racine (en cours de latin, de français...). Qui te dit que ma (modeste) connaissance du latin, ou en l'occurrence du grec, ne me permet pas de mieux mémoriser l'orthographe de ce mot, ou des mots en général (par gymnastique du cerveau), que quelqu'un qui n'aurait jamais étudié de langue morte ?
Je réfute partiellement l'idée selon laquelle l'orthographe n'est qu'une question de mémoire. Au contraire, faire une faute d'orthographe, c'est souvent ne pas réfléchir à ce qu'on (a) écrit (ou ne pas s'être relu, surtout, parce que plein de gens ne font pas cet effort). La plupart du temps, il y a une logique de sens à écrire un mot de la bonne façon. Parfois, il y a des pièges terribles ou des raisons subtiles qu'il faut connaître (y avoir été confronté et s'en souvenir), on est d'accord. Mais écrire "soit-disant" pour "soi-disant", "partie pris" pour "parti pris" ou un infinitif pour un participe passé, c'est (par paresse plutôt que par bêtise, je sais bien, et ça arrive à tout le monde, je sais bien aussi, personne n'est infaillible) certes comprendre ce qu'on écrit, mais pas tout à fait quand même. Avoir des difficultés en orthographe, c'est une chose, mais ne pas faire un minimum d'efforts (au moins se (faire) relire) sous prétexte qu'on est nul en orthographe, bof. Evidemment, si c'est dû à des grosses difficultés sociales ou à un problème neurologique/psychomoteur, là, c'est différent (encore qu'on puisse y remédier en partie).
Mais de toute façon, le débat est ailleurs, parce que le sujet initial, c'est l'édition de jeux. Donc plutôt réalisée par des gens avec un bon niveau d'éducation, dans un contexte professionnel, avec un produit/une oeuvre diffusé(e) auprès du public et où le "message" se doit quand même d'être de la meilleure qualité possible.
Docky dit:Wiktionnaire ? J'ai cherché ce mot dans mes vieux souvenirs de latin, mais je reste bredouille.Plus sérieusement, peux-tu me donner un exemple personnel d'une situation dans laquelle tu as hésité sur l'orthographe d'un mot français pour ensuite te remémorer sa traduction puis son orthographe en latin ? Merci d'avance. Ce n'est pas pour te piéger, mais ça m'interpelle vraiment car je trouve ça hautement improbable.
(...)
P.S.3 Pour "étymologie", vous le saviez, vous n'avez pas réfléchi au mot latin. CQFD. Pour télé ou para, ne m'en veuillez pas, mais la nécessaire référence orthographique de ces préfixes très complexes m'échappe.
Ah je ne réfléchissais pas du tout en terme d'orthographe, en fait. Plutôt en terme de sens. "Aqua" n'a jamais aidé à se rappeler l'othographe de "eau".
Mais je ne sais pas, hier je lisais un article de journal qui parlait d'un individu copromane : première fois que je voyais ce mot, j'en ai compris le sens. C'est ce que je voulais dire avec les télé-, para- etc. Leur orthographe n'a aucun intérêt, leur sens par contre est gravé dans l'inconscient collectif, même si on n'a pas fait de latin ou de grec.
Disons que le latin et le grec permettent d'élargir le champ de ces suffixes et préfixes et de développer du vocabulaire en comprenant d'où viennent les mots et comment ils se construisent. Disons qu'ils aident à développer ce que ma prof d'allemand appelait le "Sprachgefühl" (aka "je ne sais pas expliquer cette foutue règle de grammaire mais je sais que c'est comme ça").
Sérieusement, pour "étymologie", oui bien sûr je n'ai plus besoin de passer par le mot grec pour connaître l'orthographe française. Mais si j'ai retenu si facilement l'orthographe française, c'est peut-être aussi un peu gráce au grec.
Par contre, Docky, oui il m'arrive régulièrement de me référer à mes connaissances latines et surtout grecques pour retrouver comment écrire tel ou tel mot.
En l'occurrence, j'y ai eu recours pour des hésitations de type "y ou i", "h ou pas h" ou encore "accent circonflexe ou pas".
Maintenant, si on avait recours à une réforme du français comme le Castillan en a connu au XXe siècle, nul doute que nous n'aurions plus à fouiller les racines latines et grecques pour nous souvenir pourquoi on écrit tel mot selon telle exception.
Govin dit:Tu n'es pas en train de marcher sur les plates-bandes d'Enpassant, là ?
Comme quoi je ne suis pas le seul déviant ici.
Chakado dit:gráce
Tiens, ce n'est pas pour te pointer du doigt, mais avec un peu de chance ça fera diversion par rapport à mon "étymologie".
Si on se réfère au mot grâce et à ses origines, on tombe sur le mot latin gratia. Je me demande vraiment d'où provient l'accent circonflexe. Là où le dictionnaire aide de manière infaillible, l'étymologie purement appliquée semble parfois moins sécurisante.
L'origine de l'accent circonflexe de "grâce" est la même que celui de "dû": une convention de l'académie française pour distinguer par l'écriture des conjonctions et/ ou d'adverbes de formes nominales et/ou participes. Il y a un certain nombre d'exceptions de ce genre.
L'étymologie ne suffit malheureusement pas. Il y a toutes les instructions "modernes" de l'académie française à prendre aussi en compte.
Merci. 
Docky dit:Chakado dit:gráce
Tiens, ce n'est pas pour te pointer du doigt, mais avec un peu de chance ça fera diversion par rapport à mon "étymologie".
Je m'interroge sur l'origine et les racines du mot "pinailleur". Ne seraient-elles pas allemandes ?
@ Leodagan: je m'incline aussi. Si je savais les écrire, j'ignorais l'origine de l'accent circonflexe.
Pinailleur ? Serait-ce un néologisme pour affirmer que je suis un homme frivole ? Je suis marié, moa, monsieur.
Docky dit:Pinailleur ? Serait-ce un néologisme pour affirmer que je suis un homme frivole ? Je suis marié, moa, monsieur.
Justement, le "ailleurs" suppose qu'il y a une moitié pas très loin et qu'elle est en droit de revendiquer l'exclusivité de l'organe sus-cité.
Plusieurs intervenants sur ce fil tendent à croire ou à faire croire que l'orthographe en vigueur est consubstantielle à la langue française, qu'on ne pourrait toucher l'une sans affecter l'autre.
Mais l'orthographe n'est pas la langue. Des milliers de langues ont vécu pendant des milliers d'années sans écriture et donc sans orthographe. Des dizaines de langues ont changé d'écriture ou d'orthographe sans cesser d'être les mêmes.
L'orthographe n'est même pas l'écriture de la langue. Elle n'en est que la norme.
Le génie d'une langue réside dans la richesse de son vocabulaire, de ses expressions, et de ses nuances de sens, clairement pas dans son orthographe.
La langue allemande, par exemple, a une orthographe assez phonétique et régulière, ce qui ne l'empêche pas d'être la langue des plus grands philosophes modernes.
Quant au français, il cumule le double-handicap d'être à la fois irrégulier dans son orthographe (d'usage et grammaticale), et irrégulier dans sa morphologie et sa syntaxe. Mais ce sont deux choses tout à fait indépendantes. D'ailleurs les irrégularités orthographiques font surtout souffrir les francophones de naissance, tandis que les irrégularités morphologiques et syntaxiques ne font souffrir que les étrangers tentant d'apprendre le français.
Kerquist dit:Plusieurs intervenants sur ce fil tendent à croire ou à faire croire que l'orthographe en vigueur est consubstantielle à la langue française, qu'on ne pourrait toucher l'une sans affecter l'autre.
Intéressant et à la première lecture je me suis dit que c'était tout à fait exact. Et puis non en fait... Si l'orthographe n'est pas les fondations d'une langue, elle participe à l'ensemble dans une civilisation de l'écrit. L'Arabe littéraire compréhensible d'un bout à l'autre du monde arabe par les instruits repose aussi sur une graphie que l'on peut qualifier d'"ortho" au contraire des arabes dialectaux qui appartiennent, bien qu'ils puissent s'écrire, à des cultures plus orales.
Kerquist dit:Mais l'orthographe n'est pas la langue. Des milliers de langues ont vécu pendant des milliers d'années sans écriture et donc sans orthographe. Des dizaines de langues ont changé d'écriture ou d'orthographe sans cesser d'être les mêmes.
Là je ne suis plus du tout d'accord. Que des langues vivent, évoluent et meurent sans support écrit d'accord mais que des milliers le fassent pendant des milliers d'années "sans cesser d'être les mêmes"
Non une langue est en évolution permanente. Tu serais bien en peine je pense de nous donner un exemple...Quant au français, il cumule le double-handicap d'être à la fois irrégulier dans son orthographe (d'usage et grammaticale), et irrégulier dans sa morphologie et sa syntaxe.
Oui et non car le Français est d'une grande souplesse dans l'agencement des compléments circonstanciels mais aussi dans celui, plus rare, des groupes verbaux et sujet. Le petit jeu autour de "Belle Marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour" dans le Bourgeois Gentilhomme, au-delà de la moquerie, témoigne de cette possibilité. En Néerlandais pareille scène est impossible à imaginer...
Et il ne faut pas croire que cela soit anecdotique.
Si je dis "Aujourd'hui, je pars", l'accent est mis sur ce que je fait aujourd'hui tandis que si je dis "Je pars aujourd'hui" l'accent est mis sur le fait que je parte.
Il y a quand même un jeu, pour ma part, où j'aurais été déçu de ne trouver acune coquille : blood bowl team manager. C'est vrais, quoi, si eux aussi s'abaissent à appliquer les règles...
doublon
Kerquist dit:Le génie d'une langue réside dans la richesse de son vocabulaire, de ses expressions, et de ses nuances de sens, clairement pas dans son orthographe.
Je ne crois pas que quelqu'un ait dit ça ici (même si l'orthographe est historiquement étroitement liée à tout ce que tu cites). Personne ne dit que le français est supérieur aux autres langues, par exemple. Tout au plus qu'il peut avoir des caractéristiques qui lui sont spécifiques ou une efficacité particulière dans certains domaines (et pas d'autres).
Moi, en tout cas, ce que je pense, c'est que connaître et respecter l'orthographe et la grammaire (même si ce n'est qu'un aspect de la langue), c'est se trouver au plus près de l'esprit, du sens et de la logique de la langue (voire de la culture dont elle est issue). L'inverse, pour faire un gros raccourci excessif bien sûr, ça revient un peu à écrire sans réfléchir (sans parler du risque d'être mal compris, de saper la portée et la crédibilité de son expression et de sa réflexion, etc). Il y a certes un aspect "psychosocial" à ça, au-delà du linguistique, mais la langue, c'est aussi un outil social.
Kerquist a écrit:Mais l'orthographe n'est pas la langue. Des milliers de langues ont vécu pendant des milliers d'années sans écriture et donc sans orthographe. Des dizaines de langues ont changé d'écriture ou d'orthographe sans cesser d'être les mêmes.
Là je ne suis plus du tout d'accord. Que des langues vivent, évoluent et meurent sans support écrit d'accord mais que des milliers le fassent pendant des milliers d'années "sans cesser d'être les mêmes"
Je ne sais pas si ça répond complétement à la question mais des exemples il y en a pas mal:
Le chinois (même si je ne suis pas certain que l'on puisse parler d'orthographe): la réforme du chinois simplifié de Mao a considérablement impacté le chinois écrit sans impacter ses versions orales.
Le vietnamien suite à la colonisation utilise des caractères occidentaux alors qu'avant il utilisait des sinogrammes.
La "rigueur" orthographique et la notion de faute est une notion récente en français. Avant l’ordonnance de Villers-Cotterêts, le français était peu utilisé à l'écrit. Les livres étaient chers et les dictionnaires inexistants (premier dictionnaire 1680). Donc comme il n'y avait pas d'orthographe de référence; le français écrit était très fluctuant. Les premières réflexions sur l'étymologie datent de 1650.
Sylvano dit:Moi, en tout cas, ce que je pense, c'est que connaître et respecter l'orthographe et la grammaire (même si ce n'est qu'un aspect de la langue), c'est se trouver au plus près de l'esprit, du sens et de la logique de la langue (voire de la culture dont elle est issue).
Carrément.