Jeu & Arts : Le Débat de l'intelligence pur en VOD sur TT Tv !

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Jeu & Arts : Le Débat de l'intelligence pur en VOD sur TT Tv !
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Cet après-midi, nous avons fait semblant d’être intelligents. Oui. Pour impressionner les gens qui pensent que jouer c’est un truc de gosses. Nous avons joué à Arte avec un débat improvisé à la dernière minute.

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Jeu & Arts.

Nous avons voulu savoir si la création ludique était un Art, alors il a fallu définir ce qu’était l’Art. Et ce n’est pas gagné. Surtout que nous avons fait court là où il aurait fallu faire long. Mais nous étions sous la pression de la SNCF parce que l’un des invités avait un train à prendre.

Bref, nous avons fait ce que nous avons pu, nous sommes partis dans tous les sens, mais vous étiez 550 à nous écouter en live. Un jeudi après midi. Dingue pour un truc fait à la va-vite.

Je ne sais pas si nous avons été bons, je ne sais pas si nous avons donné une réponse. Mais je pense que certains auteurs voudront un jour donner leur opinion, donc il y a de fortes chances que nous recommencions. Parce que faire l’intelligent ça permet de se la raconter. Oui. Et nous, on aime ça…

Merci aux intervenants de s’être prêtés au jeu…

VOD.

Pour ceux qui ont loupé la chose, voici la Video On Demand tout de suite là maintenant. Et c’est la maison qui régale. Oui. Parce que monter au monde que le secteur réfléchit, c’est un truc qui l’air de rien est important pour ce qui concerne la reconnaissance. Assurément.

► Le débat en grand dans la TT Tv, c’est par ici !

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C'était franchement interessant. On voit que le Phal a usé ses culottes courtes sur les bancs des facs d'art plastique.

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Et merci d'avoir rendu le direct dispo aux non-abonnés!

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Pour le second débat il va falloir définir c'est qu'est un débat.

Pour que ce soit fécond il faudrait inviter des détracteurs ou simplement des gens complètement étrangers au monde du jeu.

Ce que j'en retiens tout de même ce sont des réflexions intéressantes. Sachant d'où elles viennent certaines sont pleines d'enseignement. Même quand Fred parle de porno.

Dans le monde du jeu, je ressent clairement certains comme des auteurs et d'autres comme des créateurs. De la même manière qu'à l'autre bout de la chaîne je vois autour de moi des auditeurs pour les uns et des consommateurs pour d'autres. On identifie effectivement certains comme des "ingénieurs ludiques". Mais je n'entend pas forcément ce terme comme étant péjoratif. Il vient s'intercaler entre la notion d'artiste et celle d'artisan, à mon sens.

Pour moi le propos reste, comme pour l'art, ce qu'on met dans le support. Qu'il soit visuel, auditif, sensoriel ou même conceptuel. Et une mécanique de jeu, même si ce mot paraît froid, peut avoir un pouvoir évocateur très puissant selon les personnes et ce qu'elles mettent dedans. Il peut être évocateur, mais aussi simplement catalyseur. Initier un sentiment ou un état d'esprit, de bien-être ou une réflexion. Comme il peut réunir les conditions de ce qui fera notre expérience de jeu, sans qu'elle soit la même d'un individu à l'autre.

Pour ce qui est du processus créatif, de l'intention de l'auteur ou du créateur, s'il y en a une, je suis toujours curieux d'entendre les motivations des uns et des autres. C'est pour ça que des moments comme Cannes sont si passionnants quand les occasions de voir et d'entendre ces personnes s'exprimer se présentent.

Merci pour ce débat, ambitieux, casse-gueule mais honnête.

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Cher Monsieur @Djinn42,

En ce qui me concerne, je ne fais pas de hiérarchie, je ne considère pas une posture supérieure ou plus valable que les autres. Je parle volontairement de "posture"... Chacun est libre de vouloir être ce qu'il veut, comme il le veut, pour les raisons qu'il veut.

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Cher Monsieur @Tilou,

Ben, en fait, j'ai arrêté d'user les bancs de l'école très très tôt. La Fac, connait pas. Je n'ai même pas mon brevet des collèges... Mais c'est un longue histoire
Pour la vidéo offerte, pas de quoi. L'idée est de montrer que le secteur réfléchit est n'est pas qu'une bande d'obsédé du lancé de dés, du poussage de cube en bois et de l'attrapage de Totem...

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On ne parle pas de porno on est d'accord.

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Bonjour,

Après avoir enregistré cette émission, je l'ai visionné tranquillement et je me permets mon petit commentaire.

Je n'avais pas suivi cette histoire de la CIA et de Pollock, mais je n'y vois rien d'étonnant. On sais que Picasso ne doit sa carrière qu'à un marchand qui a décidé que...

Comme j'en discutait il y a quelques années avec M. Gérald Méssadié, Picasso, Pollock, Koons et tant d'autres seront un jour décroché des musées et resteront des noms dans les dicos consacrés à l'art.

Lorsque l'on regarde un tableau, c'est l'émotion qu'il procure qui compte.

À partir du moment où l'oeuvre d'art à besoin d'être expliquée, soi-disant pour être comprise, c'est qu'il y a un problème. Les artistes dits contemporains passent souvent plus de temps à expliquer leur travail qu'à le faire. Cela démontre bien qu'ils ont ratés leur propos : l'émotion. Elle doit être ressentie sinon c'est que l'on a raté son travail.

Pour en revenir au jeu, peut m"importe également que celui-ci soit reconnu comme un art mais j'avoue que je suis encore très mécontent que l'on ne reconnaisse pas les auteurs.

J'ai le dernier catalogue de distributeur d'Asmodé donné par certaines boutiques; il y a le nom du jeu, une photo du jeu, le nombre de joueurs, la durée et l'âge. Aucun nom d'auteur en vis-à-vis des jeux.

Peut-on imaginer un catalogue d'éditeurs de roman, par exemple, avec le nom du livre, la photo de couverture, le sujet de celui-ci et aucun nom d'auteur ?

Je trouve cela, pour en revenir à ce catalogue, que c'est d'autant plus choquant de la part d'Asmodé dont, à mon sens, une part de leur travail devrait être la reconnaissance des auteurs.

En tout cas, merci pour ce débat pour lequel j'ai surtout apprécié les propos de M. Vuarchex qui m'a semblé le proche de la réalité du moment.

Cordialement.

Thierry

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Cher Monsieur @Thierry Lefranc,

L'émotion vous dites, la base. Soit. La peur est une émotion. Donc, quelqu'un qui ferait peur ferait de l'Art ? Est-ce qu'un psychopathe qui enlève quelqu'un, à la Seven (le film), est un artiste ? Est-ce que la pratique SM est artistique ?

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@ phal: il me semblait que dans les débats (et il me semble que ce tennis de commentaires est un débat), il y avait un modérateur, une conducteur de débats, un personne qui gardait la tête froide .... vous me donnez l impression de plus vous écouter parler qu 'autre chose... bien à vous néanmoins

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Cher Monsieur @morlockbob,

Ha mais ça c'est parce que vous appliquez le sens que la télé nous a donné Moi, j'ai des choses à dire, donc je les dis. La prochaine fois, on trouvera quelqu'un qui fera le conducteur, comme ça je serais qu'un invité et je pourrais parler sans que les schémas imposés par la télé nous plombe la discussion. Dans la vraie vie, quand vous débattez avec vos amis, vous n'avez pas un modérateur. Si ?

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"Donc, quelqu'un qui ferait peur ferait de l'Art ? Est-ce qu'un psychopathe qui enlève quelqu'un, à la Seven (le film), est un artiste ? Est-ce que la pratique SM est artistique ?"

Non, non et non.

Je pense que l'art doit provoquer de l'émotion, mais que toute émotion n'est pas de l'art.

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On n'est pas sorti de l'auberge tout de même, car telle œuvre dite d'art suscitera de l'émotion chez M. Phal mais pas chez T. Lefranc et inversement. Serait-ce donc que l'art n'existe qu'en fonction du regard du public ?

Pour moi l'art est plutôt création à l'intérieur d'un système de contraintes — contrainte du matériau, contrainte du sujet etc —, et en ce sens le jeu, qui repose entièrement sur la contrainte, dont la contrainte — la règle — est même l'unique propos, est un objet d'art pas excellence.

Bravo pour ces débats en tout cas et pour les intéressants commentaires qu'ils entraînent.

Autrement :

Ne pas éprouver d'émotion devant un Picasso ou un Pollock, c'est un peu triste.

Quand je débats avec mes amis, je m'efforce de jouer le rôle de modérateur s'il est besoin. Ce serait un peu bête de se fâcher parce qu'on arrive pas à répondre à une question restée sans réponse depuis des milliers d'années.

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@Monsieur Phal un "animateur" aurait pu être intéressant pour essayer de donner un temps de parole à chaque intervenant. J'ai regardé le direct et on avait plus l'impression d'un dialogue entre vous et M. Fred. Le dialogue était intéressant mais malheureusement nous n'avons pas pu entendre beaucoup les avis de M. Tom et M. Christian (Docteur Mops doit avoir plus l'habitude et a réussi à avoir quelques interventions).

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@Thierry Lefranc
Merci pour ton commentaire, j'ai effectivement abordé le débat avec une vision beaucoup plus terre à terre, disons pragmatique pour ne pas me dévaloriser, que mes acolytes ^^ Tous les intervenants ne sont pas venus autour de la table avec les mêmes intentions.

Perso, avant d'aborder le sujet "Jeu, art ou non", le questionnement sur la reconnaissance de sa valeur "culturelle" me semble plus important, en tous cas, ce deuxième point précède le premier selon moi (ce qui n'empêche pas l'intérêt du débat qui a eu lieu). Le sujet n'était manifestement pas celui-ci, d'où une certaine réserve de ma part, mais ce n'est pas un problème en soi, j'espère qu'il y aura d'autres occasions d'aborder la chose.

Comme tu le rappelle par l'exemple, sa reconnaissance en tant que "produit culturel" n'est pas gagnée même à l'intérieur du monde ludique. Et cela passe par une mise en avant de l'auteur et de ceux qui ont participé à l'effort créatif (illustrateur et éventuellement éditeur selon son implication).

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C'est chouette de vous revoir débattre - n'ayant pas encore vu l'émission, je m'en réjoui d'avance - mais... Encore ce vieux débat...

Après "Le jeu vidéo est il de l'art ?", voici "le jeu de société est il de l'art ?"

J'ai les idées bien arrêtées sur le sujet : il s'agit pour moi d'Artisanat ou d'Ingénierie (avec les majuscules s'il vous plait), mais pas d'Art. Par exemple, peu de place à l'instinct dans la création d'un système de jeu efficace alors que le nombre d'Oeuvre issues de l'instinct de son auteur sont légions.

Pas de place à l'instinct, mais place libre à l'intellect : on est bien ici dans le domaine de l'Artisanat ou de l'Ingénierie, pas de l'Art.

Contempler une magnifique Fender Précision de 1978 me tirera des larmes, mais il ne s'agira que d'Artisanat. Comme un Stradivarius, une Traction Avant, ce genre de choses magnifiques qui ont été créées par l'esprit plutôt que par l'instinct ou le coeur.

Voila.

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Je pense tout l'inverse : seules les oeuvres existent, car les artistes ne sont, pour la plupart, déjà plus de ce monde. C'est pour répondre au livre dont il est question au tout début du débat (Histoire de l'art).

Ensuite, de quels types de jeux parle t'on ?!

Je vais me limiter à ne traiter que des jeux de société en général puisqu'on en parle justement sur un site spécialisé dans ce domaine.

Pour ce qui est des jeux (en général), ils se définissent d'abord par des règles, communes à tous les participants, dans un environnement factice. Ensuite par un matériel. Le jeu n'est pour moi pas un art. C'est avant tout un concept, l'invention d'un monde, avec des règles qui le régisse. L'artiste (par ses dessins, peintures, figurines) peut servir le jeu, mais le jeu ne sert pas l'art. La partie artistique ajoute la forme au fond. Sans le fond, point de forme dans un jeu.

En outre, le jeu n'est pas une activité à classer dans une quelconque rubrique déjà définie, et pas non plus dans une activité culturelle car non reconnue officiellement. Le jeu est par définition pour moi une activité inclassable car le jeu réinvente le réel avec ses propres règles. C'est une activité qui réinvente "la chose", une sorte d'utopie, voire d'uchronie parfois et c'est ce qui interpelle le plus souvent.

Le jeu est surtout un concept régit par des règles que j'appellerais le "fond", dans lequel on ajoute une partie artistique pour le vendre, que j'appellerais la "forme". Auxquels on plaque "un thème" pour lui donner "une âme".

Maintenant, un jeu de société peut aussi être une "belle oeuvre artistique" (entre guillemet) pendant le déroulement d'une partie par exemple. Et c'est probablement voulu par son auteur. Je pense en particulier à TALUVA et son île qui se construit sous les yeux des participants.

Ce qui définit l'auteur d'un jeu n'est pas l'artiste en soi, c'est avant tout un créateur de concept.

Pour finir, on ne gagne pas forcément plus à être reconnu, codifié ou même classé.

Pour l'art, la beauté n'est que dans le regard de celui qui voit.

Mes deux pièces de cuivre.

;)

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Cher Monsieur @tom vuarchex,

Il me semble que l'on a répondu durant le débat. On pourrait en faire un autre, mais il durerait 5 minutes, ce qui vous ferait vous déplacer pour pas grand chose Le jeu est clairement culturel. La culture existe à partir du moment où un groupe partage un vocabulaire, une histoire, des comportements. Si je vous demande qui est le Spiel de 1995 et que vous savez répondre, vous avez de la culture ludique...

Mais là, encore une fois, je crois que le propos noyé. Votre idée est plutôt, je crois, "Il faut que les autres, les instances administratives, considèrent notre loisir comme culturel". J'ai bon ?

Sinon, pour je ne sais plus qui qui parle de "facilité" dans ma façon de voir. C'est un truc que je n'ai jamais compris cette histoire de facilité. Il est écrit où qu'un truc difficile est mieux qu'un truc facile ? Si je vous donne le même argument avec du pain de mie plein la bouche, ce qui est difficile, c'est mieux ? Un oeuvre difficile à comprendre serait donc mieux ? Pourtant, il est un paquet de gens ici qui rejettent des choses parce qu'ils ne les comprennent pas, justement parce qu'elles sont difficiles...

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@Monsieur Phal
Oui, le statut administratif de l'auteur n'est pas négligeable dans mon idée mais ce n'est pas le seul point qui m'intéresse.

Tant qu'on me dira qu'un mag qui ne parle que de jeux (fait par des gens à haute culture ludique) vire les références des auteurs pour pouvoir chroniquer plus de jeux, je me dirai que le jeu, en tant que "loisir culturel", a encore des progrès à faire. ;)

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Cher Monsieur @tom vuarchex,

Certes, mais je crois que le sens du mot culture, la vérité d'une culture ne dépend pas du "geste" d'une personne... D'ailleurs, si la chose se refait, on demandera que le nom des auteurs soient indiqués. Du coup vous aurez le sentiment que la "cause" avance

Enfin, pour vous donner une idée de la valeur que je donne à la reconnaissance de l'état, de l'administration, Tric Trac (enfin Flat Prod), le travail que l'on fait ici, est classé administrativement dans la case "developpement informatique / logiciel" avec une suite de chiffre et de lettres idiotes. C'est la dame de l'Ursaff qui ne comprenait rien de ce que je lui disais qui m'a dit "ça, ca va ?", j'ai dit oui pour partir vite. On m'a expliqué depuis que l'on pourrait demander à être en "presse" avec du "journalisme" dedans, on aurait plein de trucs biens, on serait "considéré", on paierait des trucs en moins (TVA ou je sais pas quoi), je ne fais aucune démarche pour ça. Je m'en cogne. Je ne veux pas parler à ces gens, remplir des cases pour être dans des cases... Je ne m'y fais pas. Donc, forcément, il y a un moment, je décroche de la discussion, je m'intéresse à un autre plan, d'où le quiproquo qu'il peut y avoir...