Je parlais de la définition de Logan
vr3h dit :Après pour Zombicide, comme déjà dit, il n'est pas fait pour être équilibré. Mais pour un jeu coop, est-ce réellement important ?
Absolument que c'est important, pourquoi cela ne le serait pas ?
A te lire, j'ai l'impression que tu considères les jeux coops surtout comme des bons moments sans prise de tête à passer avec les copains ; du coup, équilibre ou pas, on s'en fiche.
Alors, pour certains jeux coop, certes, mais pour d'autres, quelle catastrophe cela serait s'ils étaient mal équilibrés ! Prenons Spirit Island, le top du top des jeux coop (super slogan, non ?) : l'équilibre est incroyablement bien fichu et permet des parties démentielles ! Aurait-il le même succès sans cet équilibre ?
Bon, certains malins vont me rappeler que Spirit Island est un Eurogame. C'est vrai. Alors, prenons Kingdom Death: Monster, un jeu bourré de lancers de dés et d'évènement imprévus. A nouveau, malgré l'importante part de hasard, le jeu est très bien équilibré. Tout a été pensé pour que les joueurs ne deviennent pas surpuissants. Et s'ils devaient prendre du retard, ils ont toujours le moyen de se rattraper. Il s'agit donc d'un jeu équilibré. Doit-on en conclure qu'il ne s'agit pas d'un Ameritrash ? Si la réponse est oui, j'aimerais bien connaître sa véritable appellation. 
Justement, je ne suis pas d’accord sur le fait que l’ameritrash privilégie la simulation et le thème.
Ou alors j’ai mal compris ce que voulait dire Logan, mais pour moi l’ameritrash c’est le thème avant tout et le côté simulationiste n’est nullement un critère.
Je suis d’accord sur le fait que le thème est primordial dans l’Ameritrash, mais là, tu abordais la notion d’équilibre dans les jeux coop (qu’ils soient Ameritrash ou non, d’après ce que j’ai compris).
Skinner dit :Je suis d'accord sur le fait que le thème est primordial dans l'Ameritrash, mais là, tu abordais la notion d'équilibre dans les jeux coop (qu'ils soient Ameritrash ou non, d'après ce que j'ai compris).
C'est quoi un coopératif équilibré du coup ? Un coop avec un ratio défaite/victoire de 50/50 ?
vr3h dit :Justement, je ne suis pas d'accord sur le fait que l'ameritrash privilégie la simulation et le thème.
Ou alors j'ai mal compris ce que voulait dire Logan, mais pour moi l'ameritrash c'est le thème avant tout et le côté simulationiste n'est nullement un critère.
Alors on est d'accord. Je n'avais pas très bien compris non plus le coté simulation. Il faudrait qu'il développe.
Pour moi la notion d’equilibre dans un jeu est le fait que chaque participant ait autant de chance de l’emporter en début de partie ou de campagne. Mais il me paraît normal que l’equilibre soit perturbé si le ou les joueurs jouent bien ou mal.
Concernant les jeux coop, il est normal de pouvoir moduler la difficulté ou d’avoir des scénarios plus ou moins difficiles à partir du moment où il y a une courbe de progression.
Guiz dit :Skinner dit :Je suis d'accord sur le fait que le thème est primordial dans l'Ameritrash, mais là, tu abordais la notion d'équilibre dans les jeux coop (qu'ils soient Ameritrash ou non, d'après ce que j'ai compris).C'est quoi un coopératif équilibré du coup ? Un coop avec un ratio défaite/victoire de 50/50 ?
Non.
Un jeu coop mal équilibré (voire nul), pour moi, serait un jeu où, une fois sur deux, on gagnerait la main dans le slip, et où l'autre fois, on perdrait lamentablement sans comprendre pourquoi.
Ou alors ça serait un jeu où il suffirait de dénicher la petite tactique pour gagner à tous les coups.
Bref, un jeu coop équilibré, selon moi, est un jeu où les moyens de gagner sont nombreux et équivalents.
Sinon, je me suis un peu mal exprimé dans l'autre post par rapport à l'Ameritrash. Ce que je voulais dire, c'est que le thème est très important mais que la mécanique n'est pas dérisoire pour autant. Il y aurait vraiment d'autres choses à dire et des exemples à donner, mais ça suffira pour l'instant. xD
Skinner dit :vr3h dit :Après pour Zombicide, comme déjà dit, il n'est pas fait pour être équilibré. Mais pour un jeu coop, est-ce réellement important ?
Absolument que c'est important, pourquoi cela ne le serait pas ?
A te lire, j'ai l'impression que tu considères les jeux coops surtout comme des bons moments sans prise de tête à passer avec les copains ; du coup, équilibre ou pas, on s'en fiche.
Alors, pour certains jeux coop, certes...
Justement, pour moi Zombicide tombe bien dans cette catégorie de jeux qui racontent une histoire qui est, pour moi (et ce n'est que mon rapport personnel au jeu mais d'autres peuvent l'avoir aussi), plus importante que la fin de l'histoire elle même.
Pour Zombicide, je suis d’accord avec toi. La bonne ambiance autour de la table est ce qui compte le plus.
Je suis d’accord avec plein de trucs que dit Skinner. Par contre, la bonne ambiance autour de la table, elle n’existe pas quand on joue en solo (une des raisons de mon achat de Zombicide, c’est l’existence d’un mode solo). Sinon quelques points :
- Quand je parle de simulation ça peut être simuler une invasion de zombis, comme simuler la réalité d’un combat dans un wargame. Le mécanisme est au service de la narration ou des évènement à simuler. C’est l’inverse du jeu au thème plaqué ou c’est le thème qui est au service des mécanismes. C’est typiquement ce qui oppose un Eurogame à un Ameritrash. Il faut signaler que certains jeux arrivent à un habile mélange des deux, à savoir des mécanismes huilés et élégants qui simulent parfaitement un thème ou décrivent très bien une histoire (ce sont d’ailleurs mes jeux préférés).
- Pour en revenir au sujet de l’équilibre, ce qui me choque dans Zombicide, c’est que suivant le nombre de joueurs/personnages l’équilibre du jeu n’est pas du tout le même. Le niveau de difficulté d’un jeu ne doit certainement pas être fonction du nombre de joueurs !.. Il aurait été pourtant assez simple de rééquilibrer le jeu en fonction du nombre de personnages sans le dénaturer (en modulant le nombre de zones d’invasion comme évoqué plus haut par exemple). Après, on peut toujours se bricoler ses règles maison, mais quand je dois faire ça, c’est qu’il y a quelque chose qui ne va pas dans le jeu et que de mon point de vue il y a un problème de conception. Après que le jeu soit un ameritrash ou un eurogame, ce n’est pas vraiment la question.
Une question au passage, Logan : tu as fait combien de parties ?
Nan mais les gars, un ameritrash est un jeu où le thème prédomine, ça ne veut rien dire 
Difficile de faire plus subjectif 
On va pouvoir rapidement citer des tonnes “d’eurogames” où le thème est central ^^
Ou d’ameritrash où l’on cherche encore le thème ^^
Ce qui fait l’immersion, si l’on peut dire, dans Zombicide, ce sont les figouzes (peintes c’est évidemment mieux), les map qui mettent dans l’ambiance, et le système brouette de dés + pioche sans aucun contrôle + décorum + implication des joueurs qui créent la tension/immersion. Et c’est drôle parce que l’on retrouve, bizarrement, à chaque fois des figurines et des dés dans l’améritrash ^^
C’est purement mécanique.
'fin bref, j’arrête là avant de lancer une discussion HS sans fin
Sinon, je rejoins Logan sur son 2ème paragraphe : il n’y a pas de consignes fortes sur l’ajustement des scénarios en fonction du nombre de joueurs. Les compendium, qui listent un tas de scénar, sont très flous là-dessus. Il y a des scénars à “4+” et d’autres à “6+”, des exemples de modularité de difficulté mais sans consignes particulières. On comprend que les scénar à 6 sont injouables à 4, mais aucun ajustement sur le fait de jouer à 6 sur un scénar “4+”
Mais on peut se demander jusqu’à quel point c’est une volonté de conception du genre “laisser le joueur faire ce qu’il veut sans le contraindre” ou “chaque groupe/joueur étant différent, chacun doit pouvoir ajuster selon son expérience”
C’est donc un jeu qui postule que le joueur doit se l’approprier et ne pas hésiter à le bidouiller. Je comprends que ça puisse gêner mais, pour ma part, ça procure un chouette sentiment de liberté car si l’on veut modifier, on ne se dit pas qu’on va foutre en l’air un truc huilé au poil de cul 
Blackrad dit :Une question au passage, Logan : tu as fait combien de parties ?
Je viens de finir ma 4ème partie Zombicide PO en solo et franchement je ne pense pas en refaire d'autres. Pas spécialement à cause du déséquilibre que j'évoquais ici mais plutôt pour deux autres raisons principales :
- Malgré quelques mécanismes plutôt bien vus et de réelles décisions stratégiques intéressantes à prendre en cours de jeu qui m'ont fait espérer que Zombicide allait me plaire, l'énorme quantités de zombis qui déferlent (surtout à partir du niveau de xp jaune) m'a bien gonflé car au bout d'un moment on ne fait plus que lancer des dés pour tuer des tonnes zombis et je trouve ça très répétitif;
- C'est un faux jeu solo, en solo il faut gérer soi-même les 4 personnages (idéalement les 6 même) ce que je trouve vraiment pénible à faire. Deux persos, ça irait mais 4 ça devient vite pénible.
Pour moi, le meilleur jeu de zombis auquel j'ai joué c'est Dead panic (un améritrash sans figurine !), dans ce jeu même si on tue beaucoup de zombis, on n'a pas l'impression désagréable de ne faire que ça et de lancer des dés non stop.
Jones dit :
On va pouvoir rapidement citer des tonnes "d'eurogames" où le thème est central ^^
Ou d'ameritrash où l'on cherche encore le thème ^^
Ce qui fait l'immersion, si l'on peut dire, dans Zombicide, ce sont les figouzes (peintes c'est évidemment mieux), les map qui mettent dans l'ambiance, et le système brouette de dés + pioche sans aucun contrôle + décorum + implication des joueurs qui créent la tension/immersion. Et c'est drôle parce que l'on retrouve, bizarrement, à chaque fois des figurines et des dés dans l'améritrash ^^
C'est purement mécanique.
...
Ha bon, des améritrash sans thème ou avec des thèmes plaqués ça existe ???... De même si tu penses que les figurines sont indispensables tu dirais que Horreur à Arkham qui n'a pas un poil de figurine (surtout dans la version jdc où il n'a même pas de map) n'est pas un améritrash ?... En tout cas Horreur à Arkham est pour moi un des meilleurs améritrash auquel j'ai joué.
A noter que je considère aussi les wargames comme des améritrash (généralement sans figurine), mais là ça peut se discuter un peu plus, c'est tout de même un genre à part.
Bref, nous n'avons vraiment pas la même définition des améritrashs.
Je crois que nous aurons chacun notre définition, même si elles ne s’en éloignent pas trop les unes des autres. On voit en gros de quoi on parle, à quelques différences prets.
Ma définition rejoint beaucoup celle de Logan. Le thème est au coeur du gameplay, et le matériel présent dans la boite est là pour renforcer cela : figurines, jetons, cartes, etc… Un simple jeu de cartes peut très bien être un ameritrash. Par opposition, les jeux dit eurogames misent sur la mécanique d’avantage que sur le thème (il n’est pas absent pour autant), le matériel n’a pas besoin d’autant de finition : un cube jaune et on dit que c’est du blé. Et même à force de jouer, les joueurs finissent par ne plus appeler les ressources par leur représentation mais par leur couleur (“je t’échange 2 cubes rose contre 3 marrons”).
Bref, ce n’est pas tant un problème de matériel. Sur un ameritrash, il y a parfois des jetons (pour représenter des ressources, des munitions, des points de vie), mais les joueurs continuent à parler de leur représentation (“j’ai perdu 3 points de vie et 2 munitions” et jamais “j’ai perdu 3 jetons rouges et 1 pion marron”). Le thème est important et on le conserve tout le long de la partie, même dans le vocabulaire.
Maintenant, il n’est effectivement pas impossible de trouver un jeu à la frontière de ces 2 types de jeu, où certains le mettront plus dans une case, et d’autres dans l’autre. Mais bon, faut-il tout mettre dans des cases ?
Zemeckis dit :...
Maintenant, il n'est effectivement pas impossible de trouver un jeu à la frontière de ces 2 types de jeu, où certains le mettront plus dans une case, et d'autres dans l'autre. Mais bon, faut-il tout mettre dans des cases ?
Oh que oui ! Et c'est d'ailleurs pour ça que je distingue les jeux à l'allemande des eurogames.
Bon ok désolé ça c'était du troll, on n'est pas obligés de repartir dans un débat hs.
Pour en revenir au changement d'equilibre selon la configuration jouée, pour moi ça se rapproche du phénomène où les joueurs auront une grande sensation de maîtrise à 2 joueurs et la sensation de ne rien contrôler à 4.
Quelqu’un a parlé d’histoire pour Zombicide. Et c’est exactement ça. Encore davantage en solitaire.
Faut’il être un brin reveur, ne pas hésiter à passer pour un fou si quelqu’un rentre mais mettre un contexte, faire des bruitages, s’imaginer des dialogues (lors de sacrifices nécéssaires par exemple), ajouter différents éléments au scénario pour le rendre plus épique, ça peut laisser un très bon souvenir.
Tolkien et Ryō Mizuno sont passés par là durant mon enfance et Black Plague me le rend très bien. Il fait énormément travailler mon imagination, et me permet de vivre une histoire, “mon” histoire.
À la manière d’un Rpg en deux Dimensions dont on aurait pris une séquence, celle d’une grosse baston scénarisée entre deux pans scénaristiques moins action.
J ai fais une partie solo. Perdue en 3 heures.
Jouer les persos dans n importe quel ordre, bien plus plaisant, ça raccourcit le temps du tour puisque moins de reflexions chiantes a se faire…
Reste à trouver un moyen plus court de ne pas devoir camper pour avoir des torches, et bile de dragon ou faire monter jusqu’au rouge le nain pour ne pas trop subir l’abomination.
Que j ai pioché au premier tirage, juste à côté de moi. J ai donc décidé de le faire apparaître qu’au niveau Jaune le temps de quoi fouiller (trop longtemps à mon goût) de quoi pouvoir me défendrz un petit peu