XavO
XavO
"Yspahan est une superbe mécanique à l’allemande qui fait penser aux meilleurs gros jeux de Reiner Knizia." B.Faidutti.

Pour moi, c'est un jeu sympathique, rapide et tout de même assez riche qui me fait penser par son rythme et les sensations qu'il donne à St Petersburg. En tout cas, je ne parlerai pas de gros jeu et je ne le trouve pas typiquement allemand. C'est deux points étant finalement assez subjectif, en tout cas peu précis, je me demandais ce que vous en pensiez ?
Nicarao
Nicarao
PEtite question innocente quelles sont les criteres qui determine si un jeux est de type allemand?
Pyjaman
Pyjaman
Nicarao dit:PEtite question innocente quelles sont les criteres qui determine si un jeux est de type allemand?


Mécanique ultra bien huilée (comme sait très bien le faire Knizia, puisqu'on parle de lui), souvent à l'origine d'un jeu (au contraire du thème qui, lui, est souvent plaqué). Yspahana rentre à mon avis dans la catégorie, le thème étant très artificiel.

Pour répondre à la question originale, je n'aurais pas fait le rapprochement avec un Knizia : je ne ressens pas la tension d'un Taj Mahal ou d'un Samurai dans Yspahan. Et c'est un jeu mi-lourd pour moi aussi (un Taj Mahal ou un Amun-Re sont autrement plus conséquents).
kouynemum
kouynemum
xavo dit:"Pour moi, c'est un jeu sympathique, rapide et tout de même assez riche qui me fait penser par son rythme et les sensations qu'il donne à St Petersburg.


ah ben, non. pas à sankt petersburg .
il y a beaucoup plus d'interraction directe dans Yspahan et donc plus de variété tactique, je trouve.
XavO
XavO
Nicarao dit:PEtite question innocente quelles sont les criteres qui determine si un jeux est de type allemand?


C'est une bonne question !

Je dirais que globalement ce sont des jeux simples et sobres sur le plan des mécanismes, équilibrés, accessibles à tout âge et d'une durée inférieure à deux heures.
Bon ok, ça colle plutôt pas mal avec Yspahan mais je ne sais pas pourquoi, je trouve que ça ne fait pas typiquement jeu allemand... peut-être les dés ?
Don Lopertuis
Don Lopertuis
Nicarao dit:PEtite question innocente quelles sont les criteres qui determine si un jeux est de type allemand?


Des pions en bois ? :lol:

Mais où est la sortie ?

Don Lopertuis qui fuit face à l'avancée de myriades de petits bonhommes de bois tenus par des grands bonhommes/bonnes femmes rouges de colère... Banane DC ! A l'aide !!! :kingboulet:
Bertrand Lecomte
Bertrand Lecomte
Les jeux allemands:

Je dirais que globalement ce sont des jeux simples et sobres sur le plan des mécanismes, équilibrés, accessibles à tout âge et d'une durée inférieure à deux heures.


Comme les petits chevaux? :P

Attends moi Don Lopertuis!
PapillonTmp
PapillonTmp
C'est vrai que j'ai du mal à voir la filiation avec Knizia ...

Peut-être Bruno pourrait-il nous éclairer sur ce qu'il entendait par là.

Maintenant, l'idée de jeu allemand me semble pertinente :

- Durée d'une heure
- Mécanismes simples, bien huilés mais riche en contenu
- Un thème qui passe au second plan
- Une part de hasard qui permet le renouvellement des parties.
- Interaction entre les joueurs minimale ou secondaire
- Un thème non guerrier
grolapinos
grolapinos
Allemand, pour moi, par exemple, ce serait des jeux au thème accessoire, aux mécanismes efficaces, d'une durée moyenne-faible, avec une certaine profondeur tactique et/ou stratégique. Du coup Yspahan colle assez bien, je le trouve en effet très allemand.

Par contre, je ne le trouve pas "gros" du tout, et encore moins Kniziesque, mais plutôt Teuberien :pouicboulet:
ElComandante
ElComandante
Nicarao dit:PEtite question innocente quelles sont les criteres qui determine si un jeux est de type allemand?

quand y'a des trucs que je ne comprends pas sur les cartes ? :pouicboulet:

c'est marrant mais Yspahan, jeu allemand, je ne le voyais pas comme ca. Ca n'est pas franchement la question du hasard, mais plutôt du chaos (nan, on ne relance pas le sujet :) ). Trop chaotique pour un jeu allemand, trop impossible de savoir ce que tu vas faire au prochain tour - même si tu sais très bien ce que tu veux faire.
XavO
XavO
grolapinos dit:Par contre, je ne le trouve pas "gros" du tout, et encore moins Kniziesque, mais plutôt Teuberien :pouicboulet:


Là, je sens bien mieux la filiaton ;)
Langue de Serpent
Langue de Serpent
Nicarao dit:PEtite question innocente quelles sont les criteres qui determine si un jeux est de type allemand?


Pour ma part, les mécanismes d'un jeu de type allemand ne se définissent pas par des termes comme efficaces ou bien huilés, ces termes pouvant très bien s'adapter à des jeux d'autres "écoles" (comme Twilight Imperium III ou Formule Dé pour donner des exemples).

Par contre, un jeu de type allemand sera l'anti-thèse du simulationnisme, ah ça oui, le thème étant plaqué sur la mécanique.

Ceci dit, la définition de Xavo me convient très bien aussi (accessible et équilibré).

Yspahan ? Encore jamais joué !
SuperDéfi
SuperDéfi
Pourquoi ne pas poser la question également sur le forum de Bruno ? (si ce n'est déjà fait, bien entendu :) )
MOz
MOz
Nicarao dit:PEtite question innocente quelles sont les criteres qui determine si un jeux est de type allemand?


Je crois surtout que la notion de "jeu allemand" est une notion du passé. S'il y avait réellement une spécificité de l'école allemande dans les années 90 (par opposition à l'école américaine des années 80), je crois que cette distinction ne tient plus vraiment. L'influence de l'école allemande a largement dépassé les limites de l'Allemagne. On trouve des jeux très mécaniques en France (Caylus), en Italie (Hermagor, Leonardo Da Vinci)... et même aux Etats-Unis (Twilight Imperium 3rd Edition, Age of Empire 3). A l'inverse, certains créateurs allemands sortent des jeux au thème beaucoup plus présent (Les Pilliers de la Terre), voire guerrier (Imperial, Shogun). Je ne parle même pas de l'influence de l'école américaine sur la création des autres pays.

Cette distinction est obsolète ou tend à le devenir. On le voit bien avec des titres comme Antiquity, Struggle of Empires ou Twilight Imperium 3rd Edition. Il vaut mieux à mon avis parler de "jeu de gestion", de "jeu de majorité", de "jeu d'enchère", etc. que de "jeu allemand". Même Caylus ou Puerto Rico finalement ne peuvent pas être qualifiés purement et simplement de jeux allemands.
llouis
llouis
En effet, Yspahan est tout sauf gros jeu kniziesque, à mon avis. Déjà, il n'est pas "tordu" dans sa mécanique et le principe général est simple. La partie est courte et le hasard présent. Franchement, je ne vois pas trop en quoi le jeu répond à ces critères. Par contre, c'est incontestablement un pur produit de l'école allemande.
scand1sk
scand1sk
llouis dit:En effet, Yspahan est tout sauf gros jeu kniziesque, à mon avis. Déjà, il n'est pas "tordu" dans sa mécanique et le principe général est simple. La partie est courte et le hasard présent. Franchement, je ne vois pas trop en quoi le jeu répond à ces critères. Par contre, c'est incontestablement un pur produit de l'école allemande.


Je ne trouve pas les jeux de Knizia tordus, en général. En tous cas, pas les bons.
BananeDC
BananeDC
Don Lopertuis dit:
Des pions en bois ? :lol:
Mais où est la sortie ?
Don Lopertuis qui fuit face à l'avancée de myriades de petits bonhommes de bois tenus par des grands bonhommes/bonnes femmes rouges de colère... Banane DC ! A l'aide !!! :kingboulet:

Bouge pas, j'ai mon lance-flammes :pouicgun: . Frrrrroutch. Ah, je t'avais dit de pas bouger...
Concernant Yspahan, pour moi : C'est une mécanique, bien huilée, avec ses petits cubes en bois :pouicvomi: , le jeu tourne bien (oui j'y ai joué, faut bien faire plaisir... :? ). Oui c'est du jeu à l'allemande. Oui le thème est archi plaqué. (Ca aurait pu être un truc abstrait : vous vous sentez en Perse, vous, quand vous y jouez ? :shock: ). Le plateau est laid car les couleurs beaucoup trop flashy.
C'est un jeu simple et rapide (45min-1h). Je pense qu'on en fait cependant vite le tour (et y aura jamais d'extension :mrgreen: ). Je le trouve aussi trop court (un peu de la même manière que Mare Nostrum), on a cette impression de "faudrait une 4eme semaine" a chaque partie. Enfin ce côté court peut plaire. Mais pas à moi.
MOz
MOz
xavo dit:"Yspahan est une superbe mécanique à l’allemande qui fait penser aux meilleurs gros jeux de Reiner Knizia." B.Faidutti.


Il faudrait surtout que Bruno Faidutti nous éclaire sur ce qu'il appelle les "meilleurs gros jeux de Reiner Knizia". Tigris & Euphrates ? Ra ? Traumfabrik ? A noter dans ces trois jeux la présence de hasard, notamment dans Ra où elle est centrale.
Pyjam
Pyjam
MOz dit:Même Caylus ou Puerto Rico finalement ne peuvent pas être qualifiés purement et simplement de jeux allemands.

Qu'est ce qui te fait penser cela ? En dehors du fait que Caylus soit français bien sûr.

Pyjam.
Pso76
Pso76
Papa_ours21 dit:Maintenant, l'idée de jeu allemand me semble pertinente : - Un thème non guerrier

??? t'es sûr de cela... ? Samourai ?

Pour ma part, entente dire qu'un jeu à l'allemande.. m'amuse... J'ai jamais rien compris à cela... comme parfois les débats sur le mot "gros jeu".
On voit chez les allemands aussi des jeux d'ambiance... des jeux d'enfoirés... je préfère lire mécanique fluide... que de lire jeu à l'allemande.
Pour ma part, Yspahan... le seul essai que j'ai fait m'a pas convaincu.. mais promis je réessayerai... un jour ?.. mais quand..
Christophe
Christophe
vous avez des PPJP !


(putain de problèmes de joueurs passionnés) ;) :D
VeHer
VeHer
Je dirai que comme beaucoup jeux de Knizia, il ya de la frustration dans Yspahan : à son tour de jeu, on voudrait en faire plus, choisir deux lots de dés et pas qu'un seul...

Le comparer à un gros jeu : si on entend par "gros jeu", un jeu où il faut calculer, optimiser, peser chacune des actions en fonction du nombre de points de victoire potentiel et recalculer encore pour choisir au bout de 10 minutes son lot de dés... je ne pense pas qu'il faut le prendre comme cela, ou en tout cas je n'aimerais pas y jouer comme cela (tout comme je fuis Sankt Petersburg car c'est comme cela que j'ai vu les gens y jouer).

Je jouais hier à "Thurn und Taxis" et je trouve Yspahan du même "gabarit" : du hasard (les dés d'un côté, les cartes de l'autre), des moyens différents de gagner (les régions ou les calèches ? les souks ou la caravane ?) avec la nécessité de s'adapter au tirage de chaque tour.
maksen
maksen
Pour moi, c'est un jeu sympathique, rapide et tout de même assez riche qui me fait penser par son rythme et les sensations qu'il donne à St Petersburg


Sans avoir les compétences pour évaluer scientifiquement la relation entre les deux, je constate bizarrement qu'il y a deux jeux de cette catégorie que je sors beaucoup plus volontiers que les autres, et c'est ces deux là. Sans doute parce qu'ils me procurent "les mêmes sensations" aussi. Doit bien y avoir un rapport.
Grunt
Grunt
maksen dit:
Pour moi, c'est un jeu sympathique, rapide et tout de même assez riche qui me fait penser par son rythme et les sensations qu'il donne à St Petersburg

Sans avoir les compétences pour évaluer scientifiquement la relation entre les deux, je constate bizarrement qu'il y a deux jeux de cette catégorie que je sors beaucoup plus volontiers que les autres, et c'est ces deux là. Sans doute parce qu'ils me procurent "les mêmes sensations" aussi. Doit bien y avoir un rapport.


Simplement ce sont des jeux principalement tactiques/opportunistes (quelles cartes/actions choisir pour améliorer mon score par rapport aux autres, en fonction d'une offre) sur lesquels se développe une stratégie (noble ou bâtiments à Sankt Petersburg, souks ou caravane à Yspahan) qu'il faut arriver à concrétiser avant la fin de partie.
Là où les 2 diffèrent par contre, c'est qu'à Sankt Petersburg, on franchit des étapes acquises (un bâtiment donne X points chaque tour) alors qu'à Yspahan c'est plus nuancé (si on ne finit pas un souk, si on ne valorise pas un niveau de caravane, si on ne marque pas de points de bâtiments, chaque voie ne sera pas optimisée). Sankt Peterburg, le retour sur investissement est calculable/quantifiable (à part l'indéterminé du nombre de tour), à Yspahan beaucoup moins (aura-t-on accès aux actions qui vont dans le sens de ce qu'on a fait jusqu'à présent).
PapillonTmp
PapillonTmp
Pso76 dit:
Papa_ours21 dit:Maintenant, l'idée de jeu allemand me semble pertinente : - Un thème non guerrier

??? t'es sûr de cela... ? Samourai ?
Pour ma part, entente dire qu'un jeu à l'allemande.. m'amuse... J'ai jamais rien compris à cela... comme parfois les débats sur le mot "gros jeu".
On voit chez les allemands aussi des jeux d'ambiance... des jeux d'enfoirés... je préfère lire mécanique fluide... que de lire jeu à l'allemande.
Pour ma part, Yspahan... le seul essai que j'ai fait m'a pas convaincu.. mais promis je réessayerai... un jour ?.. mais quand..


Effectivement il ne faut pas généraliser ...

par thème non guerrier, je m'opposais aux jeux américains qui font plus facilement dans le simulationisme, le jeu de guerre ou de conquête.

On trouvera plus facilement des jeux où les joueurs s'opposent lors de combats ou de bataille dans le production américaine tandis que les allemands proposent plutôt une interaction indirecte (course pour la victoire, construction chacun dans son coin, blocage plutôt que conflit, etc.)

En gros , les jeux américains font dans la confrontation directe et les allemands dans le confrontation/course indirecte. C'est du moins ce qu'il me semble assez fréquemment.
PapillonTmp
PapillonTmp
hey ...

Yspahan

c'est un jeu suisse non ???

bon allez je :arrow:
BananeDC
BananeDC
Papa_ours21 dit:par thème non guerrier, je m'opposais aux jeux américains

Comment ça tu t'opposes ?:pouicgun: :pouicgun: :wink:
Papa_ours21 dit:On trouvera plus facilement des jeux où les joueurs s'opposent lors de combats ou de bataille dans le production américaine tandis que les allemands proposent plutôt une interaction indirecte (course pour la victoire, construction chacun dans son coin, blocage plutôt que conflit, etc.)
En gros , les jeux américains font dans la confrontation directe et les allemands dans le confrontation/course indirecte. C'est du moins ce qu'il me semble assez fréquemment.

+1.
llouis
llouis
Quelque part, Yspahan est un peu un jeu de prise de risques : faut-il commencer à occuper ce souk à douze points avec deux cubes mais risquer qu'il ne soit pas complété dans deux tours ? Faut-il dépenser son dernier chameau pour construire un bazar quitte à perdre un des cubes déjà posés ?
MOz
MOz
pyjam dit:Qu'est ce qui te fait penser cela ? En dehors du fait que Caylus soit français bien sûr.


L'importance du thème par exemple. Pour Caylus, j'ai déjà lu Karis nous expliquer que William Attia avait développé les mécanismes et le thème simultannément. Je pense justement que c'est là la spécificité des jeux les plus en pointe : ils ne bâclent pas le thème au profit des mécanismes, ou l'inverse. Un autre exemple : Jenseits von Theben.
Logan
Logan
llouis dit:Quelque part, Yspahan est un peu un jeu de prise de risques : faut-il commencer à occuper ce souk à douze points avec deux cubes mais risquer qu'il ne soit pas complété dans deux tours ? Faut-il dépenser son dernier chameau pour construire un bazar quitte à perdre un des cubes déjà posés ?

+ 1. Je me demandais ce qui me plaisait bien dans Yspahan alors qu'a priori ce jeu n'avait pas grand chose pour m'attirer. Tu viens de trouver llouis, c'est la prise de risque calculé ! moi dans un jeu quand c'est bien fait j'adore ça !
Le Zeptien
Le Zeptien
Christophe dit:vous avez des PPJP !

(putain de problèmes de joueurs passionnés) ;) :D


Oui, une sorte de narcisisme ludico-maniac...mais se poser plein de questions est aussi une sorte de jeu :D
ElComandante
ElComandante
Le Zeptien dit:
Christophe dit:vous avez des PPJP !
(putain de problèmes de joueurs passionnés) ;) :D

Oui, une sorte de narcisisme ludico-maniac...mais se poser plein de questions est aussi une sorte de jeu :D

Accessoirement ça permet de relancer un marronier sur les jeux allemands. Qui prend les paris sur le nombre de pages ? ;)