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Par : Liopotame | lundi 3 mai 2021 à 15:04
loïc
loïc
Liopotame dit :

(même si on pourrait me répondre qu'un prix de 2010, lorsqu'il sortait une centaine de jeux par an, n'a pas la même valeur qu'un prix de 2020 et ses 1500 nouveautés).
Ca m'impressionne toujours ce biais, du "avant", y'avait pas grand chose qui sortait.
J'ai commencé à bosser dans le milieu du jeu au début des années 2000, et même à l'époque, il était très compliqué d'essayer tout ce qui sortait contrairement à ce qu'on entend parfois. Il restait possible d'avoir une vision globale de ce qui sortait, mais il y avait déjà trop de sortie pour tout essayer.
Alors, 100 jeux en 2010, la blague. Oui, le nombre de sortie aujourd'hui continue d'augmenter, et il devient même impossible d'avoir une idée de tout ce qui sort, mais on n'est pas passé de pas grand chose en 2010 à trop en 2020. Ce fut bien plus linéaire que ça : https://gusandco.net/2021/04/14/graphiques-jeux-nombre/

En 2010, j'ai joué à une centaine de jeux différents. Alors certes, pas tous sortis cette année-là, mais, étant déjà vendeur de jeux à l'époque, il y avait quand même pas mal de nouveautés.
Quand j'ai monté mon club de jeux au début des années 2000, on arrivait déjà à découvrir des nouveautés quasi toutes les semaines même si on appréciait de poncer certains jeux. Et il y avait déjà plein de jeux auxquels on ne jouait pas.
Oui, c'est sans commune mesure avec ce qui sort aujourd'hui, mais les distributeurs nous proposaient déjà des nouveautés très régulièrement.
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loïc
loïc
D'ailleurs, ici, une liste des présentations pour Essen 2010 :
https://luding.org/cgi-bin/GameTag.py?f=00w^E4X&tag=E10

Alors, oui, y'a tout, réédition, extensions,... 
Mais c'est pas pour l'année, c'est juste Essen, y'a déjà plus de 200 titres. 
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loïc
loïc
shakaysloupe dit :- andor, c'est autre chose. Ca vend un narratif qui n'est pas si narratif.
Des cartes Histoire, une mise en situation et une certaine liberté dans le déroulé de l'histoire. Le problème avec le narratif, c'est que si ça raconte trop, on est porté par l'histoire, mais on ne la vit pas, un comme dans un film. Alors oui, on peut en attendre plus, mais je pense que le compromis était bon, encore plus à l'époque.
 
ca vend une aventure qui n'est pas du tout aventuresque (on n'explore pas, se battre contre des monstres peut être pénalisant...).
Il y a eu, dès le début, une confusion sur Andor. Le pion Narrateur est pourtant, à mon sens, assez explicite. Il raconte une histoire qui s'est déjà déroulé. C'est entre autre pour ça que les combats peuvent être pénalisant : quand tu racontes une bonne histoire, il ne peut pas y avoir que des combats, sinon, c'est chiant. Or, Andor, en se plaçant sur un ce point de vue, rend très cohérent le fait que les combats ne soient pas le centre du jeu. Mais souvent, comme les joueurs jouent les héros, cet aspect thématiques est omis. Il me semble au contraire très cohérent, mais en passant à côté, tu loupes forcément un morceau de ta critique 
Parce qu'en fait, à Andor, tu joues des héros, mais tu n'es pas dans la peau des héros à proprement parler : tu joues le héros tel que ses aventures seront racontés par les troubadours dans les années qui suivent. D'où ce côté moins naturel. Qu'on peut ne pas aimer, mais qui, du point de vue critique se justifie parfaitement.
En plus, ça fait longtemps que j'ai joué, mais je me souviens d'exploration, d'objets qu'on désespérait de trouver,... Donc, l'aventure est quand même là. 
Et, se battre contre les monstres est le but du jeu. C'est se battre contre des bestioles, certes dangereuses mais un peu commune qui est pénalisant. Parce que, raconter des histoires incessantes de combat, c'est chiant. Si Tolkien n'avait raconté que des bastons contre des gobelins, ce ne serait pas terrible (certains diront que ce n'est pas terrible quand même). Mais parce que Tolkien raconte aussi un voyage et se concentre sur les gros méchants, mais parle parfois des hordes. Or, Andor se place du point de vue de Tolkien, pas de celui d'Aragorn.
 
ca vend un univers qui n'est pas utilisé pour les sensations de jeu. ca vend un concept complètement différent de la réalité du jeu. Et en ce sens, c'est un gigantesque ratage. 
J'y ai pas joué énormément parce que ce n'est pas complètement ma came, mais j'y ai trouvé exactement ce que j'attendais : des héros, de la baston, de l'aventure. Un système de combat qui fait la part belle à la coopération (quand on combat à 2, on est plus fort que la somme de nos individualités).
Oui, le jeu sort des sentiers battus, il va chercher autre chose que le dungeon crawling habituel. En ce sens, je le trouve plutôt réussi.

Et pour les prix, s'il est en effet possible qu'un prix se loupe une année (ça reste un jury composé d'êtres humains), quand tu reçois une dizaine de prix, il est plus difficile de justifier que 10 jury soient complètement passé à côté.

 

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Fraisdeau
Fraisdeau
Albumine Tagada dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.
 

Bien sûr que ça s'apprend. En se plongeant dans l'histoire d'une discipline, en connaissant le milieu, les processus de production, en interrogeant les créateurs, en multipliant les découvertes, en sortant de sa zone de confort, en se remettant en question (dans l'idéal, évidemment !), en apprenant à rédiger, à affiner sa façon d'exprimer ses ressentis, etc. La vraie critique, ce n'est pas juste donner son avis, vraiment vraiment pas.

C'est même tout l'enjeu de la discussion, je pense : admettre que la critique, la vraie, est un métier, qui nécessite un apprentissage et des savoirs auxquels d'autres n'ont pas accès (pas parce qu'ils sont plus cons, juste parce qu'ils n'ont pas envie d'engloutir des années de leur vie dans l'étude d'un champ culturel). Et qu'un bon critique sait justement faire le tri entre ses goûts personnels et ce qu'il peut dégager objectivement d'une œuvre.
Rien à voir avec un usager du forum qui donne son avis, argumenté ou non. Vraiment pas !

Ton point de vue relativiste ("Chacun sa vérité", etc) sape le principe même de la critique. Ça peut se défendre, hein, mais je pense que c'est plus nuancé que ça. Bien sûr qu'il n'existe pas de vérité absolue en terme d'art ou de production culturelle, et les critiques eux-mêmes le savent très bien. La preuve : ils sont rarement d'accord entre eux !

L'idée de la critique, au fond, c'est de permettre de discuter d'une œuvre en se servant de bases théoriques solides et en la détachant du seul plaisir qu'elle nous procure. Et c'est ça qui semble un peu manquer dans le monde du jeu.

Le monde du jeu n'attend que toi pour créer ce métier !
Et tu pourras ramener ta fraise.

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Albumine Tagada
Albumine Tagada
Fraisdeau dit :
Albumine Tagada dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.
 

Bien sûr que ça s'apprend. En se plongeant dans l'histoire d'une discipline, en connaissant le milieu, les processus de production, en interrogeant les créateurs, en multipliant les découvertes, en sortant de sa zone de confort, en se remettant en question (dans l'idéal, évidemment !), en apprenant à rédiger, à affiner sa façon d'exprimer ses ressentis, etc. La vraie critique, ce n'est pas juste donner son avis, vraiment vraiment pas.

C'est même tout l'enjeu de la discussion, je pense : admettre que la critique, la vraie, est un métier, qui nécessite un apprentissage et des savoirs auxquels d'autres n'ont pas accès (pas parce qu'ils sont plus cons, juste parce qu'ils n'ont pas envie d'engloutir des années de leur vie dans l'étude d'un champ culturel). Et qu'un bon critique sait justement faire le tri entre ses goûts personnels et ce qu'il peut dégager objectivement d'une œuvre.
Rien à voir avec un usager du forum qui donne son avis, argumenté ou non. Vraiment pas !

Ton point de vue relativiste ("Chacun sa vérité", etc) sape le principe même de la critique. Ça peut se défendre, hein, mais je pense que c'est plus nuancé que ça. Bien sûr qu'il n'existe pas de vérité absolue en terme d'art ou de production culturelle, et les critiques eux-mêmes le savent très bien. La preuve : ils sont rarement d'accord entre eux !

L'idée de la critique, au fond, c'est de permettre de discuter d'une œuvre en se servant de bases théoriques solides et en la détachant du seul plaisir qu'elle nous procure. Et c'est ça qui semble un peu manquer dans le monde du jeu.

Le monde du jeu n'attend que toi pour créer ce métier !
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thyuig
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tagada. 
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DuncanIdaho
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Re-hello,

Il y a quand même un truc qui me chiffonne, c'est que le débat a l'air de partir vers "y a-t-il de mauvais jeux parmi les bons jeux ?" et là, forcément, c'est dur de se mettre d'accord !

Je rappelle que le concept de "jeu" inclut aussi des choses comme celle-ci dont on ne peut pas dire qu'il ne s'agit pas, pardonnez ma vulgarité, d'un jeu de merde !
Séquence nostalgie

Il y a des choses qui sont plus difficiles à défendre que Zombicide ou Andor.

J'ai envie de préciser aussi qu'un mauvais jeu, ce n'est pas non plus un jeu dont l'auteur devrait être passé par les armes tellement il est responsable de la misère dans le monde. Il y a des jeux qui, si l'on considère leur originalité, leur richesse, leurs qualités pédagogiques, leur esthétisme, leur rajoutez-le-critère-qui-vous-plaît, sont très largement reconnus comme très bons. Il y en a qui sont bons. Il y en a qui sont moyens, et il y en a qui sont mauvais. Et au risque de choquer, je dirais qu'il y en a même qui sont très très mauvais. Qu'on fasse confiance à un critique éclairé où à l'avis moyen de joueurs, il y a des jeux qui sont meilleurs que d'autres et le spectre de qualité est très large. C'est comme ça, c'est la vie.
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Albumine Tagada
Albumine Tagada
thyuig dit :tagada. 

Houla oui, merci. J'avais oublié mon pseudo, tiens ! (Faut dire aussi que le monsieur emploie souvent un ton qui permet de douter de sa bienveillance, pour le dire gentiment...^^)

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shakaysloupe
shakaysloupe
Albumine Tagada dit :
thyuig dit :tagada. 

Houla oui, merci. J'avais oublié mon pseudo, tiens ! (Faut dire aussi que le monsieur emploie souvent un ton qui permet de douter de sa bienveillance, pour le dire gentiment...^^)

Non mais laisse-le, c'est quelqu'un ou quelqu'une qui a manifestement un problème et ne supporte pas le dialogue.

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shakaysloupe
shakaysloupe
Fraisdeau dit :
Kristovm dit :

- zombicide est un monopoly zombie. Le principal concept est d'avoir de la chance aux dés. Au lieur de se déplacer sur des rues, on se déplace sur des décors dévastés. Le reste est fait par les dés. Certains s'y amusent (et moi aussi durant qqes parties, je découvrais les jeux, le matériel m'impressionnait tellement que je ne voyais rien d'autre), mais il y a un moment où, en jouant un peu à des jeux modernes, on se rend compte que si le seul concept d'un jeu, c'est de lancer des dés, eh bien ce n'est en fait pas marrant. Surtout pour un jeu qui peu aisément durer deux heures ou plus. Il faut juste avoir le déclic psychologique de s'en rendre compte. Ca ne veut pas dire que personne ne peut kiffer la vibe sur zombicide, ça veut dire qu'en explorant un tout petit peu les jeux, qqun d'un peu sensé ne verra pas longtemps un intérêt à zombicide.

merde je fais partit des imbéciles heureux yes surprise


 

Les joueurs qui aiment de mauvais jeux ont-ils une âme ?

(Synopsis du film)
Au xvie siècle, soixante ans après la découverte de l’Amérique par Christophe Colomb, le roi Charles Quint convoque une assemblée sous l’égide du légat pontifical, afin de débattre de la question fondamentale : les indigènes indiens ont-ils une âme (sont-ils des hommes) ?De la réponse doit découler l'arrêt ou non de l’esclavage dont ils sont alors les victimes.
La controverse voit s'affronter le point de vue conservateur du chanoine Juan Ginés de Sepúlveda et celui humaniste du dominicain Bartolomé de Las Casas. L’Église accepte l’accession des indiens au statut d’être humain, mais l'issue de cette controverse en forme de procès légitime l'esclavage des noirs[1]."


Tric Trac

très bon téléfilm, même si cité avec peu d'à propos

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Fraisdeau
Fraisdeau
Albumine Tagada dit :
thyuig dit :tagada. 

Houla oui, merci. J'avais oublié mon pseudo, tiens ! (Faut dire aussi que le monsieur emploie souvent un ton qui permet de douter de sa bienveillance, pour le dire gentiment...^^)

Je me réjouis de la bienveillance dans le monde du jeu.

Tu dénonces la trop grande bienveillance des "critiques" de jeu.

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Albumine Tagada
Albumine Tagada
Fraisdeau dit :
Albumine Tagada dit :
thyuig dit :tagada. 

Houla oui, merci. J'avais oublié mon pseudo, tiens ! (Faut dire aussi que le monsieur emploie souvent un ton qui permet de douter de sa bienveillance, pour le dire gentiment...^^)

Je défends, que considérer qu'un jeu est +/- bon est en subjectif, dépend de critères subjectifs : culture, attente, goûts, humeur, interactions avec les autres joueurs...
Et je me réjouis de la bienveillance dans le monde du jeu, la rareté d'avis trop tranchés, type clash.

Tu dénonces les avis des critiques de jeux (alors que ce métier n'existe pas).
Et fait partie de l'équipe qui regrette la trop grande bienveillance des "critiques" de jeu.

(Ne réponds pas, ne réponds pas...)
La critique de JdS pro n'existe pas ? Va dire ça aux gens de Ludovox, de Shut up and sit down, de Dice Tower et de tant d'autres encore, dont une grande partie des revenus (pour ne pas dire l'intégralité dans le cas de S&S) provient de leur activité de critique. Et pourtant, tous ces gens-là, plus tous ceux que j'oublie, peuvent se montrer durs - et parfois même mordants - sans perdre leur bienveillance.
Je pense juste que tu as une vision caricaturale de la critique que tu associes au mépris ou au clash, alors qu'elle est avant tout informative.
(Caramba, encore raté)

Edit : ah bah c'est ballot si tu modifies dès que tu balances une énormité^^ Tant pis, elle reste dans ma citation.

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shakaysloupe
shakaysloupe
Mog dit :
shakaysloupe dit :
Mog dit :
shakaysloupe dit :

Pour donner l'exemple d'un mauvais jeu, je pense que zombicide est mauvais par exemple. Andor aussi. Time stories cycle blanc aussi.

Mais on peut les défendre, et il y a des gens qui aiment Hélène et les garçons ou Le jour où tout a basculé ou les chtis à cancun. On retombe dans la complexité, car pour ces personnes ces programmes sont bons (au moins d'une certaine manière) et on ne peut donc considérer qu'ils sont objectivement nuls.

Mais je pense qu'avec ce qui se fait de nos jours, les jeux cités sont clairement ratés.
- zombicide est un monopoly zombie. Le principal concept est d'avoir de la chance aux dés. Au lieur de se déplacer sur des rues, on se déplace sur des décors dévastés. Le reste est fait par les dés. Certains s'y amusent (et moi aussi durant qqes parties, je découvrais les jeux, le matériel m'impressionnait tellement que je ne voyais rien d'autre), mais il y a un moment où, en jouant un peu à des jeux modernes, on se rend compte que si le seul concept d'un jeu, c'est de lancer des dés, eh bien ce n'est en fait pas marrant. Surtout pour un jeu qui peu aisément durer deux heures ou plus. Il faut juste avoir le déclic psychologique de s'en rendre compte. Ca ne veut pas dire que personne ne peut kiffer la vibe sur zombicide, ça veut dire qu'en explorant un tout petit peu les jeux, qqun d'un peu sensé ne verra pas longtemps un intérêt à zombicide.

- andor, c'est autre chose. Ca vend un narratif qui n'est pas si narratif. ca vend une aventure qui n'est pas du tout aventuresque (on n'explore pas, se battre contre des monstres peut être pénalisant...). ca vend un univers qui n'est pas utilisé pour les sensations de jeu. ca vend un concept complètement différent de la réalité du jeu. Et en ce sens, c'est un gigantesque ratage. Ce qui ne veut pas dire que certains, qui ont envie d'être positifs avec le jeu, vont réussir à se faire des sessions sympas. Parce que le plaisir d'être ensemble et de partager peut d'ailleurs complètement suffire pour être heureux d'un moment.

A ce titre, j'ai pas aimé 7 wonders à mes premières parties (univers trop plaqué) mais en y jouant avec de bons amis, on s'est marrés et je peux donc apprécier mes parties (sans adorer non plus). Pareil pour splendor, détesté à ma première partie (tout ça pour ça, jeu sans thème, pas de quoi s'emballer) et lorsque j'y ai joué avec des amis, ben c'était pas si mal (et j'ai fini par comprendre que c'est un jeu de maths, et j'aime les maths ahahah). Donc les conditions de pratique d'un jeu influent beaucoup.

- quant à time stories, à partir du moment où sur du simple hasard dans un choix de chemin, tu peux te retrouver à perdre ton run et tout remettre en place et repasser 2h (ya ça dans the marcy case), bon ben, c'est même pas la peine. C'est même pas ludique comme concept. On peut l'appeler truc de société mais pas jeu de société, c'est une usurpation hahaha. Ma seule indulgence est qu'ils ont fait évoluer le système avec le cycle bleu que je ne connais pas et que le jeu de société est un univers récent, qui explore les mécaniques.


Etc etc, pour moi le mauvais jeu, c'est pas celui que personne n'aime, c'est celui qui dans le fond n'utilise pas les possibilités de son medium, ou dont le concept est trop factice.


Voilà, je dois y aller, mais j'espère avoir contribué au débat, et j'essaierai de lire les 7 autres pages du sujet ;)

Cela confirme bien que la notion de mauvais est toute relative. Andor a remporté un certain nombre de récompenses et nominations :

  • Lucca Comics & Games meilleur projet éditorial 2012
  • Lucca Comics & Games meilleur jeu familial 2012 (nominé)
  • As d'or, catégorie grand public, en 2013
  • Golden Geek Best Thematic Board Game 2013 (nominé)
  • Golden Geek Best Board Game Artwork/Presentation 2013 (nominé)
  • Graf Ludo - meilleur graphisme dans la rubrique jeu familial 2013
  • Juego del Año 2013
  • Ludoteca Ideale Official Selection 2013
  • Lys Passionné 2013 (finaliste)
  • Spiel des Jahres, meilleur jeu pour connaisseur, en 2013.
  • Spiele Hit mit Freunden 2013
  • Tric Trac d'Or 2013 (finaliste)
  • Nederlandse Spellenprijs Experts 2014

On peut dire qu'on aime pas ce jeu, qu'il ne correspond pas à ses attentes... mais il me semble difficile de dire que c'est un mauvais jeu.

Quand à "pour moi le mauvais jeu, c'est pas celui que personne n'aime, c'est celui qui dans le fond n'utilise pas les possibilités de son medium, ou dont le concept est trop factice." C'est à la fois une façon de juger personnelle, mais cela induit aussi une grosse subjectivité sur ce qu'on entend par "utiliser les possibilités de  son médium" et le "concept factice". J'ai du mal à voir à quoi cela correspond au niveau des exemples cités...

Bah en fait, si, je maintiens, c'est un jeu absolument affreux dans sa mécanique, mal conçu, mal thématisé.

Il bénéficie de plusieurs avantages : il arrive en 2013 dans un univers du jeu de société qui ne connaît pas ou peu le narratif. Pour moi, à l'époque, quand j'ai lu le concept, j'ai même pas réfléchi, j'ai sauté dessus. Du narratif dans un jeu !!! C'était immanquable.
Il fait partie des pionniers sur cet aspect et ça lui a énormément servi et on peut d'ailleurs lui reconnaître ce rôle positif.

Deuzio, les illustrations sont superbes et l'univers visuel est très immersif.

 

Je ne parlerais pas de Zombicide car c'est un jeu que je n'aime pas. Mais le contrat de Zombicide c'est de faire un jeu pop-corn. Il me semble qu'il y arrive. Pour le coup Zombicide est vraiment le film marvel du jds. Je n'aime pas les films Marvel, mais j'ai du mal à dire qu'ils sont mauvais pour autant. La plupart ne sont pas jugé mauvais par la Presse spécialisée, plutôt moyen en général. J'ai revu dernièrement Spawn... Les films Marvel sont des chefs d'oeuvre à coté.

Pour Andor, le problème c'est que tu le places en jeu narratif. Andor est un jeu d'optimisation avec un thème de fantasy. Il utilise un cadre narratif, mais c'est un jeu où pour gagner il faut jouer les bons coups et ne surtout pas perdre don temps... et éviter les combats non indispensables. Le cadre narratif est simple et reprend les archetypes à la D&D. Une fois accepté ça, c'est vraiment un puzzle sympa, même aujourd'hui. Si on veut du narratif, il vaut mieux se tourner vers d'autres jeux (Tainted Grail, TWOM ...). Je ne retrouve aucun des soucis que tu évoques en parlant de "affreux dans sa mécanique, mal conçu, mal thématisé." Pour le dernier point, tu peux dire que la mécanique de faire avancer le destin en tant des monstres est bizarre thématiquement (pas faux, même si j'imagine on pourrait l'expliquer), mais pour le reste, ça reste thématique. Bien plus que la plupart des jeux à l'Allemande en tout cas. Voila, j'ai l'impression que ériges ton opinion en une opinion universelle, une norme du bon goût...alors que ce n'est que ton avis personnel que je respecte par ailleurs.
 

alors le parallèle Marvel/zombicide, mouais, je suis pas convaincu mais je me prononce pas. La série spawn était chouette par contre (à l'époque en tout cas, ça a peut-etre vieilli). Je préfère rester sur simplement zombicide. Est-ce popcorn ? je ne sais pas. J'ai l'impression d'un jeu popcorn quand je joue à un truc pas forcément génial mais fun et distrayant. Zombicide, encore une fois, tout repose sur du pur hasard. Je ne m'amuse pas à passer des heures à faire des "pile ou face" à la suite, perso. Et je ne considère pas que c'est une activité merveilleuse. Mais je respecte le droit de chacun à aimer, évidemment (et dans le fond, vraiment. Il n'y a rien de salissant pour l'humanité que quelqu'un aime jouer à pile ou face donc je n'ai aucune désapprobation sur ceux qui y prennent plaisir).




Pour Andor, je comprends les éléments de réponse qui me sont opposés, ils sont pour la plupart cohérents. Mais comme tu le dis, c'est un jeu d'optimisation, et pour moi, plaquer un thème d'aventure sur un jeu d'optimisation, c'est déjà un contre-sens.

On pourrait me rétorquer que tout jeu est dans le fond un fichier excel avec de savants calculs mathématiques pour réussir à l'équilibrer. C'est juste, et on accepte tous d'une certaine manière, de la même manière qu'il y a une suspension de crédulité en art, de faire comme s'il n'y avait pas toute cette base mathématique.

Mais disons qu'il y a des jeux qui vont jouer plus ou moins correctement entre l'univers, le calcul pour permettre plus ou moins de choses en cohérence entre l'univers et la mécanique.
Et c'est donc là qu'il y a un souci avec andor. Il n'offre absolument aucune liberté permettant de se projeter dans l'idée de son thème. Et à mon sens, si tu prends un thème fort, il y a nécessité d'en tirer qqch, sans quoi il vaudrait mieux déplacer des cubes sur un plateau abstrait. 7 wonders est un peu pourri là-dessus par exemple, avec ses merveilles complètement déthématisées (c'est un bon jeu sur plusieurs points, mais pas là-dessus). Dans anodr, tu ne peux pas explorer à loisir, tu ne peux pas te battre à loisir, tu es globalement bloqué dans un besoin d'optimisation où parfois, pour une seule case explorée par plaisir ou gout de l'aventure ou un seul ennemi combattu, tu vas te retrouver à perdre. Il y a une contradiction majeure entre l'univers et la mécanique. Donc oui, en ce sens, c'est un jeu absolument mauvais.
Si on regarde d'autres aspects, on peut voir qu'il y a des choses qui fonctionnent et qu'il a constitué une évolution dans les mécaniques du jeu (avec un superbe visuel et une intégration de narration) mais la substance du jeu, c'est ça, et il y a un problème avec sa cohérence interne.

Le seigneur voyage en terre du milieu (exemple) a des défauts, on peut ne pas l'aimer, mais il te donne tout ce qu'andor ne sait pas faire. Un univers (et je n'aime pas l'univers à la base), de l'aventure, et un peu de liberté, ce qui permet d'éprouver des sensations en rapport avec le thème.

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shakaysloupe
shakaysloupe
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé surprise que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore 

tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.


Edit :  ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.

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Acathla
Acathla
Albumine Tagada dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.
 

Bien sûr que ça s'apprend. En se plongeant dans l'histoire d'une discipline, en connaissant le milieu, les processus de production, en interrogeant les créateurs, en multipliant les découvertes, en sortant de sa zone de confort, en se remettant en question (dans l'idéal, évidemment !), en apprenant à rédiger, à affiner sa façon d'exprimer ses ressentis, etc. La vraie critique, ce n'est pas juste donner son avis, vraiment vraiment pas.

C'est même tout l'enjeu de la discussion, je pense : admettre que la critique, la vraie, est un métier, qui nécessite un apprentissage et des savoirs auxquels d'autres n'ont pas accès (pas parce qu'ils sont plus cons, juste parce qu'ils n'ont pas envie d'engloutir des années de leur vie dans l'étude d'un champ culturel). Et qu'un bon critique sait justement faire le tri entre ses goûts personnels et ce qu'il peut dégager objectivement d'une œuvre.
Rien à voir avec un usager du forum qui donne son avis, argumenté ou non. Vraiment pas !

Ton point de vue relativiste ("Chacun sa vérité", etc) sape le principe même de la critique. Ça peut se défendre, hein, mais je pense que c'est plus nuancé que ça. Bien sûr qu'il n'existe pas de vérité absolue en terme d'art ou de production culturelle, et les critiques eux-mêmes le savent très bien. La preuve : ils sont rarement d'accord entre eux !

L'idée de la critique, au fond, c'est de permettre de discuter d'une œuvre en se servant de bases théoriques solides et en la détachant du seul plaisir qu'elle nous procure. Et c'est ça qui semble un peu manquer dans le monde du jeu.

Je penche du côté "relativiste" par rapport à mon (mes) interlocuteur(s) (contre balancier), mais je suis plus modéré que cela . Tout comme toi, qui a été plus modéré dans le propos (nuancé etc...)

Une critique comme tu l'expliques se rapprocherait donc beaucoup de ce que Ludovox propose dans ses tests (lien chez Znokiss) ? (si j'ai bien compris)

Just played ou test, les deux sont utiles, je trouve.

"Rien à voir avec un usager du forum qui donne son avis, argumenté ou non. Vraiment pas"

J'aime bien cette phrase ;-)


J'en reviens pour la "manque" de critique dans le JDS, sur la jeunesse de ce médium (au sens populaire) qui doit avoir à peine 20 ans (dans sa démocratisation, time up par exemple...) . Peut être que quand ceux que tu énonces (Ludovox, de Shut up and sit down, de Dice Tower) auront instauré/crée de part leur travail d'aujourd'hui, des écoles (pas au sens cursus, mais au sens manière de faire) il y aura des vrais critiques de jeux de société ​​​​​​​

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Pour donner l'exemple d'un mauvais jeu, je pense que zombicide est mauvais par exemple. Andor aussi. Time stories cycle blanc aussi.

Mais on peut les défendre, et il y a des gens qui aiment Hélène et les garçons ou Le jour où tout a basculé ou les chtis à cancun. On retombe dans la complexité, car pour ces personnes ces programmes sont bons (au moins d'une certaine manière) et on ne peut donc considérer qu'ils sont objectivement nuls.

Mais je pense qu'avec ce qui se fait de nos jours, les jeux cités sont clairement ratés.
- zombicide est un monopoly zombie. Le principal concept est d'avoir de la chance aux dés. Au lieur de se déplacer sur des rues, on se déplace sur des décors dévastés. Le reste est fait par les dés. Certains s'y amusent (et moi aussi durant qqes parties, je découvrais les jeux, le matériel m'impressionnait tellement que je ne voyais rien d'autre), mais il y a un moment où, en jouant un peu à des jeux modernes, on se rend compte que si le seul concept d'un jeu, c'est de lancer des dés, eh bien ce n'est en fait pas marrant. Surtout pour un jeu qui peu aisément durer deux heures ou plus. Il faut juste avoir le déclic psychologique de s'en rendre compte. Ca ne veut pas dire que personne ne peut kiffer la vibe sur zombicide, ça veut dire qu'en explorant un tout petit peu les jeux, qqun d'un peu sensé ne verra pas longtemps un intérêt à zombicide.

- andor, c'est autre chose. Ca vend un narratif qui n'est pas si narratif. ca vend une aventure qui n'est pas du tout aventuresque (on n'explore pas, se battre contre des monstres peut être pénalisant...). ca vend un univers qui n'est pas utilisé pour les sensations de jeu. ca vend un concept complètement différent de la réalité du jeu. Et en ce sens, c'est un gigantesque ratage. Ce qui ne veut pas dire que certains, qui ont envie d'être positifs avec le jeu, vont réussir à se faire des sessions sympas. Parce que le plaisir d'être ensemble et de partager peut d'ailleurs complètement suffire pour être heureux d'un moment.

A ce titre, j'ai pas aimé 7 wonders à mes premières parties (univers trop plaqué) mais en y jouant avec de bons amis, on s'est marrés et je peux donc apprécier mes parties (sans adorer non plus). Pareil pour splendor, détesté à ma première partie (tout ça pour ça, jeu sans thème, pas de quoi s'emballer) et lorsque j'y ai joué avec des amis, ben c'était pas si mal (et j'ai fini par comprendre que c'est un jeu de maths, et j'aime les maths ahahah). Donc les conditions de pratique d'un jeu influent beaucoup.

- quant à time stories, à partir du moment où sur du simple hasard dans un choix de chemin, tu peux te retrouver à perdre ton run et tout remettre en place et repasser 2h (ya ça dans the marcy case), bon ben, c'est même pas la peine. C'est même pas ludique comme concept. On peut l'appeler truc de société mais pas jeu de société, c'est une usurpation hahaha. Ma seule indulgence est qu'ils ont fait évoluer le système avec le cycle bleu que je ne connais pas et que le jeu de société est un univers récent, qui explore les mécaniques.


Etc etc, pour moi le mauvais jeu, c'est pas celui que personne n'aime, c'est celui qui dans le fond n'utilise pas les possibilités de son medium, ou dont le concept est trop factice.


Voilà, je dois y aller, mais j'espère avoir contribué au débat, et j'essaierai de lire les 7 autres pages du sujet ;)

Cela confirme bien que la notion de mauvais est toute relative. Andor a remporté un certain nombre de récompenses et nominations :

  • Lucca Comics & Games meilleur projet éditorial 2012
  • Lucca Comics & Games meilleur jeu familial 2012 (nominé)
  • As d'or, catégorie grand public, en 2013
  • Golden Geek Best Thematic Board Game 2013 (nominé)
  • Golden Geek Best Board Game Artwork/Presentation 2013 (nominé)
  • Graf Ludo - meilleur graphisme dans la rubrique jeu familial 2013
  • Juego del Año 2013
  • Ludoteca Ideale Official Selection 2013
  • Lys Passionné 2013 (finaliste)
  • Spiel des Jahres, meilleur jeu pour connaisseur, en 2013.
  • Spiele Hit mit Freunden 2013
  • Tric Trac d'Or 2013 (finaliste)
  • Nederlandse Spellenprijs Experts 2014

On peut dire qu'on aime pas ce jeu, qu'il ne correspond pas à ses attentes... mais il me semble difficile de dire que c'est un mauvais jeu.

Quand à "pour moi le mauvais jeu, c'est pas celui que personne n'aime, c'est celui qui dans le fond n'utilise pas les possibilités de son medium, ou dont le concept est trop factice." C'est à la fois une façon de juger personnelle, mais cela induit aussi une grosse subjectivité sur ce qu'on entend par "utiliser les possibilités de  son médium" et le "concept factice". J'ai du mal à voir à quoi cela correspond au niveau des exemples cités...

Bah en fait, si, je maintiens, c'est un jeu absolument affreux dans sa mécanique, mal conçu, mal thématisé.

Il bénéficie de plusieurs avantages : il arrive en 2013 dans un univers du jeu de société qui ne connaît pas ou peu le narratif. Pour moi, à l'époque, quand j'ai lu le concept, j'ai même pas réfléchi, j'ai sauté dessus. Du narratif dans un jeu !!! C'était immanquable.
Il fait partie des pionniers sur cet aspect et ça lui a énormément servi et on peut d'ailleurs lui reconnaître ce rôle positif.

Deuzio, les illustrations sont superbes et l'univers visuel est très immersif.

 

Je ne parlerais pas de Zombicide car c'est un jeu que je n'aime pas. Mais le contrat de Zombicide c'est de faire un jeu pop-corn. Il me semble qu'il y arrive. Pour le coup Zombicide est vraiment le film marvel du jds. Je n'aime pas les films Marvel, mais j'ai du mal à dire qu'ils sont mauvais pour autant. La plupart ne sont pas jugé mauvais par la Presse spécialisée, plutôt moyen en général. J'ai revu dernièrement Spawn... Les films Marvel sont des chefs d'oeuvre à coté.

Pour Andor, le problème c'est que tu le places en jeu narratif. Andor est un jeu d'optimisation avec un thème de fantasy. Il utilise un cadre narratif, mais c'est un jeu où pour gagner il faut jouer les bons coups et ne surtout pas perdre don temps... et éviter les combats non indispensables. Le cadre narratif est simple et reprend les archetypes à la D&D. Une fois accepté ça, c'est vraiment un puzzle sympa, même aujourd'hui. Si on veut du narratif, il vaut mieux se tourner vers d'autres jeux (Tainted Grail, TWOM ...). Je ne retrouve aucun des soucis que tu évoques en parlant de "affreux dans sa mécanique, mal conçu, mal thématisé." Pour le dernier point, tu peux dire que la mécanique de faire avancer le destin en tant des monstres est bizarre thématiquement (pas faux, même si j'imagine on pourrait l'expliquer), mais pour le reste, ça reste thématique. Bien plus que la plupart des jeux à l'Allemande en tout cas. Voila, j'ai l'impression que ériges ton opinion en une opinion universelle, une norme du bon goût...alors que ce n'est que ton avis personnel que je respecte par ailleurs.
 

alors le parallèle Marvel/zombicide, mouais, je suis pas convaincu mais je me prononce pas. La série spawn était chouette par contre (à l'époque en tout cas, ça a peut-etre vieilli). Je préfère rester sur simplement zombicide. Est-ce popcorn ? je ne sais pas. J'ai l'impression d'un jeu popcorn quand je joue à un truc pas forcément génial mais fun et distrayant. Zombicide, encore une fois, tout repose sur du pur hasard. Je ne m'amuse pas à passer des heures à faire des "pile ou face" à la suite, perso. Et je ne considère pas que c'est une activité merveilleuse. Mais je respecte le droit de chacun à aimer, évidemment (et dans le fond, vraiment. Il n'y a rien de salissant pour l'humanité que quelqu'un aime jouer à pile ou face donc je n'ai aucune désapprobation sur ceux qui y prennent plaisir).




Pour Andor, je comprends les éléments de réponse qui me sont opposés, ils sont pour la plupart cohérents. Mais comme tu le dis, c'est un jeu d'optimisation, et pour moi, plaquer un thème d'aventure sur un jeu d'optimisation, c'est déjà un contre-sens.

On pourrait me rétorquer que tout jeu est dans le fond un fichier excel avec de savants calculs mathématiques pour réussir à l'équilibrer. C'est juste, et on accepte tous d'une certaine manière, de la même manière qu'il y a une suspension de crédulité en art, de faire comme s'il n'y avait pas toute cette base mathématique.

Mais disons qu'il y a des jeux qui vont jouer plus ou moins correctement entre l'univers, le calcul pour permettre plus ou moins de choses en cohérence entre l'univers et la mécanique.
Et c'est donc là qu'il y a un souci avec andor. Il n'offre absolument aucune liberté permettant de se projeter dans l'idée de son thème. Et à mon sens, si tu prends un thème fort, il y a nécessité d'en tirer qqch, sans quoi il vaudrait mieux déplacer des cubes sur un plateau abstrait. 7 wonders est un peu pourri là-dessus par exemple, avec ses merveilles complètement déthématisées (c'est un bon jeu sur plusieurs points, mais pas là-dessus). Dans anodr, tu ne peux pas explorer à loisir, tu ne peux pas te battre à loisir, tu es globalement bloqué dans un besoin d'optimisation où parfois, pour une seule case explorée par plaisir ou gout de l'aventure ou un seul ennemi combattu, tu vas te retrouver à perdre. Il y a une contradiction majeure entre l'univers et la mécanique. Donc oui, en ce sens, c'est un jeu absolument mauvais.
Si on regarde d'autres aspects, on peut voir qu'il y a des choses qui fonctionnent et qu'il a constitué une évolution dans les mécaniques du jeu (avec un superbe visuel et une intégration de narration) mais la substance du jeu, c'est ça, et il y a un problème avec sa cohérence interne.

Le seigneur voyage en terre du milieu (exemple) a des défauts, on peut ne pas l'aimer, mais il te donne tout ce qu'andor ne sait pas faire. Un univers (et je n'aime pas l'univers à la base), de l'aventure, et un peu de liberté, ce qui permet d'éprouver des sensations en rapport avec le thème.

Pour Spawn, je parlais du film, pas des comics. Les comics sont parait-il, selon les amateurs très bien. Le film, est d'après, la très grande majorité, horrible.


Pour Zombicide, je n'y ai jamais joué, et ne connais pas vraiment. Mais des gens avec une vraie culture ludique l'aime. C'est qu'il doit proposer des choses intéressantes, j'imagine. Je n'aime pas ce type de jeu, ni  les zombies, donc, moi, je n'ai même pas envie de l'essayer... mais je ne suis pas sûr qu'il soit si mauvais.

Pour Andor. Je ne comprends pas cette idée de manque de cohérence interne que tu avances (Loïc t'a expliquer la raison de sa mécanique de base). C'est plus ta projection du thème qui ne coïncide pas avec le jeu qu'une réalité communément admise. Encore une fois, un jeu qui a séduit tant de monde, y compris des ludophiles de haut niveau (Finaliste Tric Trac d'Or 2013  quand même ;) ne saurait être vraiment mauvais. Il a peut être vieilli. Mais si on regarde les avis récents, il s'en sort encore bien. Je ne dis pas que c'est le meilleur jeu du monde ou que tu n'as pas le droit de ne pas l'aimer, mais juste qu'il me parait difficile de dire que le jeu est objectivement mauvais.


Moi, je te donne un vrai jeu mauvais : Loft Sory. (oui, ils en ont fait un jeu et je crois que c'est ma pire expérience ludique !). Là, le challenge est de réussir à finir une partie... Même avec de la bière et bien accompagné, on a pas réussi...

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Acathla dit :
Albumine Tagada dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.
 

Bien sûr que ça s'apprend. En se plongeant dans l'histoire d'une discipline, en connaissant le milieu, les processus de production, en interrogeant les créateurs, en multipliant les découvertes, en sortant de sa zone de confort, en se remettant en question (dans l'idéal, évidemment !), en apprenant à rédiger, à affiner sa façon d'exprimer ses ressentis, etc. La vraie critique, ce n'est pas juste donner son avis, vraiment vraiment pas.

C'est même tout l'enjeu de la discussion, je pense : admettre que la critique, la vraie, est un métier, qui nécessite un apprentissage et des savoirs auxquels d'autres n'ont pas accès (pas parce qu'ils sont plus cons, juste parce qu'ils n'ont pas envie d'engloutir des années de leur vie dans l'étude d'un champ culturel). Et qu'un bon critique sait justement faire le tri entre ses goûts personnels et ce qu'il peut dégager objectivement d'une œuvre.
Rien à voir avec un usager du forum qui donne son avis, argumenté ou non. Vraiment pas !

Ton point de vue relativiste ("Chacun sa vérité", etc) sape le principe même de la critique. Ça peut se défendre, hein, mais je pense que c'est plus nuancé que ça. Bien sûr qu'il n'existe pas de vérité absolue en terme d'art ou de production culturelle, et les critiques eux-mêmes le savent très bien. La preuve : ils sont rarement d'accord entre eux !

L'idée de la critique, au fond, c'est de permettre de discuter d'une œuvre en se servant de bases théoriques solides et en la détachant du seul plaisir qu'elle nous procure. Et c'est ça qui semble un peu manquer dans le monde du jeu.



J'en reviens pour la "manque" de critique dans le JDS, sur la jeunesse de ce médium (au sens populaire) qui doit avoir à peine 20 ans (dans sa démocratisation, time up par exemple...) . Peut être que quand ceux que tu énonces (Ludovox, de Shut up and sit down, de Dice Tower) auront instauré/crée de part leur travail d'aujourd'hui, des écoles (pas au sens cursus, mais au sens manière de faire) il y aura des vrais critiques de jeux de société ​​​​​​​

Hmm, perso, j'aurais tendance à croire que ces gens-là - et plein plein d'autres non cités, hein - sont déjà de bons et vrais critiques. Mais sait-on jamais, tu as peut-être raison ! On a de la chance : on vit l'essor d'une industrie encore jeune (peut-être même le 10e art ? Ou 11e si on compte le jeu vidéo ?) et qui sait ce que l'avenir nous réserve ;)

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Mol dit :
shakaysloupe dit :
Mog dit :
shakaysloupe dit :
Mog dit :
shakaysloupe dit :

Pour donner l'exemple d'un mauvais jeu, je pense que zombicide est mauvais par exemple. Andor aussi. Time stories cycle blanc aussi.

Mais on peut les défendre, et il y a des gens qui aiment Hélène et les garçons ou Le jour où tout a basculé ou les chtis à cancun. On retombe dans la complexité, car pour ces personnes ces programmes sont bons (au moins d'une certaine manière) et on ne peut donc considérer qu'ils sont objectivement nuls.

Mais je pense qu'avec ce qui se fait de nos jours, les jeux cités sont clairement ratés.
- zombicide est un monopoly zombie. Le principal concept est d'avoir de la chance aux dés. Au lieur de se déplacer sur des rues, on se déplace sur des décors dévastés. Le reste est fait par les dés. Certains s'y amusent (et moi aussi durant qqes parties, je découvrais les jeux, le matériel m'impressionnait tellement que je ne voyais rien d'autre), mais il y a un moment où, en jouant un peu à des jeux modernes, on se rend compte que si le seul concept d'un jeu, c'est de lancer des dés, eh bien ce n'est en fait pas marrant. Surtout pour un jeu qui peu aisément durer deux heures ou plus. Il faut juste avoir le déclic psychologique de s'en rendre compte. Ca ne veut pas dire que personne ne peut kiffer la vibe sur zombicide, ça veut dire qu'en explorant un tout petit peu les jeux, qqun d'un peu sensé ne verra pas longtemps un intérêt à zombicide.

- andor, c'est autre chose. Ca vend un narratif qui n'est pas si narratif. ca vend une aventure qui n'est pas du tout aventuresque (on n'explore pas, se battre contre des monstres peut être pénalisant...). ca vend un univers qui n'est pas utilisé pour les sensations de jeu. ca vend un concept complètement différent de la réalité du jeu. Et en ce sens, c'est un gigantesque ratage. Ce qui ne veut pas dire que certains, qui ont envie d'être positifs avec le jeu, vont réussir à se faire des sessions sympas. Parce que le plaisir d'être ensemble et de partager peut d'ailleurs complètement suffire pour être heureux d'un moment.

A ce titre, j'ai pas aimé 7 wonders à mes premières parties (univers trop plaqué) mais en y jouant avec de bons amis, on s'est marrés et je peux donc apprécier mes parties (sans adorer non plus). Pareil pour splendor, détesté à ma première partie (tout ça pour ça, jeu sans thème, pas de quoi s'emballer) et lorsque j'y ai joué avec des amis, ben c'était pas si mal (et j'ai fini par comprendre que c'est un jeu de maths, et j'aime les maths ahahah). Donc les conditions de pratique d'un jeu influent beaucoup.

- quant à time stories, à partir du moment où sur du simple hasard dans un choix de chemin, tu peux te retrouver à perdre ton run et tout remettre en place et repasser 2h (ya ça dans the marcy case), bon ben, c'est même pas la peine. C'est même pas ludique comme concept. On peut l'appeler truc de société mais pas jeu de société, c'est une usurpation hahaha. Ma seule indulgence est qu'ils ont fait évoluer le système avec le cycle bleu que je ne connais pas et que le jeu de société est un univers récent, qui explore les mécaniques.


Etc etc, pour moi le mauvais jeu, c'est pas celui que personne n'aime, c'est celui qui dans le fond n'utilise pas les possibilités de son medium, ou dont le concept est trop factice.


Voilà, je dois y aller, mais j'espère avoir contribué au débat, et j'essaierai de lire les 7 autres pages du sujet ;)

Cela confirme bien que la notion de mauvais est toute relative. Andor a remporté un certain nombre de récompenses et nominations :

  • Lucca Comics & Games meilleur projet éditorial 2012
  • Lucca Comics & Games meilleur jeu familial 2012 (nominé)
  • As d'or, catégorie grand public, en 2013
  • Golden Geek Best Thematic Board Game 2013 (nominé)
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  • Spiele Hit mit Freunden 2013
  • Tric Trac d'Or 2013 (finaliste)
  • Nederlandse Spellenprijs Experts 2014

On peut dire qu'on aime pas ce jeu, qu'il ne correspond pas à ses attentes... mais il me semble difficile de dire que c'est un mauvais jeu.

Quand à "pour moi le mauvais jeu, c'est pas celui que personne n'aime, c'est celui qui dans le fond n'utilise pas les possibilités de son medium, ou dont le concept est trop factice." C'est à la fois une façon de juger personnelle, mais cela induit aussi une grosse subjectivité sur ce qu'on entend par "utiliser les possibilités de  son médium" et le "concept factice". J'ai du mal à voir à quoi cela correspond au niveau des exemples cités...

Bah en fait, si, je maintiens, c'est un jeu absolument affreux dans sa mécanique, mal conçu, mal thématisé.

Il bénéficie de plusieurs avantages : il arrive en 2013 dans un univers du jeu de société qui ne connaît pas ou peu le narratif. Pour moi, à l'époque, quand j'ai lu le concept, j'ai même pas réfléchi, j'ai sauté dessus. Du narratif dans un jeu !!! C'était immanquable.
Il fait partie des pionniers sur cet aspect et ça lui a énormément servi et on peut d'ailleurs lui reconnaître ce rôle positif.

Deuzio, les illustrations sont superbes et l'univers visuel est très immersif.

 

Je ne parlerais pas de Zombicide car c'est un jeu que je n'aime pas. Mais le contrat de Zombicide c'est de faire un jeu pop-corn. Il me semble qu'il y arrive. Pour le coup Zombicide est vraiment le film marvel du jds. Je n'aime pas les films Marvel, mais j'ai du mal à dire qu'ils sont mauvais pour autant. La plupart ne sont pas jugé mauvais par la Presse spécialisée, plutôt moyen en général. J'ai revu dernièrement Spawn... Les films Marvel sont des chefs d'oeuvre à coté.

Pour Andor, le problème c'est que tu le places en jeu narratif. Andor est un jeu d'optimisation avec un thème de fantasy. Il utilise un cadre narratif, mais c'est un jeu où pour gagner il faut jouer les bons coups et ne surtout pas perdre don temps... et éviter les combats non indispensables. Le cadre narratif est simple et reprend les archetypes à la D&D. Une fois accepté ça, c'est vraiment un puzzle sympa, même aujourd'hui. Si on veut du narratif, il vaut mieux se tourner vers d'autres jeux (Tainted Grail, TWOM ...). Je ne retrouve aucun des soucis que tu évoques en parlant de "affreux dans sa mécanique, mal conçu, mal thématisé." Pour le dernier point, tu peux dire que la mécanique de faire avancer le destin en tant des monstres est bizarre thématiquement (pas faux, même si j'imagine on pourrait l'expliquer), mais pour le reste, ça reste thématique. Bien plus que la plupart des jeux à l'Allemande en tout cas. Voila, j'ai l'impression que ériges ton opinion en une opinion universelle, une norme du bon goût...alors que ce n'est que ton avis personnel que je respecte par ailleurs.
 

alors le parallèle Marvel/zombicide, mouais, je suis pas convaincu mais je me prononce pas. La série spawn était chouette par contre (à l'époque en tout cas, ça a peut-etre vieilli). Je préfère rester sur simplement zombicide. Est-ce popcorn ? je ne sais pas. J'ai l'impression d'un jeu popcorn quand je joue à un truc pas forcément génial mais fun et distrayant. Zombicide, encore une fois, tout repose sur du pur hasard. Je ne m'amuse pas à passer des heures à faire des "pile ou face" à la suite, perso. Et je ne considère pas que c'est une activité merveilleuse. Mais je respecte le droit de chacun à aimer, évidemment (et dans le fond, vraiment. Il n'y a rien de salissant pour l'humanité que quelqu'un aime jouer à pile ou face donc je n'ai aucune désapprobation sur ceux qui y prennent plaisir).




Pour Andor, je comprends les éléments de réponse qui me sont opposés, ils sont pour la plupart cohérents. Mais comme tu le dis, c'est un jeu d'optimisation, et pour moi, plaquer un thème d'aventure sur un jeu d'optimisation, c'est déjà un contre-sens.

On pourrait me rétorquer que tout jeu est dans le fond un fichier excel avec de savants calculs mathématiques pour réussir à l'équilibrer. C'est juste, et on accepte tous d'une certaine manière, de la même manière qu'il y a une suspension de crédulité en art, de faire comme s'il n'y avait pas toute cette base mathématique.

Mais disons qu'il y a des jeux qui vont jouer plus ou moins correctement entre l'univers, le calcul pour permettre plus ou moins de choses en cohérence entre l'univers et la mécanique.
Et c'est donc là qu'il y a un souci avec andor. Il n'offre absolument aucune liberté permettant de se projeter dans l'idée de son thème. Et à mon sens, si tu prends un thème fort, il y a nécessité d'en tirer qqch, sans quoi il vaudrait mieux déplacer des cubes sur un plateau abstrait. 7 wonders est un peu pourri là-dessus par exemple, avec ses merveilles complètement déthématisées (c'est un bon jeu sur plusieurs points, mais pas là-dessus). Dans anodr, tu ne peux pas explorer à loisir, tu ne peux pas te battre à loisir, tu es globalement bloqué dans un besoin d'optimisation où parfois, pour une seule case explorée par plaisir ou gout de l'aventure ou un seul ennemi combattu, tu vas te retrouver à perdre. Il y a une contradiction majeure entre l'univers et la mécanique. Donc oui, en ce sens, c'est un jeu absolument mauvais.
Si on regarde d'autres aspects, on peut voir qu'il y a des choses qui fonctionnent et qu'il a constitué une évolution dans les mécaniques du jeu (avec un superbe visuel et une intégration de narration) mais la substance du jeu, c'est ça, et il y a un problème avec sa cohérence interne.

Le seigneur voyage en terre du milieu (exemple) a des défauts, on peut ne pas l'aimer, mais il te donne tout ce qu'andor ne sait pas faire. Un univers (et je n'aime pas l'univers à la base), de l'aventure, et un peu de liberté, ce qui permet d'éprouver des sensations en rapport avec le thème.

Pour Spawn, je parlais du film, pas des comics. Les comics sont parait-il, selon les amateurs très bien. Le film, est d'après, la très grande majorité, horrible.


Pour Zombicide, je n'y ai jamais joué, et ne connais pas vraiment. Mais des gens avec une vraie culture ludique l'aime. C'est qu'il doit proposer des choses intéressantes, j'imagine. Je n'aime pas ce type de jeu, ni  les zombies, donc, moi, je n'ai même pas envie de l'essayer... mais je ne suis pas sûr qu'il soit si mauvais.

Pour Andor. Je ne comprends pas cette idée de manque de cohérence interne que tu avances (Loïc t'a expliquer la raison de sa mécanique de base). C'est plus ta projection du thème qui ne coïncide pas avec le jeu qu'une réalité communément admise. Encore une fois, un jeu qui a séduit tant de monde, y compris des ludophiles de haut niveau (Finaliste Tric Trac d'Or 2013  quand même ;) ne saurait être vraiment mauvais. Il a peut être vieilli. Mais si on regarde les avis récents, il s'en sort encore bien. Je ne dis pas que c'est le meilleur jeu du monde ou que tu n'as pas le droit de ne pas l'aimer, mais juste qu'il me parait difficile de dire que le jeu est objectivement mauvais.


Moi, je te donne un vrai jeu mauvais : Loft Sory. (oui, ils en ont fait un jeu et je crois que c'est ma pire expérience ludique !). Là, le challenge est de réussir à finir une partie... Même avec de la bière et bien accompagné, on a pas réussi...

Tu as le droit de ne pas aimer Loft Story, comme programme TV.
Mais comme jeu, l'élimination est une mécanique courante:Love letter, Loups-garoux, Bang...
Sont-ce de mauvais jeux? 
 

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Réponse à Albumine Tagada


Pardon, je n'ai pas dit qu'il n'était pas de bons critiques, il faudrait des critiques pour critiquer les critiques ;-) je parlais en terme de reconnaissance de l'ensemble du milieu.

Et pour une critique selon ce que tu énonces par rapport au test de Ludovox ? c'est assez objectif et j'ai l'impression qu'ils ont essayé de mettre des catégories assez objectives ("retourner plusieurs fois dans les règles" par exemple)
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Acathla
shakaysloupe dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé surprise que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore 

tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.


Edit :  ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.

c'est marrant de comparer avec cousin Daniel qui a acheté un molky (donc c'est un mauvais jeux ?) 

...si je ne me trompe pas, on est entre "êtres éveillés" au JDS, et tu dis que Andor et Zombicide sont de mauvais jeux, et rembarre (un peu) ceux qui t'explique que pas vraiment...
en substance : "c'est parce que vous, vous aimez..."

Tu as l'air de dire "non mais les gens, moi je sais, et vous non...."

Alors en comparant avec Cousin Daniel, ok, cela ne se vaut pas....






Quant au jury...j'ai tendance à penser que ce sont des personnes qui ont, pour paraphraser complètement Mr tagada
"Bien sûr que ça s'apprend. En se plongeant dans l'histoire d'une discipline, en connaissant le milieu, les processus de production, en interrogeant les créateurs, en multipliant les découvertes, en sortant de sa zone de confort, en se remettant en question (dans l'idéal, évidemment !), en apprenant à rédiger, à affiner sa façon d'exprimer ses ressentis, etc. La vraie critique, ce n'est pas juste donner son avis, vraiment vraiment pas."

...du coup dire..."oui non mais les jurys n'y connaissent rien...ils se plantent..."
J'ai un peu de mal...

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shakaysloupe dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé surprise que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore 

tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.


Edit :  ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.

Il y a un truc qui me semble pas cohérent. D'un côté , tu évoques que tous les avis ne se valent pas et que dans le domaine du jeu celui de Shanouillette est bien plus pertinent que celui de ton cousin qui joue 2 fois l'an. Et de l'autre, tu indiques qu'on ne peut pas vraiment faire confiance aux jury qui remettent des prix car ils se trompent.
Sauf que les jury sont justement constitués de personnes avec une culture ludique soutenue et donc crédible. Typiquement , Shanouillette fait partie du jury de l'As d'or (bon ok elle n'y était pas à l'époque de Andor).
 

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Les critères,  d'évaluation/notation des différents jury ludique qui décernent les prix sont ils publiques et connus?
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Prince-Baron dit :Les critères,  d'évaluation/notation des différents jury ludique qui décernent les prix sont ils publiques et connus?

 

L’As d’Or — Jeu de l’Année récompense un jeu original dans ses mécanismes comme dans son esthétique. Il est attribué à un jeu familial, accessible au plus grand nombre ;

L’As d’Or — Jeu de l’Année « Enfant » met en valeur un jeu qui plaît aux plus jeunes mais qui séduit également leurs parents ;

L'As d’Or — Jeu de l’Année « Expert » récompense un jeu plus complexe destiné à un public « expert » qui apprécie la réflexion et n'a pas peur de lire quelques pages de règles.

Parmi les quelque 1 000 jeux édités chaque année, le jury du festival sélectionne neuf jeux, trois dans chacune des catégories, en s'efforçant que sa sélection soit accessible à tous les âges et à tous les goûts.

Qualité, créativité, diversité, mécanismes et règles sans faille sont les critères les plus importants, ainsi que le plaisir de jouer et l’envie de rejouer.

Le public peut tester les jeux nominés et primés tout au long du festival et les retrouver au cours de l'année à l'occasion de nombreuses manifestations ludiques partenaires du festival : Festival du jeu de Saint-Ouen, Salon du jeu et de la culture mathématique de Paris, Festival ludique international de Parthenay, Festival de Valence…

(Wikipédia)
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Acathla dit :
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ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé surprise que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore 

tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.


Edit :  ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.

c'est marrant de comparer avec cousin Daniel qui a acheté un molky (donc c'est un mauvais jeux ?) 

...si je ne me trompe pas, on est entre "êtres éveillés" au JDS, et tu dis que Andor et Zombicide sont de mauvais jeux, et rembarre (un peu) ceux qui t'explique que pas vraiment...
en substance : "c'est parce que vous, vous aimez..."

Tu as l'air de dire "non mais les gens, moi je sais, et vous non...."

Alors en comparant avec Cousin Daniel, ok, cela ne se vaut pas....






Quant au jury...j'ai tendance à penser que ce sont des personnes qui ont, pour paraphraser complètement Mr tagada
"Bien sûr que ça s'apprend. En se plongeant dans l'histoire d'une discipline, en connaissant le milieu, les processus de production, en interrogeant les créateurs, en multipliant les découvertes, en sortant de sa zone de confort, en se remettant en question (dans l'idéal, évidemment !), en apprenant à rédiger, à affiner sa façon d'exprimer ses ressentis, etc. La vraie critique, ce n'est pas juste donner son avis, vraiment vraiment pas."

...du coup dire..."oui non mais les jurys n'y connaissent rien...ils se plantent..."
J'ai un peu de mal...

C'est pénible de se voir faire dire ce qu'on n'a pas dit.
Je n'ai pas dit que les jurys n'y connaissent rien, j'ai argumenté, en soulignant qu'il y avait des connaissances et des failles, que le monde du jeu n'est pas mature (j'ai vu 15 fois des passionnés récents finir dans des jurys au bout de qqes années de jeux, c'est dur pour avoir un bagage conséquent) et en donnant un échantillon de récompenses absurdes pour en arriver que l'argument des prix n'est pas un argument en lui-même. Sinon the crew est un jeu expert (bon ça c'est pour la blague).
Donc désolé, mais tu me lis avec des oeillères, et c'est très pénible.


Je ne rembarre pas, je discute des arguments, et ce qu'on me répond sur les jeux que je donne en exemple est pour beaucoup des réponses de personnes vexées de voir critiqué un jeu qu'elles aiment (donc face à ce genre d'arguments, non je ne peux pas être réceptif). J'ai d'ailleurs concédé sans difficulté que les arguments sur andor étaient cohérents, sans que cela ne change mon observation du jeu et mon jugement sur sa conception problématique. Pour donner un exemple plus frappant, si on te dit, viens voir le dernier film d'aventures incroyables et qu'on te donne un drame en chambre entre 2 personnages dans un décor unique (moi j'aime les deux, les drames en chambre et les aventures, de même que j'aime l'optimisation et les jeux d'aventure), tu vas trouver qu'il y a un problème. Ben Andor, c'est un peu ça. En tant que jeu d'optimisation, il a sa cohérence, mais son univers et la contradiction entre l'univers et la mécanique sont un immense souci. Je suis persuadé d'ailleurs qu'il ne recevrait pas tous ces prix aujourd'hui, mais on ne saura jamais.

Et si pour apprécier andor, il faut le prendre comme la mise en place d'un récit d'aventures qui se joue au futur et qu'on optimise en réfléchissant à bien faire attention de ne pas se tromper d'une case et de ne surtout pas affronter le monstre qui est face à soi (mais qui nous fera franchir un cran sur la piste), c'est qu'il y a un souci dans la conception du jeu.

Ca me donnerait presque envie de refaire des parties pour refaire le tour de ce problème (mon andor est revendu depuis longtemps).

Et non, il y a des tas de choses que je ne sais pas.
Encore une fois, le thème débattu sur le fil est de discuter de ce qui pourrait faire un mauvais jeu, avec en parallèle la question de la difficulté à pouvoir le dire dans un secteur souvent très immature (ce qui est encore prouvé ici).

Au passage, moi aussi je suis un peu touché si on me dit qu'on n'aime pas détective, terraforming mars, unlock, great western, pandemic legacy ... ou qu'ils sont nuls, mais je suis capable d'écouter les arguments et d'être d'accord ou pas (sans forcément changer le plaisir que j'ai pris sur les jeux). Détective, si on me dit que le fait de pas pouvoir se splitter est pas cohérent, je suis d'accord, et on peut refuser le jeu pour ça. Thématiquement c'set légitime de le rejeter pour ça. Il faut accepter cet aspect pour pouvoir apprécier la formidable campagne du jeu.

Et donc, je propose des idées de ce qui pourrait être un mauvais jeu, soit, un jeu basé presque exclusivement sur la chance (zombicide), un jeu basé sur un univers en contradiction avec ses mécaniques (andor), ou un jeu punitif qui va te faire perdre du temps artificiellement et là encore par un mécanisme hasardeux (time stories), trois propositions qui me semblent a minima cohérentes, et je me retrouve avc des personnes vexées, d'autres qui disent en substance "mais faut pas dire du mal, tout est bien" et qqes messages m'attaquant moi. C'est n'importe quoi et très immature. Heureusement qu'il y a aussi des commentaires intéressants.

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Prince-Baron
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Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Les critères,  d'évaluation/notation des différents jury ludique qui décernent les prix sont ils publiques et connus?

 

L’As d’Or — Jeu de l’Année récompense un jeu original dans ses mécanismes comme dans son esthétique. Il est attribué à un jeu familial, accessible au plus grand nombre ;

L’As d’Or — Jeu de l’Année « Enfant » met en valeur un jeu qui plaît aux plus jeunes mais qui séduit également leurs parents ;

L'As d’Or — Jeu de l’Année « Expert » récompense un jeu plus complexe destiné à un public « expert » qui apprécie la réflexion et n'a pas peur de lire quelques pages de règles.

Parmi les quelque 1 000 jeux édités chaque année, le jury du festival sélectionne neuf jeux, trois dans chacune des catégories, en s'efforçant que sa sélection soit accessible à tous les âges et à tous les goûts.

Qualité, créativité, diversité, mécanismes et règles sans faille sont les critères les plus importants, ainsi que le plaisir de jouer et l’envie de rejouer.

Le public peut tester les jeux nominés et primés tout au long du festival et les retrouver au cours de l'année à l'occasion de nombreuses manifestations ludiques partenaires du festival : Festival du jeu de Saint-Ouen, Salon du jeu et de la culture mathématique de Paris, Festival ludique international de Parthenay, Festival de Valence…

(Wikipédia)

C'est un peu vague comme critères et pas vraiment une "grille" d'évaluation utilisable.

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Kristovm
Kristovm

Pour Zombicide, je n'y ai jamais joué, et ne connais pas vraiment. Mais des gens avec une vraie culture ludique l'aime. C'est qu'il doit proposer des choses intéressantes, j'imagine. Je n'aime pas ce type de jeu, ni  les zombies, donc, moi, je n'ai même pas envie de l'essayer... mais je ne suis pas sûr qu'il soit si mauvais

Ce n'est pas un jeu de pile ou face 




Perso je ne suis pas contre la critique (au contraire même) , on peu ne pas aimer ce jeu (Zombicide donc), mais dire "je suis le détenteur de la vérité vrai, c'est un pile ou face maquillé avec des figs...  si tu ne la pas compris tu es un gros naze..."  c'est un énorme troll blush
 
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Acathla
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@ shakaysloupe


Désolé mais encore une fois et beaucoup l'ont signalé, ce ne sont pas particulièrement des grands fans de Zombicide ou Andor...

"Certains disent que toutes les sensibilités se valent mais c'est faux"...
j'ai été à peu près le seul a aller dans ce sens, donc je te réponds et tu me sors "attaque personnelle..."

désolé si j'ai blessé ta sensibilité...mais répéter encore Zombicide et Andor sont de mauvais jeux alors que certains expriment sans fanatisme le contraire... cela a peut être blessé leur sensibilité...

dans mon propos 
"j'ai un peu de mal..."
"tu as l'air de dire..."


Ocelau a relevé une incohérence dans ton propos, je lirai avec ferveur ta réponse.

Bien cordialement.
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shakaysloupe
shakaysloupe
Kristovm dit :

Pour Zombicide, je n'y ai jamais joué, et ne connais pas vraiment. Mais des gens avec une vraie culture ludique l'aime. C'est qu'il doit proposer des choses intéressantes, j'imagine. Je n'aime pas ce type de jeu, ni  les zombies, donc, moi, je n'ai même pas envie de l'essayer... mais je ne suis pas sûr qu'il soit si mauvais

Ce n'est pas un jeu de pile ou face 




Perso je ne suis pas contre la critique (au contraire même) , on peu ne pas aimer ce jeu (Zombicide donc), mais dire "je suis le détenteur de la vérité vrai, c'est un pile ou face maquillé avec des figs...  si tu ne la pas compris tu es un gros naze..."  c'est un énorme troll blush
 

Ok, alors, explique moi ce qu'est zombicide, je t'écoute

Au passage, je n'ai cessé de dire qu'un mauvais jeu n'interdit pas forcément de passer un bon moment car ce qui prime et qui ne sera jamais quantifiable, c'est le rapport social, amical, affectueux suscitant de la joie, du plaisir, du rire, du lien que l'on a quand on joue. Perso, je suis très heureux de jouer au scrabble, notamment avec ma mère, mais je ne considère pas le scrabble comme un jeu absolument génial et merveilleux, loin de là.
Et je n'ai traité personne de naze.

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Gabriel Ombre
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Bonsoir :)

Alors, pour répondre à la question initiale :

Oui, il existe de mauvais jeux.

Lesquels ? Ben, ça dépend des goûts de chacun.

Et puis voilà.

Question suivante.
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shakaysloupe
shakaysloupe
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé surprise que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore 

tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.


Edit :  ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.

Il y a un truc qui me semble pas cohérent. D'un côté , tu évoques que tous les avis ne se valent pas et que dans le domaine du jeu celui de Shanouillette est bien plus pertinent que celui de ton cousin qui joue 2 fois l'an. Et de l'autre, tu indiques qu'on ne peut pas vraiment faire confiance aux jury qui remettent des prix car ils se trompent.
Sauf que les jury sont justement constitués de personnes avec une culture ludique soutenue et donc crédible. Typiquement , Shanouillette fait partie du jury de l'As d'or (bon ok elle n'y était pas à l'époque de Andor).
 

est- ce message d'ocelau dont tu parles acathla ?
En tout cas c'est très simple, il n'y  a pas de contradiction, les deux sont vrais. Bertrand Tavernier est la personne la plus calée que j'ai jamais vue en cinéma, c'était une bibliothèque invraisemblable, avec une perception rare de son art, et pourtant il revoyait sans cesse les films pour les réévaluer, se plantait parfois etc.

Dans le monde du jeu, c'est un peu différent, ce n'est pas un univers artistique mais de loisir et de jeu, donc ce n'est pas le même rapport au monde. Mais le concept est le même. L'humain qui a une culture de l'histoire d'un milieu, de ses pratiques, évolutions etc aura globalement un avis plus pertinent que celui qui vient juste faire un jeu et croit qu'il sait tout. Mais c'est du global, au cas par cas, on peut très bien trouver qqun qui n'a jamais joué, le mettre face à tapimoket et l'inconnu peut très bien avoir une meilleure perception des qualités et défauts du jeu.

Et les jurys de jeux n'ont pas toujours raison. Encore une fois, j'ai dit plusieurs fois qu'il y avait des indications données par les jurys, et des compétences, ET que ça n'empêchait pas de se foirer parfois.

Je comprends pas ce qui gêne. Il n'y a contradiction qu'en apparence, les deux points sont vrais.

Enfin, si on peut s'extraire des jeux donnés en exemple (parce que je sens que vous allez pas vous en remettre si on reste fixé sur les noms), on peut discuter de ma proposition de ce que pourraient être des mauvais jeux ? A savoir les jeux hasardeux, bêtement punitifs ou avec une conception mal foutue entre le thème et la mécanique  ? D'autres critères sont bienvenus d'ailleurs.
 

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Fraisdeau
Fraisdeau
shakaysloupe dit : Ben Andor, c'est un peu ça. En tant que jeu d'optimisation, il a sa cohérence, mais son univers et la contradiction entre l'univers et la mécanique sont un immense souci. Je suis persuadé d'ailleurs qu'il ne recevrait pas tous ces prix aujourd'hui, mais on ne saura jamais.
 

Supposons (ce qui est impossible) le même jury, dans le contexte ludique actuel, Andor n'obtiendrait peut-être pas de prix. 
Soit.

Oui, le jugement dépend de la concurrence, l'état de l'art...
C'est pareil en musique, cinéma, littérature, architecture...
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Cela prouve justement qu'il n'y a pas de critères absolus, mais essentiellement des critères relatifs. Relatifs à l'époque, la culture, les goûts...

Si tu présentes au concours Lépine l'invention lauréate il y a 8 ans, tu n'obtiendras pas de prix.
Ca ne dit pas que le prix obtenu il y a 8 ans était immérité.
​​​

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