ocelau dit :A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités, leurs défauts et surtout leur public .
Donc tu arriverais à entendre que le Monopoly est un bon jeu sans lever les yeux au ciel ? Ou encore la Bataille ? Ou le Sloubi ? Ce qui me dérange avec cette vision c'est qu'on met sur un même pied d'égalité un jeu comme Puerto Rico (qui fait quand même partie de ces jeux qui ont donné ses lettres de noblesse à notre loisir - qu'on l'apprécie ou non) et un jeu comme le Monopoly [qui est systématiquement souvent (si je laisse le systématiquement on me demandera de le prouver ] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").
Je suis d'accord avec toi sur ce point.
Mais ton post initial consiste à dire que les " critiques " pro auraient du mal à dire qu'un jeu est mauvais. Mon 'propos est de dire qu'ils ne parlent généralement pas de ces jeux.
En l'occurrence, je n'ai jamais vu de critiques de jeu moderne faire un article ou une vidéo pour dire que Monopoly est comme ci ou comme ça. Certains en parlent pour dire quels jeux modernes le remplacent avantageusement. TricTrac a fait ça pour plusieurs jeux classiques. C'est intéressant dans une optique d' "évangélisation" au jeu moderne de notre entourage à partir d'une culture ludique de base.
ocelau dit :A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités, leurs défauts et surtout leur public .
Donc tu arriverais à entendre que le Monopoly est un bon jeu sans lever les yeux au ciel ? Ou encore la Bataille ? Ou le Sloubi ? Ce qui me dérange avec cette vision c'est qu'on met sur un même pied d'égalité un jeu comme Puerto Rico (qui fait quand même partie de ces jeux qui ont donné ses lettres de noblesse à notre loisir - qu'on l'apprécie ou non) et un jeu comme le Monopoly [qui est systématiquement souvent (si je laisse le systématiquement on me demandera de le prouver ] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").
ben oui , enfin oui au sens il a des qualités ludiques (à défaut de qualité mécanique). Je vais prendre l'exemple de la bataille : souvenir d'avoir fait pas mal de bataille avec l'une de mes ocelettes. Bon bien sûr il y a le cadre qui joue (passer un moment avec son enfant), mais honnêtement je me suis amusé. La tension de se dire qu'on va se refaire, qu'on vient de lancer une bataille et que je vais peut-être pouvoir lui piquer son As de coeur qui n'est pas encore sorti. Alors, je suis bien conscient que c'est un jeu no-brain (merci au passage Cédric Chaboussit d'avoir sublimé la quintessence de ce jeu dans son Tea for 2 ), finalement totalement déterministe mais c'est une sensation qui m'a amusé. En tout cas bien plus que les quelques parties de Coimbre ou Newton que j'ai fait qui ne m'ont semblé qu'un gloubi boulga froid de PV basé sur des mécanismes réchauffés. Alors bien sûr je reconnais la sophistication bien plus poussée de ces 2 jeux par rapport à la bataille, mais en terme de plaisir y avait pas photo.
Du coup on en vient à la question : un bon jeu en fait c'est quoi ? c'est d'abord une belle mécanique ou un jeu qui procure un plaisir ? La base d'un jeu pour moi , son but c'est de procurer du plaisir, au moins certains plaisirs. La beauté de la méca c'est juste un moyen d'y arriver (les 2 étant corrélés mais pas toujours). On pourrait faire le parallèle en musique d'ailleurs entre la complexité d'une composition, la virtuosité des musiciens et le rendu final de la musique.
Le mauvais jeu, c’est simple, c’est un jeu, certains n’aiment pas, et, signe qui ne trompe pas, il se trouve toujours quelqu’un pour le trouver bon. Mais c’est un mauvais jeu.
Alors que le bon jeu, c’est un jeu, certains aiment, et, signe qui ne trompe pas , il y a toujours quelqu’un pour ne pas l’apprécier. Mais c’est un bon jeu.
Je pense que certains jeux Kickstarter peuvent être réellement mauvais, avec des règles buggées et non aboutis. L’éditeur le sait mais s’en fout car l’essentiel est de vendre le jeu et il appâte avec les figurines. Les acheteurs s’en rendent vite compte mais ne disent rien et au contraire en font l’éloge pour pouvoir le revendre sans trop de perte. Joan of Arc est un bon exemple, une version 1.5 des règles était sortie très rapidement et malgré cela les acheteurs dont j’avais lu les retours étaient très mitigés, ils étaient juste contents d’avoir les figurines pour les utiliser avec d’autres règles.
ocelau dit :A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités, leurs défauts et surtout leur public .
Donc tu arriverais à entendre que le Monopoly est un bon jeu sans lever les yeux au ciel ? Ou encore la Bataille ? Ou le Sloubi ? Ce qui me dérange avec cette vision c'est qu'on met sur un même pied d'égalité un jeu comme Puerto Rico (qui fait quand même partie de ces jeux qui ont donné ses lettres de noblesse à notre loisir - qu'on l'apprécie ou non) et un jeu comme le Monopoly [qui est systématiquement souvent (si je laisse le systématiquement on me demandera de le prouver ] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").
ben oui , enfin oui au sens il a des qualités ludiques (à défaut de qualité mécanique). Je vais prendre l'exemple de la bataille : souvenir d'avoir fait pas mal de bataille avec l'une de mes ocelettes. Bon bien sûr il y a le cadre qui joue (passer un moment avec son enfant), mais honnêtement je me suis amusé. La tension de se dire qu'on va se refaire, qu'on vient de lancer une bataille et que je vais peut-être pouvoir lui piquer son As de coeur qui n'est pas encore sorti. Alors, je suis bien conscient que c'est un jeu no-brain (merci au passage Cédric Chaboussit d'avoir sublimé la quintessence de ce jeu dans son Tea for 2 ), finalement totalement déterministe mais c'est une sensation qui m'a amusé. En tout cas bien plus que les quelques parties de Coimbre ou Newton que j'ai fait qui ne m'ont semblé qu'un gloubi boulga froid de PV basé sur des mécanismes réchauffés. Alors bien sûr je reconnais la sophistication bien plus poussée de ces 2 jeux par rapport à la bataille, mais en terme de plaisir y avait pas photo.
Du coup on en vient à la question : un bon jeu en fait c'est quoi ? c'est d'abord une belle mécanique ou un jeu qui procure un plaisir ? La base d'un jeu pour moi , son but c'est de procurer du plaisir, au moins certains plaisirs. La beauté de la méca c'est juste un moyen d'y arriver (les 2 étant corrélés mais pas toujours). On pourrait faire le parallèle en musique d'ailleurs entre la complexité d'une composition, la virtuosité des musiciens et le rendu final de la musique.
+1
La mécanique n'est qu'un des éléments ludiques d'un jeu. Il y a aussi (j'en oublie sûrement) - le graphisme. Dixit aurait-il eu autant de succès avec d'autres styles de cartes? -le contenu, en terme d'équilibrage et variété de stratégie. Dans Kingdomino, les différences d'occurrence des différentes tuiles est un élément important - le contenu, comme ressort ludique, comme l'humour par exemple. Blanc-manger-coco aurait-il autant de succès avec la même mécanique (compléter une phrase à trou + un joueur choisit son préféré) avec un contenu gentillet ?
Xaad dit :Je pense que certains jeux Kickstarter peuvent être réellement mauvais, avec des règles buggées et non aboutis. L'éditeur le sait mais s'en fout car l'essentiel est de vendre le jeu et il appâte avec les figurines. Les acheteurs s'en rendent vite compte mais ne disent rien et au contraire en font l'éloge pour pouvoir le revendre sans trop de perte. Joan of Arc est un bon exemple, une version 1.5 des règles était sortie très rapidement et malgré cela les acheteurs dont j'avais lu les retours étaient très mitigés, ils étaient juste contents d'avoir les figurines pour les utiliser avec d'autres règles.
C'est un des intérêts du financement participatif pour des éditeurs peu scrupuleux : ne pas être soumis à la critique.
(il y a d'autres intérêts + positifs, pour des éditeurs sérieux)
ocelau dit :A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités, leurs défauts et surtout leur public .
Donc tu arriverais à entendre que le Monopoly est un bon jeu sans lever les yeux au ciel ? Ou encore la Bataille ? Ou le Sloubi ? Ce qui me dérange avec cette vision c'est qu'on met sur un même pied d'égalité un jeu comme Puerto Rico (qui fait quand même partie de ces jeux qui ont donné ses lettres de noblesse à notre loisir - qu'on l'apprécie ou non) et un jeu comme le Monopoly [qui est systématiquement souvent (si je laisse le systématiquement on me demandera de le prouver ] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").
ben oui , enfin oui au sens il a des qualités ludiques (à défaut de qualité mécanique). Je vais prendre l'exemple de la bataille : souvenir d'avoir fait pas mal de bataille avec l'une de mes ocelettes. Bon bien sûr il y a le cadre qui joue (passer un moment avec son enfant), mais honnêtement je me suis amusé. La tension de se dire qu'on va se refaire, qu'on vient de lancer une bataille et que je vais peut-être pouvoir lui piquer son As de coeur qui n'est pas encore sorti. Alors, je suis bien conscient que c'est un jeu no-brain (merci au passage Cédric Chaboussit d'avoir sublimé la quintessence de ce jeu dans son Tea for 2 ), finalement totalement déterministe mais c'est une sensation qui m'a amusé. En tout cas bien plus que les quelques parties de Coimbre ou Newton que j'ai fait qui ne m'ont semblé qu'un gloubi boulga froid de PV basé sur des mécanismes réchauffés. Alors bien sûr je reconnais la sophistication bien plus poussée de ces 2 jeux par rapport à la bataille, mais en terme de plaisir y avait pas photo.
Du coup on en vient à la question : un bon jeu en fait c'est quoi ? c'est d'abord une belle mécanique ou un jeu qui procure un plaisir ? La base d'un jeu pour moi , son but c'est de procurer du plaisir, au moins certains plaisirs. La beauté de la méca c'est juste un moyen d'y arriver (les 2 étant corrélés mais pas toujours). On pourrait faire le parallèle en musique d'ailleurs entre la complexité d'une composition, la virtuosité des musiciens et le rendu final de la musique.
+1
La mécanique n'est qu'un des éléments ludiques d'un jeu. Il y a aussi (j'en oublie sûrement) - le graphisme. Dixit aurait-il eu autant de succès avec d'autres styles de cartes? -le contenu, en terme d'équilibrage et variété de stratégie. Dans Kingdomino, les différences d'occurrence des différentes tuiles est un élément important - le contenu, comme ressort ludique, comme l'humour par exemple. Blanc-manger-coco aurait-il autant de succès avec la même mécanique (compléter une phrase à trou + un joueur choisit son préféré) avec un contenu gentillet ?
Pour le dernier, cela s'appelle Apples to Apples je crois. Cela a eu beaucoup de succès aux Etats Unis.
Dantrac dit :Le mauvais jeu, c'est simple, c'est un jeu, certains n'aiment pas, et, signe qui ne trompe pas, il se trouve toujours quelqu'un pour le trouver bon. Mais c'est un mauvais jeu.
Alors que le bon jeu, c'est un jeu, certains aiment, et, signe qui ne trompe pas , il y a toujours quelqu'un pour ne pas l'apprécier. Mais c'est un bon jeu.
ocelau dit :A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités, leurs défauts et surtout leur public .
Donc tu arriverais à entendre que le Monopoly est un bon jeu sans lever les yeux au ciel ? Ou encore la Bataille ? Ou le Sloubi ? Ce qui me dérange avec cette vision c'est qu'on met sur un même pied d'égalité un jeu comme Puerto Rico (qui fait quand même partie de ces jeux qui ont donné ses lettres de noblesse à notre loisir - qu'on l'apprécie ou non) et un jeu comme le Monopoly [qui est systématiquement souvent (si je laisse le systématiquement on me demandera de le prouver ] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").
ben oui , enfin oui au sens il a des qualités ludiques (à défaut de qualité mécanique). Je vais prendre l'exemple de la bataille : souvenir d'avoir fait pas mal de bataille avec l'une de mes ocelettes. Bon bien sûr il y a le cadre qui joue (passer un moment avec son enfant), mais honnêtement je me suis amusé. La tension de se dire qu'on va se refaire, qu'on vient de lancer une bataille et que je vais peut-être pouvoir lui piquer son As de coeur qui n'est pas encore sorti. Alors, je suis bien conscient que c'est un jeu no-brain (merci au passage Cédric Chaboussit d'avoir sublimé la quintessence de ce jeu dans son Tea for 2 ), finalement totalement déterministe mais c'est une sensation qui m'a amusé. En tout cas bien plus que les quelques parties de Coimbre ou Newton que j'ai fait qui ne m'ont semblé qu'un gloubi boulga froid de PV basé sur des mécanismes réchauffés. Alors bien sûr je reconnais la sophistication bien plus poussée de ces 2 jeux par rapport à la bataille, mais en terme de plaisir y avait pas photo.
Du coup on en vient à la question : un bon jeu en fait c'est quoi ? c'est d'abord une belle mécanique ou un jeu qui procure un plaisir ? La base d'un jeu pour moi , son but c'est de procurer du plaisir, au moins certains plaisirs. La beauté de la méca c'est juste un moyen d'y arriver (les 2 étant corrélés mais pas toujours). On pourrait faire le parallèle en musique d'ailleurs entre la complexité d'une composition, la virtuosité des musiciens et le rendu final de la musique.
Oui donc c'est ce que je disais, tu y as pris du plaisir, comme on peut prendre plaisir à regarder un film (ou lire un livre, ou écouter une musique, ou manger dans un restaurant) réputé nul, mais là on reste dans le ressenti. Je n'ai malheureusement pas de critère à proposer sur ce qu'est un bon/mauvais jeu, mais peut-on dire qu'un jeu dans lequel on n'a absolument aucun choix à faire comme la Bataille est bon ? En tout cas pour moi c'est clairement non.
Dantrac dit :Le mauvais jeu, c'est simple, c'est un jeu, certains n'aiment pas, et, signe qui ne trompe pas, il se trouve toujours quelqu'un pour le trouver bon. Mais c'est un mauvais jeu.
Alors que le bon jeu, c'est un jeu, certains aiment, et, signe qui ne trompe pas , il y a toujours quelqu'un pour ne pas l'apprécier. Mais c'est un bon jeu.
ocelau dit :A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités, leurs défauts et surtout leur public .
Donc tu arriverais à entendre que le Monopoly est un bon jeu sans lever les yeux au ciel ? Ou encore la Bataille ? Ou le Sloubi ? Ce qui me dérange avec cette vision c'est qu'on met sur un même pied d'égalité un jeu comme Puerto Rico (qui fait quand même partie de ces jeux qui ont donné ses lettres de noblesse à notre loisir - qu'on l'apprécie ou non) et un jeu comme le Monopoly [qui est systématiquement souvent (si je laisse le systématiquement on me demandera de le prouver ] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").
ben oui , enfin oui au sens il a des qualités ludiques (à défaut de qualité mécanique). Je vais prendre l'exemple de la bataille : souvenir d'avoir fait pas mal de bataille avec l'une de mes ocelettes. Bon bien sûr il y a le cadre qui joue (passer un moment avec son enfant), mais honnêtement je me suis amusé. La tension de se dire qu'on va se refaire, qu'on vient de lancer une bataille et que je vais peut-être pouvoir lui piquer son As de coeur qui n'est pas encore sorti. Alors, je suis bien conscient que c'est un jeu no-brain (merci au passage Cédric Chaboussit d'avoir sublimé la quintessence de ce jeu dans son Tea for 2 ), finalement totalement déterministe mais c'est une sensation qui m'a amusé. En tout cas bien plus que les quelques parties de Coimbre ou Newton que j'ai fait qui ne m'ont semblé qu'un gloubi boulga froid de PV basé sur des mécanismes réchauffés. Alors bien sûr je reconnais la sophistication bien plus poussée de ces 2 jeux par rapport à la bataille, mais en terme de plaisir y avait pas photo.
Du coup on en vient à la question : un bon jeu en fait c'est quoi ? c'est d'abord une belle mécanique ou un jeu qui procure un plaisir ? La base d'un jeu pour moi , son but c'est de procurer du plaisir, au moins certains plaisirs. La beauté de la méca c'est juste un moyen d'y arriver (les 2 étant corrélés mais pas toujours). On pourrait faire le parallèle en musique d'ailleurs entre la complexité d'une composition, la virtuosité des musiciens et le rendu final de la musique.
le bon jeu est celui qui te procure du plaisir ?
Je pense que si tu as pris du plaisir à jouer à la bataille avec tes filles , ce n’est pas grâce à la bataille (qui est un mauvais jeu) mais grâce au moment passé avec tes filles
Ce qui t’empêche d’être lucide dans ta critique ici est que la sensation de beau/bon ne dépend pas que de l’émotion devant le jeu seul (comme devant une peinture , un concert ou un film), mais de l’interaction avec les autres joueurs.
mais ne te laisse pas abuser. Un jeu peut se juger à sa règle et en l’occurrence il existe de mauvais jeux dont la bataille. (de même avec un jeu ou chacun son tour pioche dans le paquet et le premier qui pioche l’as de cœur a gagné; où chacun lance un dé et le premier qui fait 6 a gagné etc. )
ocelau dit :A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités, leurs défauts et surtout leur public .
Donc tu arriverais à entendre que le Monopoly est un bon jeu sans lever les yeux au ciel ? Ou encore la Bataille ? Ou le Sloubi ? Ce qui me dérange avec cette vision c'est qu'on met sur un même pied d'égalité un jeu comme Puerto Rico (qui fait quand même partie de ces jeux qui ont donné ses lettres de noblesse à notre loisir - qu'on l'apprécie ou non) et un jeu comme le Monopoly [qui est systématiquement souvent (si je laisse le systématiquement on me demandera de le prouver ] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").
ben oui , enfin oui au sens il a des qualités ludiques (à défaut de qualité mécanique). Je vais prendre l'exemple de la bataille : souvenir d'avoir fait pas mal de bataille avec l'une de mes ocelettes. Bon bien sûr il y a le cadre qui joue (passer un moment avec son enfant), mais honnêtement je me suis amusé. La tension de se dire qu'on va se refaire, qu'on vient de lancer une bataille et que je vais peut-être pouvoir lui piquer son As de coeur qui n'est pas encore sorti. Alors, je suis bien conscient que c'est un jeu no-brain (merci au passage Cédric Chaboussit d'avoir sublimé la quintessence de ce jeu dans son Tea for 2 ), finalement totalement déterministe mais c'est une sensation qui m'a amusé. En tout cas bien plus que les quelques parties de Coimbre ou Newton que j'ai fait qui ne m'ont semblé qu'un gloubi boulga froid de PV basé sur des mécanismes réchauffés. Alors bien sûr je reconnais la sophistication bien plus poussée de ces 2 jeux par rapport à la bataille, mais en terme de plaisir y avait pas photo.
Du coup on en vient à la question : un bon jeu en fait c'est quoi ? c'est d'abord une belle mécanique ou un jeu qui procure un plaisir ? La base d'un jeu pour moi , son but c'est de procurer du plaisir, au moins certains plaisirs. La beauté de la méca c'est juste un moyen d'y arriver (les 2 étant corrélés mais pas toujours). On pourrait faire le parallèle en musique d'ailleurs entre la complexité d'une composition, la virtuosité des musiciens et le rendu final de la musique.
Oui donc c'est ce que je disais, tu y as pris du plaisir, comme on peut prendre plaisir à regarder un film (ou lire un livre, ou écouter une musique, ou manger dans un restaurant) réputé nul, mais là on reste dans le ressenti. Je n'ai malheureusement pas de critère à proposer sur ce qu'est un bon/mauvais jeu, mais peut-on dire qu'un jeu dans lequel on n'a absolument aucun choix à faire comme la Bataille est bon ? En tout cas pour moi c'est clairement non.
Si tu n'as pas d'autre critère à proposer que "pour moi, non", c'est objectivement peu objectif.
Dans un jeu de gestion ou un jeu abstrait, on évalue les différentes options et leur intérêt. Si on joue rationnement, on choisit la meilleure solution (en fonction des informations disponibles). Le résultat dépend alors de calculs mathématiques. On peut aussi faire un pari entre 2 options équivalentes. Le résultat dépend du hasard.
thyuig dit :Nan mais le Monopoly, c'est un bon jeu. Il y a un réel plaisir à acheter des rues, à faire payer la mamie qui s'y arrête, à payer des maisons, etc. Il est plein de défauts, mais il a pour lui beaucoup de qualités.
La bataille c’était l’exemple extrême ( même le monopoly propose plus choix) . Après j’aime pas tout non plus , loin de là. Mais en fait c’est super dur finalement de définir un bon jeu ou même seulement les critères d’un jeu bon à nos yeux.
C’est ce qui fait le charme justement du jeu, quand un ensemble de règle parvient par son alchimie à devenir ludique. Et pas évident finalement de définir intellectuellement pourquoi c’est devenu ludique ( on vient à ceux qui n’aiment pas les jeux de gestion et vont dire que ça fait penser à un travail)
Liopotame dit : Oui donc c'est ce que je disais, tu y as pris du plaisir, comme on peut prendre plaisir à regarder un film (ou lire un livre, ou écouter une musique, ou manger dans un restaurant) réputé nul, mais là on reste dans le ressenti. Je n'ai malheureusement pas de critère à proposer sur ce qu'est un bon/mauvais jeu, mais peut-on dire qu'un jeu dans lequel on n'a absolument aucun choix à faire comme la Bataille est bon ? En tout cas pour moi c'est clairement non.
Hello,
Je suis assez d'accord. Un mauvais jeu (ou livre, ou film, ou ce que vous voulez) peut tout de même avoir des qualités et procurer du plaisir, ce n'est pas antinomique. La bataille apprend par exemple à ordonner des petits nombres aux enfants, le monopoly peut servir à caler un meuble et le trivial pursuit est un marchepied efficace. Mais on peut reconnaître ces qualités et malgré tout estimer que ce sont de mauvais jeux.
De la même manière, je ne me sens pas schizophrène quand je sors du cinéma après avoir vu les plus récents Star Wars en disant que ce sont de mauvais films mais que j'ai quand même passé un bon moment et ne regrette pas le déplacement. De toutes façons, il suffit de me mettre trois minutes dans le noir avec une musique qui ressemble de loin à du John Williams pour que je me sente un Jedi alors c'est pas un casting digne d'AB Productions qui va faire fléchir mon enthousiasme. J'aurai le temps d'être lucide après coup !
Enfin, si le débat est juste de savoir s'il existe au moins un jeu fondamentalement mauvais, laissez moi 5 minutes avec un papier et un crayon et je peux vous faire un pnp qui mettra tout le monde d'accord .
ocelau dit : La bataille c'était l'exemple extrême ( même le monopoly propose plus choix) . Après j'aime pas tout non plus , loin de là. Mais en fait c'est super dur finalement de définir un bon jeu ou même seulement les critères d'un jeu bon à nos yeux.
bataille et jeu de l’oie sont des extrêmes en effet. Mais les extrêmes permettent sans doute de se positionner sur la question. Pour moi ce sont clairement de mauvais jeux. Et je ne crois pas que quiconque y prenne du plaisir pour le jeu en lui même.
Oui , pour certains il faut du choix, pour d’autres du contrôle , pour d’autres aucun hasard.
j’avais fait un sujet justement sur la contrôlabilité et le ratio choix/hasard, mais ce ne peut être un critère unique de jugement.
un jeu de pur hasard est-il un mauvais jeu ? J’aurais tendance à dire que oui.
thyuig dit :Nan mais le Monopoly, c'est un bon jeu. Il y a un réel plaisir à acheter des rues, à faire payer la mamie qui s'y arrête, à payer des maisons, etc. Il est plein de défauts, mais il a pour lui beaucoup de qualités.
ocelau dit : La bataille c'était l'exemple extrême ( même le monopoly propose plus choix) . Après j'aime pas tout non plus , loin de là. Mais en fait c'est super dur finalement de définir un bon jeu ou même seulement les critères d'un jeu bon à nos yeux.
bataille et jeu de l’oie sont des extrêmes en effet. Mais les extrêmes permettent sans doute de se positionner sur la question. Pour moi ce sont clairement de mauvais jeux. Et je ne crois pas que quiconque y prenne du plaisir pour le jeu en lui même.
Oui , pour certains il faut du choix, pour d’autres du contrôle , pour d’autres aucun hasard.
j’avais fait un sujet justement sur la contrôlabilité et le ratio choix/hasard, mais ce ne peut être un critère unique de jugement.
un jeu de pur hasard est-il un mauvais jeu ? J’aurais tendance à dire que oui.
La bataille permet de jouer avec de jeunes enfants. 1er intérêt qui compte! Comme le montre l'anecdote de l'intervenant qui joue avec son enfant. L'enfant y a apprend le respect des règles, la hiérarchie des cartes, la mécanique "hasard", l'acceptation du résultat.
Et il y a des variantes tactiques.
"Selon les variantes des règles, on placera différemment son petit tas gagné lors de son pli gagnant avant de le fusionner sous son grand tas. En comptant et en mémorisant l'emplacement des cartes, en protégeant ses cartes de grandes valeurs, on peut augmenter très fortement ses probabilités de gain des cartes de grandes valeurs et donc de la partie." (Wikipedia)
ocelau dit :A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités, leurs défauts et surtout leur public .
Donc tu arriverais à entendre que le Monopoly est un bon jeu sans lever les yeux au ciel ? Ou encore la Bataille ? Ou le Sloubi ? Ce qui me dérange avec cette vision c'est qu'on met sur un même pied d'égalité un jeu comme Puerto Rico (qui fait quand même partie de ces jeux qui ont donné ses lettres de noblesse à notre loisir - qu'on l'apprécie ou non) et un jeu comme le Monopoly [qui est systématiquement souvent (si je laisse le systématiquement on me demandera de le prouver ] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").
ben oui , enfin oui au sens il a des qualités ludiques (à défaut de qualité mécanique). Je vais prendre l'exemple de la bataille : souvenir d'avoir fait pas mal de bataille avec l'une de mes ocelettes. Bon bien sûr il y a le cadre qui joue (passer un moment avec son enfant), mais honnêtement je me suis amusé. La tension de se dire qu'on va se refaire, qu'on vient de lancer une bataille et que je vais peut-être pouvoir lui piquer son As de coeur qui n'est pas encore sorti. Alors, je suis bien conscient que c'est un jeu no-brain (merci au passage Cédric Chaboussit d'avoir sublimé la quintessence de ce jeu dans son Tea for 2 ), finalement totalement déterministe mais c'est une sensation qui m'a amusé. En tout cas bien plus que les quelques parties de Coimbre ou Newton que j'ai fait qui ne m'ont semblé qu'un gloubi boulga froid de PV basé sur des mécanismes réchauffés. Alors bien sûr je reconnais la sophistication bien plus poussée de ces 2 jeux par rapport à la bataille, mais en terme de plaisir y avait pas photo.
Du coup on en vient à la question : un bon jeu en fait c'est quoi ? c'est d'abord une belle mécanique ou un jeu qui procure un plaisir ? La base d'un jeu pour moi , son but c'est de procurer du plaisir, au moins certains plaisirs. La beauté de la méca c'est juste un moyen d'y arriver (les 2 étant corrélés mais pas toujours). On pourrait faire le parallèle en musique d'ailleurs entre la complexité d'une composition, la virtuosité des musiciens et le rendu final de la musique.
le bon jeu est celui qui te procure du plaisir ?
Je pense que si tu as pris du plaisir à jouer à la bataille avec tes filles , ce n’est pas grâce à la bataille (qui est un mauvais jeu) mais grâce au moment passé avec tes filles
Ce qui t’empêche d’être lucide dans ta critique ici est que la sensation de beau/bon ne dépend pas que de l’émotion devant le jeu seul (comme devant une peinture , un concert ou un film), mais de l’interaction avec les autres joueurs.
mais ne te laisse pas abuser. Un jeu peut se juger à sa règle et en l’occurrence il existe de mauvais jeux dont la bataille. (de même avec un jeu ou chacun son tour pioche dans le paquet et le premier qui pioche l’as de cœur a gagné; où chacun lance un dé et le premier qui fait 6 a gagné etc. )
C'est gentil de penser pour moi
Oui pour moi le bon jeu est celui qui procure du plaisir. C'est un peu sa fonction même. Sinon tu peux prendre une centaine de factures et dresser un bilan comptable. Il y a plein de règles, plein de calculs, du choix pour savoir combien provisionner pour le prochain excercice. Ca doit matcher avec un bon jeu non ?
Bon ça tourne à plus grand chose cette discussion.
ocelau dit : La bataille c'était l'exemple extrême ( même le monopoly propose plus choix) . Après j'aime pas tout non plus , loin de là. Mais en fait c'est super dur finalement de définir un bon jeu ou même seulement les critères d'un jeu bon à nos yeux.
bataille et jeu de l’oie sont des extrêmes en effet. Mais les extrêmes permettent sans doute de se positionner sur la question. Pour moi ce sont clairement de mauvais jeux. Et je ne crois pas que quiconque y prenne du plaisir pour le jeu en lui même.
Oui , pour certains il faut du choix, pour d’autres du contrôle , pour d’autres aucun hasard.
j’avais fait un sujet justement sur la contrôlabilité et le ratio choix/hasard, mais ce ne peut être un critère unique de jugement.
un jeu de pur hasard est-il un mauvais jeu ? J’aurais tendance à dire que oui.
La bataille permet de jouer avec de jeunes enfants. 1er intérêt qui compte! Comme le montre l'anecdote de l'intervenant qui joue avec son enfant. L'enfant y a apprend le respect des règles, la hiérarchie des cartes, la mécanique "hasard", l'acceptation du résultat.
Et il y a des variantes tactiques.
"Selon les variantes des règles, on placera différemment son petit tas gagné lors de son pli gagnant avant de le fusionner sous son grand tas. En comptant et en mémorisant l'emplacement des cartes, en protégeant ses cartes de grandes valeurs, on peut augmenter très fortement ses probabilités de gain des cartes de grandes valeurs et donc de la partie." (Wikipedia)
Tu parles déjà d’un autre jeu amélioré que l’extrême que j’évoque... donc on ne va pas s’en sortir ;)
« pourvoir jouer avec un enfant » n’est pas un critère définissant un bon jeu. C’est hors sujet à mon avis.
] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").
), finalement totalement déterministe mais c'est une sensation qui m'a amusé. En tout cas bien plus que les quelques parties de Coimbre ou Newton que j'ai fait qui ne m'ont semblé qu'un gloubi boulga froid de PV basé sur des mécanismes réchauffés. Alors bien sûr je reconnais la sophistication bien plus poussée de ces 2 jeux par rapport à la bataille, mais en terme de plaisir y avait pas photo. 
. Après j’aime pas tout non plus , loin de là. Mais en fait c’est super dur finalement de définir un bon jeu ou même seulement les critères d’un jeu bon à nos yeux. 
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