Liopotame dit : Le but n'est pas de faire une chasse aux sorcières des mauvais jeux, mais je trouve que les critiques et les avis en deviennent aseptisés à force de ne pas oser exprimer le fond de leur pensée et d'essayer de prendre en compte les sensibilités de tout un chacun.
On trouve tout de même des avis disant que des jeux sont jugés mauvais. Ce n'est pas forcément les plus fréquent. Il suffit de consulter la fiche TT de La Bataille (que tu cites).
Mais il y a (et cela déjà été décrit) des biais poussant les notes de jeux à la hausse :
On a tendance à acheter/jouer aux jeux susceptibles de nous plaire (surtout à l'achat, ce n'est pas comme regarder un film à la télé)
Il est difficile de juger d'un jeu en une partie ; s'il faut en faire plusieurs, on le fera plus volontier sur un jeu qu'on apprécie un minimum. Par exemple tous mes avis se font au bout de 3 ou 4 parties au minimum, surtout sur les jeux complexes que j'affectionne...
L'avis sur un jeu dépend beaucoup de l'environnement : autres joueurs, contexte de jeu... On a peut être plus de mal à évaluer la part des choses, et donc à être plus prudent sur les "défauts"
etc.
Si je devais donner une note à l'ensemble de la production, ce serait peut être 5/10. Mais avec ces biais, je suis peut être à 7/10, et cela fait un moment que je n'ai pas donné de mauvaises notes... Normalement, c'était en asso que j'avais l'occasion de jouer à des jeux que je n'aimais pas et avec la crise sanitaire...
(en réponse au dernier post en partie, digression:) Au regard de la qualité des jeux modernes, les monopoly, bonne paie etc… sont des mauvais jeux. Ils doivent leur succès commercial: - à une force commerciale en matière de distribution. Qui les rend disponible en supermarché etc… - à une Histoire. Les grands parents ou parents ne connaissent que ces jeux et offrent ces jeux à leurs enfants, puis les gens associent le jds à ces jeux par la suite qui offrent ces jeux etc… - à un marketing fort de grands groupes du jds. C’est absolument paradoxal que ces jeux pour enfants soient plus joués que Pique Plume ou autre Vallée des Vikings, si on se résume à un critère qualitatif. Cela prendra 1 ou 2 générations pour voir les nouveaux jeux replacer ces anciens d’Hasbro et Parker etc… (et encore)
En réponse au thread.
Il y’a peut etre de la bienveillance dans la critique de jeux peut etre parce que le corps social qui pratique le jds est différent. Les critiques que l’on lit sont relativement nuancées. On présente avantages et inconvénients. Mais je trouve que Gus and Co n’hésitent plus à critiquer sèchement des jeux. Et ils le font bien. Ils se sont plaints de l’aggressivité d’éditeurs à leur égard.
Aussi, ca a déjà été dit dans d’autres threads, la pratique du jeu prend du temps, et beaucoup ne concnentrent leur temps qu’à de bons jeux… Pour ma part, c’est très rare que je me fasse embarquer dans un mauvais jeu depuis que je pratique le jds (20 ans).
@Liopotame, Matagot et consort se sont plantés plusieurs fois, regarde Orléans Stories… (je me souviens les avoir prévenus dans le thread Matagot, des mauvais retours aux US et UK de ce jeu avant qu’ils ne le localisent… la critique a condamné le jeu. Ils se retrouvent avec du stock, il est soldé à 50% sur Philibert et encore, il traine grave dans les boutiques).
Oui d’apparence le monde du jds apparait bienveillant entre acteurs, mais ce n’est plus réellement le cas en vérité. Et je préfère le voir bienveillant qu’aggressif.
Exemples - Le “Cannes” virtuel 2021 d’un célèbre site concurrent. - Un célèbre vendeur de jeux qui, dans une vidéo sponsorisée par des éditeurs, jette le sablier pour dire que c’est superflu dans une boîte de jeu, parce que tout le monde a un chrono sur soin téléphone.
TTWD dit :@Liopotame, Matagot et consort se sont plantés plusieurs fois, regarde Orléans Stories... (je me souviens les avoir prévenus dans le thread Matagot, des mauvais retours aux US et UK de ce jeu avant qu'ils ne le localisent... la critique a condamné le jeu. Ils se retrouvent avec du stock, il est soldé à 50% sur Philibert et encore, il traine grave dans les boutiques).
Bien entendu les éditeurs peuvent se planter, mais justement ce qui me choque c'est qu'on n'ose pas le dire, qu'on trouve toujours des critiques positives ou des justifications ("ça pourrait plaire à..."), comme si la simple idée qu'un éditeur se plante était inimaginable.
Mog dit :
Il est difficile de juger d'un jeu en une partie ; s'il faut en faire plusieurs, on le fera plus volontier sur un jeu qu'on apprécie un minimum. Par exemple tous mes avis se font au bout de 3 ou 4 parties au minimum, surtout sur les jeux complexes que j'affectionne...
Justement, si on trouve un jeu vraiment mauvais (pas juste "j'aime pas parce que ce n'est pas mon genre"), a-t-on vraiment besoin de s'infliger plusieurs parties pour le dire ? Il y a des défauts rédhibitoires qui sautent aux yeux dès la première partie (ex : les bâtiments en patte à modeler de Tapestry qui nuisent à la lisibilité). Je suis d'accord pour dire qu'un jeu nécessite plusieurs parties pour dire s'il est vraiment bien ou juste "bien mais pas top", je pense que quand un jeu est vraiment mauvais on s'en rend très vite compte.
Fraisdeau dit :
Liopotame dit :...
"Il y a un consensus pour dire que MacDo c'est de la bouffe dégueulasse."
Peux-tu donner une source de cette information stp?
OK tu as raison j'avoue qu'aucune source ne démontre que le McDo est de la bouffe dégueulasse, c'est donc de la grande gastronomie. Je te souhaite un bon appétit la prochaine fois que tu iras au drive. Maintenant tu peux arrêter de me citer stp ? Ça fait de toute façon longtemps que j'ai décidé de ne plus interagir avec toi sur ce forum.
TTWD dit :@Liopotame, Matagot et consort se sont plantés plusieurs fois, regarde Orléans Stories... (je me souviens les avoir prévenus dans le thread Matagot, des mauvais retours aux US et UK de ce jeu avant qu'ils ne le localisent... la critique a condamné le jeu. Ils se retrouvent avec du stock, il est soldé à 50% sur Philibert et encore, il traine grave dans les boutiques).
Bien entendu les éditeurs peuvent se planter, mais justement ce qui me choque c'est qu'on n'ose pas le dire, qu'on trouve toujours des critiques positives ou des justifications ("ça pourrait plaire à..."), comme si la simple idée qu'un éditeur se plante était inimaginable.
Mog dit :
Il est difficile de juger d'un jeu en une partie ; s'il faut en faire plusieurs, on le fera plus volontier sur un jeu qu'on apprécie un minimum. Par exemple tous mes avis se font au bout de 3 ou 4 parties au minimum, surtout sur les jeux complexes que j'affectionne...
Justement, si on trouve un jeu vraiment mauvais (pas juste "j'aime pas parce que ce n'est pas mon genre"), a-t-on vraiment besoin de s'infliger plusieurs parties pour le dire ? Il y a des défauts rédhibitoires qui sautent aux yeux dès la première partie (ex : les bâtiments en patte à modeler de Tapestry qui nuisent à la lisibilité). Je suis d'accord pour dire qu'un jeu nécessite plusieurs parties pour dire s'il est vraiment bien ou juste "bien mais pas top", je pense que quand un jeu est vraiment mauvais on s'en rend très vite compte.
Fraisdeau dit :
Liopotame dit :...
"Il y a un consensus pour dire que MacDo c'est de la bouffe dégueulasse."
Peux-tu donner une source de cette information stp?
OK tu as raison j'avoue qu'aucune source ne démontre que le McDo est de la bouffe dégueulasse, c'est donc de la grande gastronomie. Je te souhaite un bon appétit la prochaine fois que tu iras au drive. Maintenant tu peux arrêter de me citer stp ? Ça fait de toute façon longtemps que j'ai décidé de ne plus interagir avec toi sur ce forum.
Je n'ai pas affirmé qu'il n'y avait pas de source. Je t'ai demandé une source. Tu parles de critères objectifs, essaie d'avoir un raisonnement rigoureux.
Toute ton argumentation est basée sur le postulat que dans d'autres domaines créatifs, les critiques n'hésitent pas à dire qu'un objet créatif est mauvais alors que ce ne serait pas le cas dans le jeu de société.
Ce que je n’ai pas vu passer ici quand on évoque le concept de critique, c’est que que le taf d’un bon critique est avant tout de remettre l’œuvre en perspective dans la production actuelle et passée de sa discipline. Les “j’aime bien”/“j’aime pas mais ça pourra plaire à certains” n’ont d’intérêt que si on comprend que le critique en question :
- connaît son domaine et le marché actuel - mesure le côté dérivatif ou non de l’œuvre, sa relative innovation - sait identifier et expliquer les aspects techniques de son exécution (l’aspect éditorial dans le cas du jeu, en gros) - maîtrise éventuellement le reste de la production de l’auteur - a suffisamment de recul sur l’histoire de la discipline
Tout ça, ce sont des critères objectifs qui permettent déjà à la critique de préciser l’enjeu de son commentaire. Et alors, quand on a pu mesurer tout ça, on sait qu’on va pouvoir prendre en compte une critique forcément subjective. Ça implique qu’un vrai travail de critique se fait sur la longueur : rubrique quotidienne/hebdo dans un magazine, blog récurrent, etc. C’est quand on a pu identifier la pensée du critique et son relatif éloignement ou rapprochement avec nos goûts qu’on va pouvoir tenir compte de son avis. Et c’est ça qui est chouette et qui permet, effectivement, d’avoir de réelles critiques de jeux.
Je suis de l’avis de Liopotame : tout ne se vaut pas et si, bien sûr, un jeu même naze pourra plaire à d’autres, un critique qui se respecte - après avoir coché les cases répertoriées ci-dessus - doit pouvoir le dire et le déconseiller à ses lecteurs/auditeurs/spectateurs.
Albumine Tagada dit :Ce que je n'ai pas vu passer ici quand on évoque le concept de critique, c'est que que le taf d'un bon critique est avant tout de remettre l'œuvre en perspective dans la production actuelle et passée de sa discipline. Les "j'aime bien"/"j'aime pas mais ça pourra plaire à certains" n'ont d'intérêt que si on comprend que le critique en question :
- connaît son domaine et le marché actuel - mesure le côté dérivatif ou non de l'œuvre, sa relative innovation - sait identifier et expliquer les aspects techniques de son exécution (l'aspect éditorial dans le cas du jeu, en gros) - maîtrise éventuellement le reste de la production de l'auteur - a suffisamment de recul sur l'histoire de la discipline
Tout ça, ce sont des critères objectifs qui permettent déjà à la critique de préciser l'enjeu de son commentaire. Et alors, quand on a pu mesurer tout ça, on sait qu'on va pouvoir prendre en compte une critique forcément subjective. Ça implique qu'un vrai travail de critique se fait sur la longueur : rubrique quotidienne/hebdo dans un magazine, blog récurrent, etc. C'est quand on a pu identifier la pensée du critique et son relatif éloignement ou rapprochement avec nos goûts qu'on va pouvoir tenir compte de son avis. Et c'est ça qui est chouette et qui permet, effectivement, d'avoir de réelles critiques de jeux.
Je suis de l'avis de Liopotame : tout ne se vaut pas et si, bien sûr, un jeu même naze pourra plaire à d'autres, un critique qui se respecte - après avoir coché les cases répertoriées ci-dessus - doit pouvoir le dire et le déconseiller à ses lecteurs/auditeurs/spectateurs.
Je n'ai lu personne ici qui disait que tout se valait. Dire que chaque produit peut avoir un public différent ne signifie pas que tout se vaut.
Je suis pas mal les articles et vidéos de "critiques" de jeux. Ils donnent tous leur avis, chacun à sa manière. Mais surtout, comme dans la plupart des domaines, ils parlent surtout des produits qui leur plaisent.
Après, il y a des émissions TV où des critiques flinguent un livre dont on sait à l'avance qu'il ne leur plaît pas (je suis sûr que vous voyez de quelle émission je parle). Ca fait du buzz. Ça fait la popularité du critique, et lui permet de vendre beaucoup de livres dont il est l'auteur (je suis sûr que vous voyez de qui je parle) Et pas sûr que ça freine les ventes des bouquins étrillés. Personnellement, je me réjouis de ne pas voir ça dans le jeu de société.
Suivre les avis des gens qui ont le même avis, pourquoi pas. Mais ça conduit à s'enfermer dans sa filter bubble.
Pourquoi penser en terme de public ? C’est de ça dont parle, selon moi, Liopotame : dans le secteur ludique, on semble attendre du critique qu’il se comporte comme un vendeur en boutique de jeux, c’est-à-dire qu’il identifie avant tout à qui le jeu s’adresse et du coup se montre indulgent “parce que ça peut plaire à tel ou tel public”. Mais un vrai critique, ce n’est pas un vendeur (et je n’ai absolument rien contre les vendeurs, je l’ai été moi-même). C’est quelqu’un qui aime suffisamment une discipline pour s’en faire une sorte d’exégète, qui aime l’analyser, décortiquer les nouveautés et les juger à l’aune de son “savoir” et de ses goûts à lui (mais qu’il a appris à mettre en perspective). Dans le monde du jeu, j’ai l’impression qu’on confond souvent ce rôle avec celui de conseil d’achat. Ce qui peut se comprendre vu la foultitude de nouveautés, mais ce n’est pas de la critique au sens propre. (Après, on a parfois des gens qui arrivent à bien lier les deux, genre les gars de Shut up and Sit Down pour les anglophones, qui arrivent souvent à être mordants tout en restant précis, à comparer les sorties avec leurs prédécesseurs et en aiguillant les joueurs en fonction de ce qu’ils recherchent).
Albumine Tagada dit :Pourquoi penser en terme de public ? C'est de ça dont parle, selon moi, Liopotame : dans le secteur ludique, on semble attendre du critique qu'il se comporte comme un vendeur en boutique de jeux, c'est-à-dire qu'il identifie avant tout à qui le jeu s'adresse et du coup se montre indulgent "parce que ça peut plaire à tel ou tel public". Mais un vrai critique, ce n'est pas un vendeur (et je n'ai absolument rien contre les vendeurs, je l'ai été moi-même). C'est quelqu'un qui aime suffisamment une discipline pour s'en faire une sorte d'exégète, qui aime l'analyser, décortiquer les nouveautés et les juger à l'aune de son "savoir" et de ses goûts à lui (mais qu'il a appris à mettre en perspective). Dans le monde du jeu, j'ai l'impression qu'on confond souvent ce rôle avec celui de conseil d'achat. Ce qui peut se comprendre vu la foultitude de nouveautés, mais ce n'est pas de la critique au sens propre. (Après, on a parfois des gens qui arrivent à bien lier les deux, genre les gars de Shut up and Sit Down pour les anglophones, qui arrivent souvent à être mordants tout en restant précis, à comparer les sorties avec leurs prédécesseurs et en aiguillant les joueurs en fonction de ce qu'ils recherchent).
Le métier de critique n'existe quasiment pas dans le jeu de société. Et pas du tout dans le monde francophone. Parce que le marché est trop petit et a peu de médias financièrement autonomes sans pub.
Imaginons la même chose qu'en mainstream. On pourrait avoir des critiques à la ligne éditoriale bien identifiée Par exemple - des critiques qui vont vanter les jeux de conquête - d'autres qui vont critiquer l'appropriation culturelle et la colonisation Et ce, à chaque critique. Ils auraient à n'en pas douter leur public.
Est-ce vraiment ce que vous voulez?
Perso, je suis ravi de ne pas voir cela dans le jeu.
Et aussi de voir des amateurs de gros jeux vanter aussi des jeux légers, de voir des gens qui sont ouverts à la nouveauté, sont capables de donner leur avis sans insulter ceux qui ont un autre avis/goût. Bref, des gens qui ont surtout l'envie de faire connaitre l'objet de leur passion plutôt que leur ego ou leur chapelle.
Albumine Tagada dit :Tu n'extrapoles pas du tout, c'est ça qui est bien avec toi
Un intervenant a dit que parler ici des jeux les plus vendus était comme parler de Bubba sur un forum de musique classique.
Et bien perso je peux écouter et apprécier différents styles musicaux. Et je suis content que les "critiques" pro de jeux aient moins de chapelles que certains intervenants ici.
Quel rapport ? Les intervenants de ce fil prétendent-ils être des critiques ? (Edit : j’avais mal interprété ta phrase, dsl)
Déjà, personne n’a dit qu’un critique devait ne s’occuper que d’un seul type de jeu. Et quand bien même, je me verrai mal reprocher à un critique de cinéma de genre (par exemple, un fondu de film d’horreur) de ne pas s’intéresser au dernier film social des frères Dardenne. Un truc m’échappe dans ton discours, là.
Albumine Tagada dit :Pourquoi penser en terme de public ? C'est de ça dont parle, selon moi, Liopotame : dans le secteur ludique, on semble attendre du critique qu'il se comporte comme un vendeur en boutique de jeux, c'est-à-dire qu'il identifie avant tout à qui le jeu s'adresse et du coup se montre indulgent "parce que ça peut plaire à tel ou tel public". Mais un vrai critique, ce n'est pas un vendeur (et je n'ai absolument rien contre les vendeurs, je l'ai été moi-même). C'est quelqu'un qui aime suffisamment une discipline pour s'en faire une sorte d'exégète, qui aime l'analyser, décortiquer les nouveautés et les juger à l'aune de son "savoir" et de ses goûts à lui (mais qu'il a appris à mettre en perspective). Dans le monde du jeu, j'ai l'impression qu'on confond souvent ce rôle avec celui de conseil d'achat. Ce qui peut se comprendre vu la foultitude de nouveautés, mais ce n'est pas de la critique au sens propre. (Après, on a parfois des gens qui arrivent à bien lier les deux, genre les gars de Shut up and Sit Down pour les anglophones, qui arrivent souvent à être mordants tout en restant précis, à comparer les sorties avec leurs prédécesseurs et en aiguillant les joueurs en fonction de ce qu'ils recherchent).
Il y a tendance à y avoir une confusion entre la question initiale " existe-t-il des mauvais jeux ? " et peut on dire du mal d’un jeu
A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n’y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités, leurs défauts et surtout leur public .
A la seconde oui on peut dire du mal , pointer des défauts qu’on voit par rapport à nos goûts, nos attentes . Et effectivement à ce moment là pas de besoin ( sauf si on se pose vraiment dans un rôle de question, comme un vendeur) de s’embêter avec des " ça pourrait plaire si" ( à moins que ça aide à comprendre)
ocelau dit :A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités, leurs défauts et surtout leur public .
Donc tu arriverais à entendre que le Monopoly est un bon jeu sans lever les yeux au ciel ? Ou encore la Bataille ? Ou le Sloubi ? Ce qui me dérange avec cette vision c'est qu'on met sur un même pied d'égalité un jeu comme Puerto Rico (qui fait quand même partie de ces jeux qui ont donné ses lettres de noblesse à notre loisir - qu'on l'apprécie ou non) et un jeu comme le Monopoly [qui est systématiquement souvent (si je laisse le systématiquement on me demandera de le prouver ] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").
Nan mais le Monopoly, c’est un bon jeu. Il y a un réel plaisir à acheter des rues, à faire payer la mamie qui s’y arrête, à payer des maisons, etc. Il est plein de défauts, mais il a pour lui beaucoup de qualités.
J’identifie 4 (j’en oublie peut-être) types de façons de présenter un jeu - explication de règles - avis - partie de jeu - analyse du jeu dans son contexte
On peut aussi jouer - en ligne - télécharger des PnP (rarement) - chez des amis - en association de jeu - dans un café ludique
Bref, on dispose de beaucoup plus d’informations pour évaluer un jeu (ou son adéquation à nos goûts) avant de l’acheter que pour un film.
Accessoirement, une critique de film, ça spoile forcément un peu et un jeu acheté peut être revendu.
] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").