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Par : Liopotame | lundi 3 mai 2021 à 15:04
Chips
Chips
Acathla dit :
la bataille c'est très (très) épuré, comme pile ou face ou dankelmain mais je ne comprends pas en quoi cela en fait de mauvais jeux

1) Je rebondis là-dessue parce que pour moi la bataille est un bon exemple de mauvais jeu : la répartition des cartes (moitié du paquet pour chaque joueur) couplée aux statistiques (en moyenne les deux paquets se valent) fait que le jeu va durer un temps certain, hors il ne demande AUCUNE prise de décision de la part des joueurs, d'où l'ennui qui pointe son nez pendant la partie. Pris indépendamment, chaque critère n'est pas forcément gênant, mais c'est le mélange qui est mauvais (par ex. dans pile ou face la brièveté de l'expérience fait qu'on n'est pas frustré du hasard total. Mais y a-t-il des gens qui "jouent" à pile ou face ?)

Le plaisir de prendre une carte à l'adversaire s'efface rapidement devant la répétition et le fait qu'on n'y est pour rien et seules les batailles ou doubles batailles procurent réellement une montée d'excitation. Même les enfants qui demandent souvent à y jouer en ont rapidement marre.

Est-ce que ça va dire qu'aucun joueur ne prend plaisir à la bataille ? Non. Est-ce qu'on peut dire que ce jeu est "mauvais" ? Je pense que oui.
De la même manière, il a été prouvé que le joueur le plus riche au bout de 20-30 minutes de Monopoly gagnera la partie dans une écrasante proportion des cas. Pour un jeu qui dure en moyenne 60-120 minutes, il y a clairement un problème...

2) Je reviens rapidement sur la notion de "jeu buggué" : je pense qu'un jeu buggué n'est pas nécessairement mauvais (le 'Halifax hammer', stratégie gagnante dans A few acres of snow, ne rend pas le jeu mauvais pour autant). A l'inverse, un jeu aux règles carrées peut se révéler mauvais.

3) Je fais une grande distinction entre ce que j'aime et ce que je trouve bon. Des fois ça concorde, des fois non. Ca m'arrive souvent de regarder un film pour dire à la fin "c'était chiant, mais c'était bien". Si on part du principe qu'un jeu ne peut être mauvais s'il plaît à certains, on ne peut plus rien juger.

Le refus de certains à affirmer qu'il existe de mauvais jeux me surprend quand même pas mal. Imaginons le sujet inverse de celui-ci ("Y a-t-il de très bons jeux ?"), est-ce qu'on aurait ne serait-ce qu'une personne pour affirmer le contraire ?
Pour comparer avec une autre facette du jeu, le débat de savoir s'il y a de mauvais jeux ne se pose même pas dans le jeu vidéo (en revanche on y cherche les critiques au milieu de l'océan de tests et de guides d'achat).
Dans le milieu de l'escape game, on sait très bien qu'il y a de mauvaises salles et de bonnes et que les joueurs peuvent apprécier les deux (3615Mylife : rien de pire qu'un groupe de joueurs qui sort d'une excellente salle A en disant "ah c'était super, aussi bien que la salle B" quand tu sais que cette dernière est beaucoup moins bien, et je reste poli).

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Fraisdeau
Fraisdeau
Mog dit :
Fraisdeau dit :

Si c'est un jeu abstrait,  c'est peut-être qu'il est résolu (au sens de la théorie des jeux); il est alors capital de le dire (mais ce n'est pas si facile, le critique n'est pas forcément Docteur en math).

De toute façon, hors scène compétitive, un jeu, même solvable mathématiquement ou algorithmiquement reste tout à fait viable pour une partie entre amis ou en famille... sauf si la solution est trop triviale comme le morpion où on ne fait que des égalités dès que les joueurs connaissent la stratégie (pas très compliquée) pour ne pas perdre. Le morpion serait a priori un mauvais jeu, mais il peut être un exercice intéressant pour des enfants... justement en leur proposant de résoudre le problème par eux-même.


Par ailleurs, je suis d'accord pour dire que l'on donner des indicateurs permettant de positionner des jeux dans un environnement (durée moyenne d'une partie, nombre de joueurs préconisés, possibilité de le rejouer ou non...). ces informations sont intéressantes dans le cadre d'un choix entre plusieurs jeux, mais m'apporte presque rien en termes de critique, et aucun d'entre eux ne permet de dire si un jeu est bon ou mauvais.

Tout à fait d'accord.
Et c'est bien le paradoxe. Un jeu résolu qui logiquement devrait ne pas pouvoir être joué peut être apprécié par les joueurs.

Il y a même "pire". J'avais entendu un auteur expliquer qu'un jeu (je ne sais plus lequel) avait été simulé informatiquement pour l'équilibrer. Il a donc été équilibré de manière prouvée.
Au cours des tests de proto, beaucoup de joueurs ont indiqué qu'ils trouvaient qu'il y avait un déséquilibre sur 1 point. Ce sentiment était mathématiquement faux.
Auteur et éditeur ont décidé de prendre en compte la remarque.
Ils ont donc objectivement dégradé le jeu.
Mais pour les joueurs, il leur semblait + équilibré.

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Fraisdeau
Fraisdeau
Acathla dit :
Alfa dit :
Acathla dit :Rien que sur le critère
"qualité graphique" personne ne sera d'accord....
Les jeux "marrons" sont très décriés, pourtant il n'y a rien de plus plus lisible en terme de jeux, justement aucun fioriture...
Là ou d'autres vont juste dire...c'est moche.

Un critique attend quelque chose d'une oeuvre

technique/divertir (voir écouter entre la dedans)/originalité

si il n'obtient pas ce qu'il attend de cette oeuvre, sa critique sera globalement négative...c'est bien que c'est un public en particulier...

Un jeu c'est pour jouer, si jouer avec un enfant n'est pas à prendre en compte...ca fait un peu élitiste...

la bataille c'est très (très) épuré, comme pile ou face ou dankelmain mais je ne comprends pas en quoi cela en fait de mauvais jeux

pareil avec un film pour reprendre l'exemple des films Marvel "ce n'est pas du cinema"... c'est quoi alors ? Ce n'est juste pas reconnu par une certaine élite parce que cela ne leur convient pas à eux...ce public...

comme ceux qui dénigrent le 8ème, 9ème et 10ème art...

Tu melanges tout en vrac , tu secoues et avec quelques contresens en prime... du coup je ne sais par ou commencer.

Qualite graphique : ok avec toi, pour c'est sur une regle que l'on juge un jeu

Personne n'a ecrrit que jouer avec un enfant n'est pas a prendre en compte, au contraire ocelau utilisait cet argument pour faire de la bataille un bon jeu. J'ai seulement dit que le fait de passer un bon moment avec ses enfants ne signifie pas que le jeu est bon. 

La bataille, pile ou face, jeu de l'oie ou loterie : ces jeux n'ont aucun interet ludique, n'offrent aucun choix, ne demandent aucune reflexion ni adresse particuliere, en bref ils sont mauvais.

si tu n'es pas d'accord, il te devrait etre possible d'indiquer :
- ce que tu apprecies dans les mecaniques de ces jeux (et pas juste que tu apprecies y jouer avec quelqu'un)
- le nom de quelques jeux que tu apprecies moins que ceux ci

des bons jeux epures qui proposent des choix aux joueurs il en existe... des bons jeux accessibles aux enfants aussi. 

- ce que tu apprécies dans les mécaniques de ces jeux (et pas juste que tu apprecies y jouer avec quelqu'un)

Peux-tu expliquer cela?

Une mécanique devrait selon toi être appréciée en tant que telle et non pour ce qu'elle donne quand on l'active en cours de partie?
​​​​​

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shakaysloupe
shakaysloupe
Prince-Baron dit :Il me semble qu'il y a  amalgames et confusion entre de nombreuses choses.

Donc si l'on veut être un peu constructif il serait bon de clarifier et différencier :

- les critères objectifs et subjectifs qui argumentent une critique.

- un avis, j'aime ou pas, qui repose sur une sensation et un plaisir personnel, un goût. 

- la qualité,  bon ou mauvais jeu, qui n'est pas  forcément en lien logique avec les points ci-dessus.

Pas eu le temps de lire les 8 pages, mais l'analogie jeu/ciné/littérature a des limites. Un livre ou un film sont des divertissements ET des oeuvres d'art, le jeu est à 99,9% uniquement un divertissement (oui, dans le fond, on peut faire oeuvre d'art à travers un jeu mais c'est quand même pas le but. Pareil en jeuvidéo, pour un last of us 2, un outcast ou qqes autres qui sont selon moi aussi des oeuvres d'art, il s'agit essentiellement de divertissement), donc l'approche n'est pas censée être la même.

Sinon, sujet très intéressant et complexe. Je pense qu'il y a des réponses mais que plusieurs sont valables en même temps et s'opposent un peu entre elles ^^

Pour donner l'exemple d'un mauvais jeu, je pense que zombicide est mauvais par exemple. Andor aussi. Time stories cycle blanc aussi.

Mais on peut les défendre, et il y a des gens qui aiment Hélène et les garçons ou Le jour où tout a basculé ou les chtis à cancun. On retombe dans la complexité, car pour ces personnes ces programmes sont bons (au moins d'une certaine manière) et on ne peut donc considérer qu'ils sont objectivement nuls.

Mais je pense qu'avec ce qui se fait de nos jours, les jeux cités sont clairement ratés.
- zombicide est un monopoly zombie. Le principal concept est d'avoir de la chance aux dés. Au lieur de se déplacer sur des rues, on se déplace sur des décors dévastés. Le reste est fait par les dés. Certains s'y amusent (et moi aussi durant qqes parties, je découvrais les jeux, le matériel m'impressionnait tellement que je ne voyais rien d'autre), mais il y a un moment où, en jouant un peu à des jeux modernes, on se rend compte que si le seul concept d'un jeu, c'est de lancer des dés, eh bien ce n'est en fait pas marrant. Surtout pour un jeu qui peu aisément durer deux heures ou plus. Il faut juste avoir le déclic psychologique de s'en rendre compte. Ca ne veut pas dire que personne ne peut kiffer la vibe sur zombicide, ça veut dire qu'en explorant un tout petit peu les jeux, qqun d'un peu sensé ne verra pas longtemps un intérêt à zombicide.

- andor, c'est autre chose. Ca vend un narratif qui n'est pas si narratif. ca vend une aventure qui n'est pas du tout aventuresque (on n'explore pas, se battre contre des monstres peut être pénalisant...). ca vend un univers qui n'est pas utilisé pour les sensations de jeu. ca vend un concept complètement différent de la réalité du jeu. Et en ce sens, c'est un gigantesque ratage. Ce qui ne veut pas dire que certains, qui ont envie d'être positifs avec le jeu, vont réussir à se faire des sessions sympas. Parce que le plaisir d'être ensemble et de partager peut d'ailleurs complètement suffire pour être heureux d'un moment.

A ce titre, j'ai pas aimé 7 wonders à mes premières parties (univers trop plaqué) mais en y jouant avec de bons amis, on s'est marrés et je peux donc apprécier mes parties (sans adorer non plus). Pareil pour splendor, détesté à ma première partie (tout ça pour ça, jeu sans thème, pas de quoi s'emballer) et lorsque j'y ai joué avec des amis, ben c'était pas si mal (et j'ai fini par comprendre que c'est un jeu de maths, et j'aime les maths ahahah). Donc les conditions de pratique d'un jeu influent beaucoup.

- quant à time stories, à partir du moment où sur du simple hasard dans un choix de chemin, tu peux te retrouver à perdre ton run et tout remettre en place et repasser 2h (ya ça dans the marcy case), bon ben, c'est même pas la peine. C'est même pas ludique comme concept. On peut l'appeler truc de société mais pas jeu de société, c'est une usurpation hahaha. Ma seule indulgence est qu'ils ont fait évoluer le système avec le cycle bleu que je ne connais pas et que le jeu de société est un univers récent, qui explore les mécaniques.


Etc etc, pour moi le mauvais jeu, c'est pas celui que personne n'aime, c'est celui qui dans le fond n'utilise pas les possibilités de son medium, ou dont le concept est trop factice.


Voilà, je dois y aller, mais j'espère avoir contribué au débat, et j'essaierai de lire les 7 autres pages du sujet ;)

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Kristovm
Kristovm

- zombicide est un monopoly zombie. Le principal concept est d'avoir de la chance aux dés. Au lieur de se déplacer sur des rues, on se déplace sur des décors dévastés. Le reste est fait par les dés. Certains s'y amusent (et moi aussi durant qqes parties, je découvrais les jeux, le matériel m'impressionnait tellement que je ne voyais rien d'autre), mais il y a un moment où, en jouant un peu à des jeux modernes, on se rend compte que si le seul concept d'un jeu, c'est de lancer des dés, eh bien ce n'est en fait pas marrant. Surtout pour un jeu qui peu aisément durer deux heures ou plus. Il faut juste avoir le déclic psychologique de s'en rendre compte. Ca ne veut pas dire que personne ne peut kiffer la vibe sur zombicide, ça veut dire qu'en explorant un tout petit peu les jeux, qqun d'un peu sensé ne verra pas longtemps un intérêt à zombicide.

merde je fais partit des imbéciles heureux yes surprise


 
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Fraisdeau
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Kristovm dit :

- zombicide est un monopoly zombie. Le principal concept est d'avoir de la chance aux dés. Au lieur de se déplacer sur des rues, on se déplace sur des décors dévastés. Le reste est fait par les dés. Certains s'y amusent (et moi aussi durant qqes parties, je découvrais les jeux, le matériel m'impressionnait tellement que je ne voyais rien d'autre), mais il y a un moment où, en jouant un peu à des jeux modernes, on se rend compte que si le seul concept d'un jeu, c'est de lancer des dés, eh bien ce n'est en fait pas marrant. Surtout pour un jeu qui peu aisément durer deux heures ou plus. Il faut juste avoir le déclic psychologique de s'en rendre compte. Ca ne veut pas dire que personne ne peut kiffer la vibe sur zombicide, ça veut dire qu'en explorant un tout petit peu les jeux, qqun d'un peu sensé ne verra pas longtemps un intérêt à zombicide.

merde je fais partit des imbéciles heureux yes surprise


 

Les joueurs qui aiment de mauvais jeux ont-ils une âme ?

(Synopsis du film)
Au xvie siècle, soixante ans après la découverte de l’Amérique par Christophe Colomb, le roi Charles Quint convoque une assemblée sous l’égide du légat pontifical, afin de débattre de la question fondamentale : les indigènes indiens ont-ils une âme (sont-ils des hommes) ?De la réponse doit découler l'arrêt ou non de l’esclavage dont ils sont alors les victimes.
La controverse voit s'affronter le point de vue conservateur du chanoine Juan Ginés de Sepúlveda et celui humaniste du dominicain Bartolomé de Las Casas. L’Église accepte l’accession des indiens au statut d’être humain, mais l'issue de cette controverse en forme de procès légitime l'esclavage des noirs[1]."


Tric Trac
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Mog
Mog
shakaysloupe dit :

Pour donner l'exemple d'un mauvais jeu, je pense que zombicide est mauvais par exemple. Andor aussi. Time stories cycle blanc aussi.

Mais on peut les défendre, et il y a des gens qui aiment Hélène et les garçons ou Le jour où tout a basculé ou les chtis à cancun. On retombe dans la complexité, car pour ces personnes ces programmes sont bons (au moins d'une certaine manière) et on ne peut donc considérer qu'ils sont objectivement nuls.

Mais je pense qu'avec ce qui se fait de nos jours, les jeux cités sont clairement ratés.
- zombicide est un monopoly zombie. Le principal concept est d'avoir de la chance aux dés. Au lieur de se déplacer sur des rues, on se déplace sur des décors dévastés. Le reste est fait par les dés. Certains s'y amusent (et moi aussi durant qqes parties, je découvrais les jeux, le matériel m'impressionnait tellement que je ne voyais rien d'autre), mais il y a un moment où, en jouant un peu à des jeux modernes, on se rend compte que si le seul concept d'un jeu, c'est de lancer des dés, eh bien ce n'est en fait pas marrant. Surtout pour un jeu qui peu aisément durer deux heures ou plus. Il faut juste avoir le déclic psychologique de s'en rendre compte. Ca ne veut pas dire que personne ne peut kiffer la vibe sur zombicide, ça veut dire qu'en explorant un tout petit peu les jeux, qqun d'un peu sensé ne verra pas longtemps un intérêt à zombicide.

- andor, c'est autre chose. Ca vend un narratif qui n'est pas si narratif. ca vend une aventure qui n'est pas du tout aventuresque (on n'explore pas, se battre contre des monstres peut être pénalisant...). ca vend un univers qui n'est pas utilisé pour les sensations de jeu. ca vend un concept complètement différent de la réalité du jeu. Et en ce sens, c'est un gigantesque ratage. Ce qui ne veut pas dire que certains, qui ont envie d'être positifs avec le jeu, vont réussir à se faire des sessions sympas. Parce que le plaisir d'être ensemble et de partager peut d'ailleurs complètement suffire pour être heureux d'un moment.

A ce titre, j'ai pas aimé 7 wonders à mes premières parties (univers trop plaqué) mais en y jouant avec de bons amis, on s'est marrés et je peux donc apprécier mes parties (sans adorer non plus). Pareil pour splendor, détesté à ma première partie (tout ça pour ça, jeu sans thème, pas de quoi s'emballer) et lorsque j'y ai joué avec des amis, ben c'était pas si mal (et j'ai fini par comprendre que c'est un jeu de maths, et j'aime les maths ahahah). Donc les conditions de pratique d'un jeu influent beaucoup.

- quant à time stories, à partir du moment où sur du simple hasard dans un choix de chemin, tu peux te retrouver à perdre ton run et tout remettre en place et repasser 2h (ya ça dans the marcy case), bon ben, c'est même pas la peine. C'est même pas ludique comme concept. On peut l'appeler truc de société mais pas jeu de société, c'est une usurpation hahaha. Ma seule indulgence est qu'ils ont fait évoluer le système avec le cycle bleu que je ne connais pas et que le jeu de société est un univers récent, qui explore les mécaniques.


Etc etc, pour moi le mauvais jeu, c'est pas celui que personne n'aime, c'est celui qui dans le fond n'utilise pas les possibilités de son medium, ou dont le concept est trop factice.


Voilà, je dois y aller, mais j'espère avoir contribué au débat, et j'essaierai de lire les 7 autres pages du sujet ;)

Cela confirme bien que la notion de mauvais est toute relative. Andor a remporté un certain nombre de récompenses et nominations :

  • Lucca Comics & Games meilleur projet éditorial 2012
  • Lucca Comics & Games meilleur jeu familial 2012 (nominé)
  • As d'or, catégorie grand public, en 2013
  • Golden Geek Best Thematic Board Game 2013 (nominé)
  • Golden Geek Best Board Game Artwork/Presentation 2013 (nominé)
  • Graf Ludo - meilleur graphisme dans la rubrique jeu familial 2013
  • Juego del Año 2013
  • Ludoteca Ideale Official Selection 2013
  • Lys Passionné 2013 (finaliste)
  • Spiel des Jahres, meilleur jeu pour connaisseur, en 2013.
  • Spiele Hit mit Freunden 2013
  • Tric Trac d'Or 2013 (finaliste)
  • Nederlandse Spellenprijs Experts 2014

On peut dire qu'on aime pas ce jeu, qu'il ne correspond pas à ses attentes... mais il me semble difficile de dire que c'est un mauvais jeu.

Quand à "pour moi le mauvais jeu, c'est pas celui que personne n'aime, c'est celui qui dans le fond n'utilise pas les possibilités de son medium, ou dont le concept est trop factice." C'est à la fois une façon de juger personnelle, mais cela induit aussi une grosse subjectivité sur ce qu'on entend par "utiliser les possibilités de  son médium" et le "concept factice". J'ai du mal à voir à quoi cela correspond au niveau des exemples cités...
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Fraisdeau
Fraisdeau
Mog dit :
shakaysloupe dit :

Pour donner l'exemple d'un mauvais jeu, je pense que zombicide est mauvais par exemple. Andor aussi. Time stories cycle blanc aussi.

Mais on peut les défendre, et il y a des gens qui aiment Hélène et les garçons ou Le jour où tout a basculé ou les chtis à cancun. On retombe dans la complexité, car pour ces personnes ces programmes sont bons (au moins d'une certaine manière) et on ne peut donc considérer qu'ils sont objectivement nuls.

Mais je pense qu'avec ce qui se fait de nos jours, les jeux cités sont clairement ratés.
- zombicide est un monopoly zombie. Le principal concept est d'avoir de la chance aux dés. Au lieur de se déplacer sur des rues, on se déplace sur des décors dévastés. Le reste est fait par les dés. Certains s'y amusent (et moi aussi durant qqes parties, je découvrais les jeux, le matériel m'impressionnait tellement que je ne voyais rien d'autre), mais il y a un moment où, en jouant un peu à des jeux modernes, on se rend compte que si le seul concept d'un jeu, c'est de lancer des dés, eh bien ce n'est en fait pas marrant. Surtout pour un jeu qui peu aisément durer deux heures ou plus. Il faut juste avoir le déclic psychologique de s'en rendre compte. Ca ne veut pas dire que personne ne peut kiffer la vibe sur zombicide, ça veut dire qu'en explorant un tout petit peu les jeux, qqun d'un peu sensé ne verra pas longtemps un intérêt à zombicide.

- andor, c'est autre chose. Ca vend un narratif qui n'est pas si narratif. ca vend une aventure qui n'est pas du tout aventuresque (on n'explore pas, se battre contre des monstres peut être pénalisant...). ca vend un univers qui n'est pas utilisé pour les sensations de jeu. ca vend un concept complètement différent de la réalité du jeu. Et en ce sens, c'est un gigantesque ratage. Ce qui ne veut pas dire que certains, qui ont envie d'être positifs avec le jeu, vont réussir à se faire des sessions sympas. Parce que le plaisir d'être ensemble et de partager peut d'ailleurs complètement suffire pour être heureux d'un moment.

A ce titre, j'ai pas aimé 7 wonders à mes premières parties (univers trop plaqué) mais en y jouant avec de bons amis, on s'est marrés et je peux donc apprécier mes parties (sans adorer non plus). Pareil pour splendor, détesté à ma première partie (tout ça pour ça, jeu sans thème, pas de quoi s'emballer) et lorsque j'y ai joué avec des amis, ben c'était pas si mal (et j'ai fini par comprendre que c'est un jeu de maths, et j'aime les maths ahahah). Donc les conditions de pratique d'un jeu influent beaucoup.

- quant à time stories, à partir du moment où sur du simple hasard dans un choix de chemin, tu peux te retrouver à perdre ton run et tout remettre en place et repasser 2h (ya ça dans the marcy case), bon ben, c'est même pas la peine. C'est même pas ludique comme concept. On peut l'appeler truc de société mais pas jeu de société, c'est une usurpation hahaha. Ma seule indulgence est qu'ils ont fait évoluer le système avec le cycle bleu que je ne connais pas et que le jeu de société est un univers récent, qui explore les mécaniques.


Etc etc, pour moi le mauvais jeu, c'est pas celui que personne n'aime, c'est celui qui dans le fond n'utilise pas les possibilités de son medium, ou dont le concept est trop factice.


Voilà, je dois y aller, mais j'espère avoir contribué au débat, et j'essaierai de lire les 7 autres pages du sujet ;)

Cela confirme bien que la notion de mauvais est toute relative. Andor a remporté un certain nombre de récompenses et nominations :

  • Lucca Comics & Games meilleur projet éditorial 2012
  • Lucca Comics & Games meilleur jeu familial 2012 (nominé)
  • As d'or, catégorie grand public, en 2013
  • Golden Geek Best Thematic Board Game 2013 (nominé)
  • Golden Geek Best Board Game Artwork/Presentation 2013 (nominé)
  • Graf Ludo - meilleur graphisme dans la rubrique jeu familial 2013
  • Juego del Año 2013
  • Ludoteca Ideale Official Selection 2013
  • Lys Passionné 2013 (finaliste)
  • Spiel des Jahres, meilleur jeu pour connaisseur, en 2013.
  • Spiele Hit mit Freunden 2013
  • Tric Trac d'Or 2013 (finaliste)
  • Nederlandse Spellenprijs Experts 2014

On peut dire qu'on aime pas ce jeu, qu'il ne correspond pas à ses attentes... mais il me semble difficile de dire que c'est un mauvais jeu.

Quand à "pour moi le mauvais jeu, c'est pas celui que personne n'aime, c'est celui qui dans le fond n'utilise pas les possibilités de son medium, ou dont le concept est trop factice." C'est à la fois une façon de juger personnelle, mais cela induit aussi une grosse subjectivité sur ce qu'on entend par "utiliser les possibilités de  son médium" et le "concept factice". J'ai du mal à voir à quoi cela correspond au niveau des exemples cités...

+1!

Ta démonstration est édifiante.

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Fraisdeau
Fraisdeau
Xaad dit :
Fraisdeau dit :
Rodenbach dit :J'ai pas tout lu, mais honnêtement :
des jeux qui ne fonctionnent pas car "buggés", mal designés ça existe (malheureusement) et on peut plutôt objectivement, en grande majorité, affirmer que ce ne sont pas de bon jeux. Après libre à chacun d'apprécier une daube, et voire même sans s'en rendre compte, mais ça n'enlève rien au fait que ce sont des bouses. Il faut juste accepter que les bouses peuvent parfois avoir leur public.
Je vais jeter un pavé dans la mare, mais si vous voulez, on peut parler de déconnaissance ( et là je pars en courant avant d'être pendu )

Rappel des jeux les + vendus en 2020 en France
1 Uno
2 La bonne paie
3 Monopoly
4 Scrabble
5 Blanc-manger-coco
6 Docteur Maboul
7 Monpoly - édition tricheurs
8 Rummikub
9 Puissance 4
10 Cluedo "Réinventions"

​​​​​

Parler de ces jeux ici, c'est comme parler de Booba et Jul sur un forum de musique classique. 😉

Les jeux grand public sont globalement + rentables pour les éditeurs que les gros jeux.
Les jeux grand public aident donc à financer le développement de gros jeux.
(Si nécessaire, j'ai une source de cette affirmation d'un éditeur)

Un responsable de centre de vacances d'une célèbre association qui organise des séjours sportifs m'avait expliqué que les séjours en centres étaient + rentables, mais que les séjours "aventure" étaient nécessaires pour l'image de marque.

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shakaysloupe
shakaysloupe
Kristovm dit :

- zombicide est un monopoly zombie. Le principal concept est d'avoir de la chance aux dés. Au lieur de se déplacer sur des rues, on se déplace sur des décors dévastés. Le reste est fait par les dés. Certains s'y amusent (et moi aussi durant qqes parties, je découvrais les jeux, le matériel m'impressionnait tellement que je ne voyais rien d'autre), mais il y a un moment où, en jouant un peu à des jeux modernes, on se rend compte que si le seul concept d'un jeu, c'est de lancer des dés, eh bien ce n'est en fait pas marrant. Surtout pour un jeu qui peu aisément durer deux heures ou plus. Il faut juste avoir le déclic psychologique de s'en rendre compte. Ca ne veut pas dire que personne ne peut kiffer la vibe sur zombicide, ça veut dire qu'en explorant un tout petit peu les jeux, qqun d'un peu sensé ne verra pas longtemps un intérêt à zombicide.

merde je fais partit des imbéciles heureux yes surprise


 

L'essentiel est que tu sois heureux. Sinon, sur l'argument ? Et encore une fois, rien n'empêche de prendre son plaisir sur un mauvais jeu ou sur un jeu moyen.

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shakaysloupe
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Mog dit :
shakaysloupe dit :

Pour donner l'exemple d'un mauvais jeu, je pense que zombicide est mauvais par exemple. Andor aussi. Time stories cycle blanc aussi.

Mais on peut les défendre, et il y a des gens qui aiment Hélène et les garçons ou Le jour où tout a basculé ou les chtis à cancun. On retombe dans la complexité, car pour ces personnes ces programmes sont bons (au moins d'une certaine manière) et on ne peut donc considérer qu'ils sont objectivement nuls.

Mais je pense qu'avec ce qui se fait de nos jours, les jeux cités sont clairement ratés.
- zombicide est un monopoly zombie. Le principal concept est d'avoir de la chance aux dés. Au lieur de se déplacer sur des rues, on se déplace sur des décors dévastés. Le reste est fait par les dés. Certains s'y amusent (et moi aussi durant qqes parties, je découvrais les jeux, le matériel m'impressionnait tellement que je ne voyais rien d'autre), mais il y a un moment où, en jouant un peu à des jeux modernes, on se rend compte que si le seul concept d'un jeu, c'est de lancer des dés, eh bien ce n'est en fait pas marrant. Surtout pour un jeu qui peu aisément durer deux heures ou plus. Il faut juste avoir le déclic psychologique de s'en rendre compte. Ca ne veut pas dire que personne ne peut kiffer la vibe sur zombicide, ça veut dire qu'en explorant un tout petit peu les jeux, qqun d'un peu sensé ne verra pas longtemps un intérêt à zombicide.

- andor, c'est autre chose. Ca vend un narratif qui n'est pas si narratif. ca vend une aventure qui n'est pas du tout aventuresque (on n'explore pas, se battre contre des monstres peut être pénalisant...). ca vend un univers qui n'est pas utilisé pour les sensations de jeu. ca vend un concept complètement différent de la réalité du jeu. Et en ce sens, c'est un gigantesque ratage. Ce qui ne veut pas dire que certains, qui ont envie d'être positifs avec le jeu, vont réussir à se faire des sessions sympas. Parce que le plaisir d'être ensemble et de partager peut d'ailleurs complètement suffire pour être heureux d'un moment.

A ce titre, j'ai pas aimé 7 wonders à mes premières parties (univers trop plaqué) mais en y jouant avec de bons amis, on s'est marrés et je peux donc apprécier mes parties (sans adorer non plus). Pareil pour splendor, détesté à ma première partie (tout ça pour ça, jeu sans thème, pas de quoi s'emballer) et lorsque j'y ai joué avec des amis, ben c'était pas si mal (et j'ai fini par comprendre que c'est un jeu de maths, et j'aime les maths ahahah). Donc les conditions de pratique d'un jeu influent beaucoup.

- quant à time stories, à partir du moment où sur du simple hasard dans un choix de chemin, tu peux te retrouver à perdre ton run et tout remettre en place et repasser 2h (ya ça dans the marcy case), bon ben, c'est même pas la peine. C'est même pas ludique comme concept. On peut l'appeler truc de société mais pas jeu de société, c'est une usurpation hahaha. Ma seule indulgence est qu'ils ont fait évoluer le système avec le cycle bleu que je ne connais pas et que le jeu de société est un univers récent, qui explore les mécaniques.


Etc etc, pour moi le mauvais jeu, c'est pas celui que personne n'aime, c'est celui qui dans le fond n'utilise pas les possibilités de son medium, ou dont le concept est trop factice.


Voilà, je dois y aller, mais j'espère avoir contribué au débat, et j'essaierai de lire les 7 autres pages du sujet ;)

Cela confirme bien que la notion de mauvais est toute relative. Andor a remporté un certain nombre de récompenses et nominations :

  • Lucca Comics & Games meilleur projet éditorial 2012
  • Lucca Comics & Games meilleur jeu familial 2012 (nominé)
  • As d'or, catégorie grand public, en 2013
  • Golden Geek Best Thematic Board Game 2013 (nominé)
  • Golden Geek Best Board Game Artwork/Presentation 2013 (nominé)
  • Graf Ludo - meilleur graphisme dans la rubrique jeu familial 2013
  • Juego del Año 2013
  • Ludoteca Ideale Official Selection 2013
  • Lys Passionné 2013 (finaliste)
  • Spiel des Jahres, meilleur jeu pour connaisseur, en 2013.
  • Spiele Hit mit Freunden 2013
  • Tric Trac d'Or 2013 (finaliste)
  • Nederlandse Spellenprijs Experts 2014

On peut dire qu'on aime pas ce jeu, qu'il ne correspond pas à ses attentes... mais il me semble difficile de dire que c'est un mauvais jeu.

Quand à "pour moi le mauvais jeu, c'est pas celui que personne n'aime, c'est celui qui dans le fond n'utilise pas les possibilités de son medium, ou dont le concept est trop factice." C'est à la fois une façon de juger personnelle, mais cela induit aussi une grosse subjectivité sur ce qu'on entend par "utiliser les possibilités de  son médium" et le "concept factice". J'ai du mal à voir à quoi cela correspond au niveau des exemples cités...

Bah en fait, si, je maintiens, c'est un jeu absolument affreux dans sa mécanique, mal conçu, mal thématisé.

Il bénéficie de plusieurs avantages : il arrive en 2013 dans un univers du jeu de société qui ne connaît pas ou peu le narratif. Pour moi, à l'époque, quand j'ai lu le concept, j'ai même pas réfléchi, j'ai sauté dessus. Du narratif dans un jeu !!! C'était immanquable.
Il fait partie des pionniers sur cet aspect et ça lui a énormément servi et on peut d'ailleurs lui reconnaître ce rôle positif.

Deuzio, les illustrations sont superbes et l'univers visuel est très immersif.

Après, on voit bien aussi la difficulté du sujet des mauvaus jeux dans le secteur, à savoir que dès qu'une personne s'avance, t'as des cohortes de gens trop vexés et pas contents qui le prennent pour eux et disent "non moi j'aime, donc c'est bien".
La critique négative est un supplice dans le secteur, donc ça aboutit à vindjeu qui met des 7 à tout le monde et ne note qu'entre 7 et 10, comme ça tout le monde est beau et content (et je les aime bien, hein, mais leurs notes manquent de courage. Ils doivent se dire qu'ils sont là pour la joie et qu'ils veulent pas se fâcher, mais ça participe de l'immaturité du secteur).

Sur ma généralité sur les mauvaiss jeux, je suis pas sûr qu'elle soit si valable, j'avais pas le temps de faire mieux. Donc je pense que c'est un début de formulation de ce qui pourrait être une définition. Par contre, les arguments sur zombicide andor et time stories sont plus détaillés et difficilement contestables, et j'y vois très sincèrement une mise en évidence objective de leur statut de mauvais jeux.

Ce qui n'empêche pas qu'ils plairont à certains et que c'est tant mieux. Moi ça m'arrive de délirer sur Gims, j'ai pas de souci avec le fait d'aimer des trucs pas bien parfois. Mais je m'offusque pas si on me dit que c'est nul (ou alors si je m'offusque, je suis en tort, ça m'arrive).


Quant à l'aspect ne pas exploiter le medium. Pour te répondre, avec zombicide, ça signifie ne pas être capable de proposer comme système de combat autre chose que du dé. Ca existe dans le jeu, on le sait, c'est pas forcément plus dur d'accès, et pourtant, certains éditeurs font quand même le choix de faire de leur jeu un jeu basé sur le hasard absolument pas marrant des dés. Et pourtant je suis pas forcément exigeant. le seigneur des anneaux voyage en terre du milieu, ya des cartes pour les combats, une part de hasard, mais ya aussi une question de deck qui du coup supprime l'aspect aléatoire total. Ou d'autres jeux où tu peux faire qqch de tes dés s'ils ont des mauvais résultats (dead of winter, coimbra...). Là, pour zombicide, se contenter de dés, qui est un aléatoire total à chaque lancer, c'est juste sans le moindre intérêt et sans la moindre exploitation des posssibiliéts qu'on trouve dans de nombreux autres jeux.

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shakaysloupe
shakaysloupe
Fraisdeau dit :
Mog dit :
shakaysloupe dit :

Pour donner l'exemple d'un mauvais jeu, je pense que zombicide est mauvais par exemple. Andor aussi. Time stories cycle blanc aussi.

Mais on peut les défendre, et il y a des gens qui aiment Hélène et les garçons ou Le jour où tout a basculé ou les chtis à cancun. On retombe dans la complexité, car pour ces personnes ces programmes sont bons (au moins d'une certaine manière) et on ne peut donc considérer qu'ils sont objectivement nuls.

Mais je pense qu'avec ce qui se fait de nos jours, les jeux cités sont clairement ratés.
- zombicide est un monopoly zombie. Le principal concept est d'avoir de la chance aux dés. Au lieur de se déplacer sur des rues, on se déplace sur des décors dévastés. Le reste est fait par les dés. Certains s'y amusent (et moi aussi durant qqes parties, je découvrais les jeux, le matériel m'impressionnait tellement que je ne voyais rien d'autre), mais il y a un moment où, en jouant un peu à des jeux modernes, on se rend compte que si le seul concept d'un jeu, c'est de lancer des dés, eh bien ce n'est en fait pas marrant. Surtout pour un jeu qui peu aisément durer deux heures ou plus. Il faut juste avoir le déclic psychologique de s'en rendre compte. Ca ne veut pas dire que personne ne peut kiffer la vibe sur zombicide, ça veut dire qu'en explorant un tout petit peu les jeux, qqun d'un peu sensé ne verra pas longtemps un intérêt à zombicide.

- andor, c'est autre chose. Ca vend un narratif qui n'est pas si narratif. ca vend une aventure qui n'est pas du tout aventuresque (on n'explore pas, se battre contre des monstres peut être pénalisant...). ca vend un univers qui n'est pas utilisé pour les sensations de jeu. ca vend un concept complètement différent de la réalité du jeu. Et en ce sens, c'est un gigantesque ratage. Ce qui ne veut pas dire que certains, qui ont envie d'être positifs avec le jeu, vont réussir à se faire des sessions sympas. Parce que le plaisir d'être ensemble et de partager peut d'ailleurs complètement suffire pour être heureux d'un moment.

A ce titre, j'ai pas aimé 7 wonders à mes premières parties (univers trop plaqué) mais en y jouant avec de bons amis, on s'est marrés et je peux donc apprécier mes parties (sans adorer non plus). Pareil pour splendor, détesté à ma première partie (tout ça pour ça, jeu sans thème, pas de quoi s'emballer) et lorsque j'y ai joué avec des amis, ben c'était pas si mal (et j'ai fini par comprendre que c'est un jeu de maths, et j'aime les maths ahahah). Donc les conditions de pratique d'un jeu influent beaucoup.

- quant à time stories, à partir du moment où sur du simple hasard dans un choix de chemin, tu peux te retrouver à perdre ton run et tout remettre en place et repasser 2h (ya ça dans the marcy case), bon ben, c'est même pas la peine. C'est même pas ludique comme concept. On peut l'appeler truc de société mais pas jeu de société, c'est une usurpation hahaha. Ma seule indulgence est qu'ils ont fait évoluer le système avec le cycle bleu que je ne connais pas et que le jeu de société est un univers récent, qui explore les mécaniques.


Etc etc, pour moi le mauvais jeu, c'est pas celui que personne n'aime, c'est celui qui dans le fond n'utilise pas les possibilités de son medium, ou dont le concept est trop factice.


Voilà, je dois y aller, mais j'espère avoir contribué au débat, et j'essaierai de lire les 7 autres pages du sujet ;)

Cela confirme bien que la notion de mauvais est toute relative. Andor a remporté un certain nombre de récompenses et nominations :

  • Lucca Comics & Games meilleur projet éditorial 2012
  • Lucca Comics & Games meilleur jeu familial 2012 (nominé)
  • As d'or, catégorie grand public, en 2013
  • Golden Geek Best Thematic Board Game 2013 (nominé)
  • Golden Geek Best Board Game Artwork/Presentation 2013 (nominé)
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  • Juego del Año 2013
  • Ludoteca Ideale Official Selection 2013
  • Lys Passionné 2013 (finaliste)
  • Spiel des Jahres, meilleur jeu pour connaisseur, en 2013.
  • Spiele Hit mit Freunden 2013
  • Tric Trac d'Or 2013 (finaliste)
  • Nederlandse Spellenprijs Experts 2014

On peut dire qu'on aime pas ce jeu, qu'il ne correspond pas à ses attentes... mais il me semble difficile de dire que c'est un mauvais jeu.

Quand à "pour moi le mauvais jeu, c'est pas celui que personne n'aime, c'est celui qui dans le fond n'utilise pas les possibilités de son medium, ou dont le concept est trop factice." C'est à la fois une façon de juger personnelle, mais cela induit aussi une grosse subjectivité sur ce qu'on entend par "utiliser les possibilités de  son médium" et le "concept factice". J'ai du mal à voir à quoi cela correspond au niveau des exemples cités...

+1!

Ta démonstration est édifiante.

Heu, non. Il y a tellement de prix que leur empirisme n'est pas forcément total, et puis on sait bien que les festivals se plantent souvent dans leurs choix, récompensant des mauvaises choses et négligeant des bonnes. Ca arrive, c'est très bien qu'il y ait des prix et autres mais ca ne dit pas tout. Surtout vu l'évolution à toute vitesse du secteur. (Et je suppose donc que c'est l'aspect novateur qui a été primé)

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Fraisdeau
Fraisdeau
Verdict personnel

- il y a de mauvais juges qui t'expliquent qu'un jeu couvert de prix est mauvais
- de mauvais lecteurs de règles. Sujet maintes fois abordé, de joueurs qui donnent un avis alors qu'ils ont fait une grossière erreur dans les règles
- de mauvais joueurs qui n'ont pas trouvé comment gagner et donc trouvent le jeu mauvais, déséquilibré, avec trop de hasard...
- des apprentis dictateurs-inquisiteurs qui affirment que pouvoir jouer avec ses enfants est hors sujet
- des théoriciens hors-sol qui affirment qu'un jeu doit être jugé uniquement sur la qualité des règles et non sur le plaisir que tu peux prendre à y jouer​​​​​​
- des goûts et attentes qui varient fortement suivant les joueurs
- un énorme effet "filter bubble" qui te fait croire que l'avis partagé par ton entourage que tu as choisi parce qu'il partageait des avis similaires aux tiens...est LA Vérité
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Albumine Tagada
Albumine Tagada
Fraisdeau dit :
- des apprentis dictateurs-inquisiteurs qui affirment que pouvoir jouer avec ses enfants est hors sujet
 

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shakaysloupe
shakaysloupe
Fraisdeau dit :Verdict personnel

- il y a de mauvais juges qui t'expliquent qu'un jeu couvert de prix est mauvais
- de mauvais lecteurs de règles. Sujet maintes fois abordé, de joueurs qui donnent un avis alors qu'ils ont fait une grossière erreur dans les règles
- de mauvais joueurs qui n'ont pas trouvé comment gagner et donc trouvent le jeu mauvais, déséquilibré, avec trop de hasard...
- des apprentis dictateurs-inquisiteurs qui affirment que pouvoir jouer avec ses enfants est hors sujet
- des théoriciens hors-sol qui affirment qu'un jeu doit être jugé uniquement sur la qualité des règles et non sur le plaisir que tu peux prendre à y jouer​​​​​​
- des goûts et attentes qui varient fortement suivant les joueurs
- un énorme effet "filter bubble" qui te fait croire que l'avis partagé par ton entourage que tu as choisi parce qu'il partageait des avis similaires aux tiens...est LA Vérité

Tu as le droit de répondre sur les arguments. C'est délicat ta réponse, tu parles de moi à la 3ème personne et tu ne réponds pas aux arguments en te référant aux prix. désolé mais on n'aboutit à rien avec une telle manière de discuter.

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Mog
Mog
shakaysloupe dit :
Mog dit :
shakaysloupe dit :

Pour donner l'exemple d'un mauvais jeu, je pense que zombicide est mauvais par exemple. Andor aussi. Time stories cycle blanc aussi.

Mais on peut les défendre, et il y a des gens qui aiment Hélène et les garçons ou Le jour où tout a basculé ou les chtis à cancun. On retombe dans la complexité, car pour ces personnes ces programmes sont bons (au moins d'une certaine manière) et on ne peut donc considérer qu'ils sont objectivement nuls.

Mais je pense qu'avec ce qui se fait de nos jours, les jeux cités sont clairement ratés.
- zombicide est un monopoly zombie. Le principal concept est d'avoir de la chance aux dés. Au lieur de se déplacer sur des rues, on se déplace sur des décors dévastés. Le reste est fait par les dés. Certains s'y amusent (et moi aussi durant qqes parties, je découvrais les jeux, le matériel m'impressionnait tellement que je ne voyais rien d'autre), mais il y a un moment où, en jouant un peu à des jeux modernes, on se rend compte que si le seul concept d'un jeu, c'est de lancer des dés, eh bien ce n'est en fait pas marrant. Surtout pour un jeu qui peu aisément durer deux heures ou plus. Il faut juste avoir le déclic psychologique de s'en rendre compte. Ca ne veut pas dire que personne ne peut kiffer la vibe sur zombicide, ça veut dire qu'en explorant un tout petit peu les jeux, qqun d'un peu sensé ne verra pas longtemps un intérêt à zombicide.

- andor, c'est autre chose. Ca vend un narratif qui n'est pas si narratif. ca vend une aventure qui n'est pas du tout aventuresque (on n'explore pas, se battre contre des monstres peut être pénalisant...). ca vend un univers qui n'est pas utilisé pour les sensations de jeu. ca vend un concept complètement différent de la réalité du jeu. Et en ce sens, c'est un gigantesque ratage. Ce qui ne veut pas dire que certains, qui ont envie d'être positifs avec le jeu, vont réussir à se faire des sessions sympas. Parce que le plaisir d'être ensemble et de partager peut d'ailleurs complètement suffire pour être heureux d'un moment.

A ce titre, j'ai pas aimé 7 wonders à mes premières parties (univers trop plaqué) mais en y jouant avec de bons amis, on s'est marrés et je peux donc apprécier mes parties (sans adorer non plus). Pareil pour splendor, détesté à ma première partie (tout ça pour ça, jeu sans thème, pas de quoi s'emballer) et lorsque j'y ai joué avec des amis, ben c'était pas si mal (et j'ai fini par comprendre que c'est un jeu de maths, et j'aime les maths ahahah). Donc les conditions de pratique d'un jeu influent beaucoup.

- quant à time stories, à partir du moment où sur du simple hasard dans un choix de chemin, tu peux te retrouver à perdre ton run et tout remettre en place et repasser 2h (ya ça dans the marcy case), bon ben, c'est même pas la peine. C'est même pas ludique comme concept. On peut l'appeler truc de société mais pas jeu de société, c'est une usurpation hahaha. Ma seule indulgence est qu'ils ont fait évoluer le système avec le cycle bleu que je ne connais pas et que le jeu de société est un univers récent, qui explore les mécaniques.


Etc etc, pour moi le mauvais jeu, c'est pas celui que personne n'aime, c'est celui qui dans le fond n'utilise pas les possibilités de son medium, ou dont le concept est trop factice.


Voilà, je dois y aller, mais j'espère avoir contribué au débat, et j'essaierai de lire les 7 autres pages du sujet ;)

Cela confirme bien que la notion de mauvais est toute relative. Andor a remporté un certain nombre de récompenses et nominations :

  • Lucca Comics & Games meilleur projet éditorial 2012
  • Lucca Comics & Games meilleur jeu familial 2012 (nominé)
  • As d'or, catégorie grand public, en 2013
  • Golden Geek Best Thematic Board Game 2013 (nominé)
  • Golden Geek Best Board Game Artwork/Presentation 2013 (nominé)
  • Graf Ludo - meilleur graphisme dans la rubrique jeu familial 2013
  • Juego del Año 2013
  • Ludoteca Ideale Official Selection 2013
  • Lys Passionné 2013 (finaliste)
  • Spiel des Jahres, meilleur jeu pour connaisseur, en 2013.
  • Spiele Hit mit Freunden 2013
  • Tric Trac d'Or 2013 (finaliste)
  • Nederlandse Spellenprijs Experts 2014

On peut dire qu'on aime pas ce jeu, qu'il ne correspond pas à ses attentes... mais il me semble difficile de dire que c'est un mauvais jeu.

Quand à "pour moi le mauvais jeu, c'est pas celui que personne n'aime, c'est celui qui dans le fond n'utilise pas les possibilités de son medium, ou dont le concept est trop factice." C'est à la fois une façon de juger personnelle, mais cela induit aussi une grosse subjectivité sur ce qu'on entend par "utiliser les possibilités de  son médium" et le "concept factice". J'ai du mal à voir à quoi cela correspond au niveau des exemples cités...

Bah en fait, si, je maintiens, c'est un jeu absolument affreux dans sa mécanique, mal conçu, mal thématisé.

Il bénéficie de plusieurs avantages : il arrive en 2013 dans un univers du jeu de société qui ne connaît pas ou peu le narratif. Pour moi, à l'époque, quand j'ai lu le concept, j'ai même pas réfléchi, j'ai sauté dessus. Du narratif dans un jeu !!! C'était immanquable.
Il fait partie des pionniers sur cet aspect et ça lui a énormément servi et on peut d'ailleurs lui reconnaître ce rôle positif.

Deuzio, les illustrations sont superbes et l'univers visuel est très immersif.

 

Je ne parlerais pas de Zombicide car c'est un jeu que je n'aime pas. Mais le contrat de Zombicide c'est de faire un jeu pop-corn. Il me semble qu'il y arrive. Pour le coup Zombicide est vraiment le film marvel du jds. Je n'aime pas les films Marvel, mais j'ai du mal à dire qu'ils sont mauvais pour autant. La plupart ne sont pas jugé mauvais par la Presse spécialisée, plutôt moyen en général. J'ai revu dernièrement Spawn... Les films Marvel sont des chefs d'oeuvre à coté.

Pour Andor, le problème c'est que tu le places en jeu narratif. Andor est un jeu d'optimisation avec un thème de fantasy. Il utilise un cadre narratif, mais c'est un jeu où pour gagner il faut jouer les bons coups et ne surtout pas perdre don temps... et éviter les combats non indispensables. Le cadre narratif est simple et reprend les archetypes à la D&D. Une fois accepté ça, c'est vraiment un puzzle sympa, même aujourd'hui. Si on veut du narratif, il vaut mieux se tourner vers d'autres jeux (Tainted Grail, TWOM ...). Je ne retrouve aucun des soucis que tu évoques en parlant de "affreux dans sa mécanique, mal conçu, mal thématisé." Pour le dernier point, tu peux dire que la mécanique de faire avancer le destin en tant des monstres est bizarre thématiquement (pas faux, même si j'imagine on pourrait l'expliquer), mais pour le reste, ça reste thématique. Bien plus que la plupart des jeux à l'Allemande en tout cas. Voila, j'ai l'impression que ériges ton opinion en une opinion universelle, une norme du bon goût...alors que ce n'est que ton avis personnel que je respecte par ailleurs.
 

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Liopotame
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shakaysloupe dit :

Après, on voit bien aussi la difficulté du sujet des mauvaus jeux dans le secteur, à savoir que dès qu'une personne s'avance, t'as des cohortes de gens trop vexés et pas contents qui le prennent pour eux et disent "non moi j'aime, donc c'est bien".
La critique négative est un supplice dans le secteur, donc ça aboutit à vindjeu qui met des 7 à tout le monde et ne note qu'entre 7 et 10, comme ça tout le monde est beau et content (et je les aime bien, hein, mais leurs notes manquent de courage. Ils doivent se dire qu'ils sont là pour la joie et qu'ils veulent pas se fâcher, mais ça participe de l'immaturité du secteur).

Je suis bien d'accord.
C'est vrai qu'on a tendance a le prendre personnellement quand quelqu'un critique nos jeux préférés. Alors qu'en fait ça ne remet pas en cause le fait qu'à titre personnel on l'apprécie et qu'on y prenne du plaisir.

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Acathla
Acathla
apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé surprise que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore 
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Prince-Baron
Prince-Baron
Concernant zombicide je pense que tu oublie les cartes équipements et les pouvoirs des personnages.

Cela change beaucoup la façon de jouer et l'impact des dés.

Après c'est en effet un jeu prévu pour être léger.

Andor le problème c'est effectivement le malentendu entre la présentation qui donne l'impression d'un jeu d'aventure épique et la mécanique qui est un jeu de calcul assez froid. En plus sur certains scénario où il y a un placement aléatoire,  tu peux avoir perdu avant même le début de la partie. 
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Mog
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Liopotame dit :
shakaysloupe dit :

Après, on voit bien aussi la difficulté du sujet des mauvaus jeux dans le secteur, à savoir que dès qu'une personne s'avance, t'as des cohortes de gens trop vexés et pas contents qui le prennent pour eux et disent "non moi j'aime, donc c'est bien".
La critique négative est un supplice dans le secteur, donc ça aboutit à vindjeu qui met des 7 à tout le monde et ne note qu'entre 7 et 10, comme ça tout le monde est beau et content (et je les aime bien, hein, mais leurs notes manquent de courage. Ils doivent se dire qu'ils sont là pour la joie et qu'ils veulent pas se fâcher, mais ça participe de l'immaturité du secteur).

Je suis bien d'accord.
C'est vrai qu'on a tendance a le prendre personnellement quand quelqu'un critique nos jeux préférés. Alors qu'en fait ça ne remet pas en cause le fait qu'à titre personnel on l'apprécie et qu'on y prenne du plaisir.

Je pense que c'est aussi une façon de présenter les choses. Encore une fois, je n'ai aucun souci quand on dit qu'un jeu est mauvais, tant qu'on est conscient que  c'est un jugement personnel. Si on dit qu'un jeu est mauvais en soulignant le fait que c'est vérité extra-personnel, il vaut mieux avoir des arguments solides. Hors par exemple, pour Andor, cela ne me paraissait pas fondé, surtout avec les arguments avancés. A noter que je ne suis pas plus fan que ça d'Andor, mais je le trouve pas mal dans son genre.

Alors Lipotame, Andor est il "objectivement" un mauvais jeu ? 

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ocelau
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Liopotame dit :
shakaysloupe dit :

Après, on voit bien aussi la difficulté du sujet des mauvaus jeux dans le secteur, à savoir que dès qu'une personne s'avance, t'as des cohortes de gens trop vexés et pas contents qui le prennent pour eux et disent "non moi j'aime, donc c'est bien".
La critique négative est un supplice dans le secteur, donc ça aboutit à vindjeu qui met des 7 à tout le monde et ne note qu'entre 7 et 10, comme ça tout le monde est beau et content (et je les aime bien, hein, mais leurs notes manquent de courage. Ils doivent se dire qu'ils sont là pour la joie et qu'ils veulent pas se fâcher, mais ça participe de l'immaturité du secteur).

Je suis bien d'accord.
C'est vrai qu'on a tendance a le prendre personnellement quand quelqu'un critique nos jeux préférés. Alors qu'en fait ça ne remet pas en cause le fait qu'à titre personnel on l'apprécie et qu'on y prenne du plaisir.

oui il y a effectivement ce biais. Tout comme il y a le biais inverse  : quand on n'aime pas un jeu et qu'on voit que d'autres aiment (et pour peu qu'il ait des prix  ) il y a le réflexe inverse de se focaliser sur les côtés négatifs (voire d'en exagéré) en omettant les positifs.

Je note aussi qu'il y a dans ces discussions quelques divergences de sémantiques :

- bon / mauvais : il y a une tendance à couper les jeux de société de manière binaire avec ici des jeux qui seraient fondamentalement mauvais. Alors que bien sûr ce n'est pas aussi simple

- la nuance entre défaut et mauvais. Un jeu peut avoir des défauts sans être mauvais. C'est là le côté subjectif : les défauts des uns n'en seront pas pour d'autres. Exemple classique du thème 
 

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Prince-Baron
Prince-Baron
Après une rapide recherche dans notre contexte la définition du terme mauvais correspondrait plutôt à:

- défectueux,  mal fait, qui comporte des erreurs,qui ne fonctionne pas ou mal.qui présente des imperfections.

- qui n'est pas conforme à la norme.

- est désagréable, qui cause du tort, qui fait du mal.


Le problème de la définition de l'art c'est que cela peut correspondre à 2 choses différentes:

- un ensemble de procédés et de règles,  de méthodes à observer dans la réalisation d'une tâche.

- une activité sans fonction pratique défini qui s'adresse délibérément à   nos sens et émotions.

Donc d'un côté quelque chose de totalement inutile ( sans fonction  ni but) et d'un autre un ensemble de normes précises.
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Liopotame
Liopotame
Mog dit :
Liopotame dit :
shakaysloupe dit :

Après, on voit bien aussi la difficulté du sujet des mauvaus jeux dans le secteur, à savoir que dès qu'une personne s'avance, t'as des cohortes de gens trop vexés et pas contents qui le prennent pour eux et disent "non moi j'aime, donc c'est bien".
La critique négative est un supplice dans le secteur, donc ça aboutit à vindjeu qui met des 7 à tout le monde et ne note qu'entre 7 et 10, comme ça tout le monde est beau et content (et je les aime bien, hein, mais leurs notes manquent de courage. Ils doivent se dire qu'ils sont là pour la joie et qu'ils veulent pas se fâcher, mais ça participe de l'immaturité du secteur).

Je suis bien d'accord.
C'est vrai qu'on a tendance a le prendre personnellement quand quelqu'un critique nos jeux préférés. Alors qu'en fait ça ne remet pas en cause le fait qu'à titre personnel on l'apprécie et qu'on y prenne du plaisir.

Je pense que c'est aussi une façon de présenter les choses. Encore une fois, je n'ai aucun souci quand on dit qu'un jeu est mauvais, tant qu'on est conscient que  c'est un jugement personnel. Si on dit qu'un jeu est mauvais en soulignant le fait que c'est vérité extra-personnel, il vaut mieux avoir des arguments solides. Hors par exemple, pour Andor, cela ne me paraissait pas fondé, surtout avec les arguments avancés. A noter que je ne suis pas plus fan que ça d'Andor, mais je le trouve pas mal dans son genre.

Alors Lipotame, Andor est il "objectivement" un mauvais jeu ? 

Tu me poses une colle, je n'y ai jamais joué no Des retours qu'on lit d'habitude je n'ai pas l'impression que ce soit le cas. Je suis assez d'accord pour partir du principe qu'un jeu qui a reçu plusieurs prix devrait au moins être bon (même si on pourrait me répondre qu'un prix de 2010, lorsqu'il sortait une centaine de jeux par an, n'a pas la même valeur qu'un prix de 2020 et ses 1500 nouveautés).

 

Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.
Non mais c'est parce qu'il y en a que lorsque tu vas au cinéma par exemple tu as déjà une petite idée des films que tu aurais envie de regarder et ceux qui ne t'intéressent absolument pas.
La critique du JDS aujourd'hui c'est une salle de cinéma où il faudrait que tu ailles voir les 30 films à l'affiche si tu veux avoir une idée duquel pourrait te plaire parce que "le mieux c'est d'essayer pour se faire son propre avis, tous sont potentiellement bons".


 
ocelau dit :
Liopotame dit :
shakaysloupe dit :

Après, on voit bien aussi la difficulté du sujet des mauvaus jeux dans le secteur, à savoir que dès qu'une personne s'avance, t'as des cohortes de gens trop vexés et pas contents qui le prennent pour eux et disent "non moi j'aime, donc c'est bien".
La critique négative est un supplice dans le secteur, donc ça aboutit à vindjeu qui met des 7 à tout le monde et ne note qu'entre 7 et 10, comme ça tout le monde est beau et content (et je les aime bien, hein, mais leurs notes manquent de courage. Ils doivent se dire qu'ils sont là pour la joie et qu'ils veulent pas se fâcher, mais ça participe de l'immaturité du secteur).

Je suis bien d'accord.
C'est vrai qu'on a tendance a le prendre personnellement quand quelqu'un critique nos jeux préférés. Alors qu'en fait ça ne remet pas en cause le fait qu'à titre personnel on l'apprécie et qu'on y prenne du plaisir.

oui il y a effectivement ce biais. Tout comme il y a le biais inverse  : quand on n'aime pas un jeu et qu'on voit que d'autres aiment (et pour peu qu'il ait des prix  ) il y a le réflexe inverse de se focaliser sur les côtés négatifs (voire d'en exagéré) en omettant les positifs.

Je note aussi qu'il y a dans ces discussions quelques divergences de sémantiques :

- bon / mauvais : il y a une tendance à couper les jeux de société de manière binaire avec ici des jeux qui seraient fondamentalement mauvais. Alors que bien sûr ce n'est pas aussi simple

- la nuance entre défaut et mauvais. Un jeu peut avoir des défauts sans être mauvais. C'est là le côté subjectif : les défauts des uns n'en seront pas pour d'autres. Exemple classique du thème 
 

Tout ceci vrai aussi.
D'ailleurs comme je le disais en introduction, nous avons la chance d'avoir un loisir globalement est assez qualitatif.
Il y a peu de jeux foncièrement "mauvais". Disons plutôt qu'il y a les très bons jeux, et les jeux qui se laissent jouer (et quelques étrons quand même). Sauf que vu la quantité de bons jeux, les jeux moins bons deviennent de facto des mauvais jeux, car notre temps de jeu n'est pas extensible et on n'a pas le temps de s'intéresser aux jeux moins bons.

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Albumine Tagada
Albumine Tagada
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.
 

Bien sûr que ça s'apprend. En se plongeant dans l'histoire d'une discipline, en connaissant le milieu, les processus de production, en interrogeant les créateurs, en multipliant les découvertes, en sortant de sa zone de confort, en se remettant en question (dans l'idéal, évidemment !), en apprenant à rédiger, à affiner sa façon d'exprimer ses ressentis, etc. La vraie critique, ce n'est pas juste donner son avis, vraiment vraiment pas.

C'est même tout l'enjeu de la discussion, je pense : admettre que la critique, la vraie, est un métier, qui nécessite un apprentissage et des savoirs auxquels d'autres n'ont pas accès (pas parce qu'ils sont plus cons, juste parce qu'ils n'ont pas envie d'engloutir des années de leur vie dans l'étude d'un champ culturel). Et qu'un bon critique sait justement faire le tri entre ses goûts personnels et ce qu'il peut dégager objectivement d'une œuvre.
Rien à voir avec un usager du forum qui donne son avis, argumenté ou non. Vraiment pas !

Ton point de vue relativiste ("Chacun sa vérité", etc) sape le principe même de la critique. Ça peut se défendre, hein, mais je pense que c'est plus nuancé que ça. Bien sûr qu'il n'existe pas de vérité absolue en terme d'art ou de production culturelle, et les critiques eux-mêmes le savent très bien. La preuve : ils sont rarement d'accord entre eux !

L'idée de la critique, au fond, c'est de permettre de discuter d'une œuvre en se servant de bases théoriques solides et en la détachant du seul plaisir qu'elle nous procure. Et c'est ça qui semble un peu manquer dans le monde du jeu.

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znokiss
znokiss
Allez, plutôt que de philosopher autour de définitions de concept, je vais citer un exemple.

Je repensais l'autre jour à Rise to Nobility
Un jeu qui claque visuellement, du placement de dés, de l'évolution et construction de moteur, les illustrations de The Mico avant qu'on ne le voit partout : 

Tric Trac

Il a connu une campagne Kickstarter pleine de succès (370'000 balles), et j'avoue avoir longtemps bavé dessus.

Puis sont arrivés les premiers retours des joueurs (notamment sur le topic dédié) : trop long, trop alambiqué, un peu trop scripté..

Au final, ce jeu qui coûtait 60€ sur Kickstarter se retrouve aujourd'hui en tas(8 exemplaires) sur Okkazeo, à partir de 18€ la boite.

J'ai lu pas mal de retour comme quoi ça manquait de fignolage, que le tableau qu'on voit en bas à droite était un peu mal foutu, passage obligatoire mais pas assez puissant, etc etc..

En soi, le jeu a de la gueule, mais d'après une partie de son public, il semble manquer de "polish".


Maintenant, je ne sais pas si c'est un mauvais jeu et n'y ayant pas joué, je me garderais bien de donner mon avis. Je pense que des gens l'apprécient beaucoup et seront content d'y jouer.
Mais comme ça a été dit plus haut, j'ai l'impression que c'en est pas un bon de manière relativement objective à la lumière des éléments que je viens de donner.



A titre perso, la dispo sur le marché de l'occasion est un bon indicateur me concernant. Un jeu dont on trouve 8 ou 10 annonces à prix cassé me tentera moins que celui qui est introuvable, a 200 alertes pour nouvelles annonces et où celles-ci partent en moins de 24h.



En fait, je n'ai pas l'impression qu'il y a des mauvais jeux. Juste qu'il y en a des bons, et qu'en dessous il y a la masse.
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Mog
Mog
znokiss dit :
A titre perso, la dispo sur le marché de l'occasion est un bon indicateur me concernant. Un jeu dont on trouve 8 ou 10 annonces à prix cassé me tentera moins que celui qui est introuvable, a 200 alertes pour nouvelles annonces et où celles-ci partent en moins de 24h.
 

C'est un indicateur, mais on voit que seul, il n'est pas parfait. Certains jeux ont eu un petit tirage et donc sont difficilement trouvables. Cela peut faire monter leur prix (même en dehors de leur qualité), surtout s'il y a de la hype autour (et on est d'accord que hype et qualité sont deux choses différentes).
A l'inverse, un jeu peut avoir été trop tiré par rapport à la cible. Il va se retrouver en solde dans les boutiques et donc brader après sur Okkazeo. Il peut être un bon jeu de niche par exemple. Parfois aussi, un jeu peut être source d'une incompréhension : un jeu expert pris pour un jeu familiale, un jeu demandant de la réflexion pris pour un jeu fun... Cela peut induire des erreurs de casting et donc de la revente, sans que ce soit signe que le jeu est mauvais.

Mais on est d'accord qu'un jeu bradé partout, ayant de mauvais retours de toutes les communautés (TT, BGG...), etc. c'est peut être un signe ;). Je ne connais pas Rise to Nobility, et je n'ai donc aucun avis dessus.

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Prince-Baron
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Albumine Tagada dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.
 

Bien sûr que ça s'apprend. En se plongeant dans l'histoire d'une discipline, en connaissant le milieu, les processus de production, en interrogeant les créateurs, en multipliant les découvertes, en sortant de sa zone de confort, en se remettant en question (dans l'idéal, évidemment !), en apprenant à rédiger, à affiner sa façon d'exprimer ses ressentis, etc. La vraie critique, ce n'est pas juste donner son avis, vraiment vraiment pas.

C'est même tout l'enjeu de la discussion, je pense : admettre que la critique, la vraie, est un métier, qui nécessite un apprentissage et des savoirs auxquels d'autres n'ont pas accès (pas parce qu'ils sont plus cons, juste parce qu'ils n'ont pas envie d'engloutir des années de leur vie dans l'étude d'un champ culturel). Et qu'un bon critique sait justement faire le tri entre ses goûts personnels et ce qu'il peut dégager objectivement d'une œuvre.
Rien à voir avec un usager du forum qui donne son avis, argumenté ou non. Vraiment pas !

Ton point de vue relativiste ("Chacun sa vérité", etc) sape le principe même de la critique. Ça peut se défendre, hein, mais je pense que c'est plus nuancé que ça. Bien sûr qu'il n'existe pas de vérité absolue en terme d'art ou de production culturelle, et les critiques eux-mêmes le savent très bien. La preuve : ils sont rarement d'accord entre eux !

L'idée de la critique, au fond, c'est de permettre de discuter d'une œuvre en se servant de bases théoriques solides et en la détachant du seul plaisir qu'elle nous procure. Et c'est ça qui semble un peu manquer dans le monde du jeu.

Donc le critique se base sur le respect ou non des "règles de l art" dans l'exécution de "l œuvre "?

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znokiss dit :En fait, je n'ai pas l'impression qu'il y a des mauvais jeux. Juste qu'il y en a des bons, et qu'en dessous il y a la masse.

J'aime beaucoup ! 

concernant l'histoire de base théorique pour une analyse pro , c'est à voir avec prudence. Car ça tend à donner des critères uniformes, des standards, alors que les jeux marquants (ou de manière général les oeuvres marquantes) sont justement ceux qui ont bousculé les codes, approchés les choses de manières différentes, n'ont pas fait comme d'habitude on fait

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Albumine Tagada
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(Oups, je répondais à Prince-Baron, dsl Ocelau !)

Pas seulement. En revanche, la manière dont une œuvre utilise, tord ou s'écarte des "règles de l'art" participe de son intérêt. (C'est même son seul intérêt, non ? Parce que sinon, on retombe dans la recette - voir les échanges sur le McDo, le Monopoly ou les films Marvel, qui ne font que décliner une recette éprouvée et efficace)
Tout comme un grand cuisinier saura utiliser des aliments auxquels on ne pensait pas, ou créer des combinaisons de saveurs inédites ou élégantes. Comme un réalisateur saura innover visuellement ou alors respecter des trames déjà convenues, mais en les sublimant. Ou comme un créateur de jeux pourra soit inventer une nouvelle mécanique ou l'intégrer de manière très habile, etc.
On est souvent face à une combinaison de facteurs, qui peuvent difficilement se résoudre à "bon" ou "mauvais". Mais un critique pourra quand même donner un avis éclairé sur le tout. Il pourra dire si "la sauce prend ou non", quoi.
La critique de Shanouillette indiquée plus haut est très chouette sur ce point (comme pas mal de critiques de Ludovox, d'ailleurs, vraiment précise et argumentée, comme celles d'Umberling que j'aime beaucoup lire aussi) : elle ne dit pas que le jeu est pourri, mais elle explique ce qui, selon elle et en fonction de plusieurs critères, ne fonctionne pas ou pas suffisamment. Au lecteur, ensuite, d'interpréter ça selon la confiance qu'il accorde à l'autrice de la critique et de voir s'il a quand même envie d'essayer ce que peut donner de la pose d'ouvrier avec sablier. Ça, c'est pour moi une bonne critique négative !
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znokiss
znokiss
C'est parfait cette critique de Ludovox que tu cites. 

On voit bien là les 2 sortes d'exercice. Là, Shanouillette fais un retour avec son propre ressenti sur Pendulum, c''est d'ailleurs justement casé en "Just Played".

Et moi, c'est exactement ça que je cherche comme retour. 


Toujours chez Ludovox, on trouve aussi des tests fouillés qui décryptent et découpent un jeu selon des critères le plus objectifs possibles avec un système de notation complexe. 
Exemple ici avec Dungeon Petz
Ça, c'est ce qu'ils appellent un test

Eh ben je ne suis pas du tout le public pour ce genre d'autopsie froide, j'ai l'impression de lire une liste d'ingredients sur une boite de céréales, c'est vraiment pas mon truc. 


Je préfère lire les règles et aller voir les ressentis subjectifs des uns et des autres. Mais je comprends tout à fait que d'autres préfèreront les tests que les Just Played. 

(J'ai juste l'impression ici que certains soutiennent que l'un est mieux que l'autre ou l'inverse, alors qu'en fait non)
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Ouaip, je préfère aussi les Just Played de Ludovox à leurs tests, que je ne lis pas. Justement parce qu'on sent le ressenti et la réflexion du rédacteur par rapport au jeu plutôt qu'une analyse qui, pour le coup, rate le coche en se voulant objective (mais ne l'est évidemment pas, puisque ce n'est pas ce que devrait viser la critique). L'idéal serait un mix des deux^^!
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ocelau
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Idem j'aime bien ces Just played, pour les raisons que vous évoquez (plusieurs belles plumes chez Ludovox, j'aime bien notamment Atom car ses analyses/goûts sont souvent proches des miens). J'ajouterais que l'avantage c'est que le terme "Just played" met en valeur  le côté spontanée. Donc on sait que c'est dans un contexte découverte avec les avantages et limites que cela présente. C'est le truc que je reproche à Vin d'jeu par exemple, on sent que c'est du à chaud sans que ce soit clairement dit ( d'autant gênant quand ils en viennent à évoquer des problèmes de déséquilibres).

Et idem je lis peu leur test, même s'ils sont finalement bien fait. Globalement je préfère qu'on me "raconte" un jeu plutôt qu'on me fasse un liste des ingédients
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