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Par : Liopotame | lundi 3 mai 2021 à 15:04
Albumine Tagada
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Fraisdeau dit :

​​​​​​Definir des critères, c'est interdire de sortir du cadre, donc d'innover.
La rejouabilité comme critère incontournable a interdit les jeux à usage unique (ou limité) pendant des années.

Ça n'a rien interdit du tout. C'est juste que personne (ou alors peut-être un pionnier inconnu dont le proto a été retoqué, c'est fort possible, mais je n'en ai pas entendu parler) n'y avait encore pensé et qu'il a fallu attendre l'explosion des Escape-Rooms pour qu'un éditeur ait l'idée de le décliner en jeu (quoique les murder-party avaient un peu défriché le terrain sur le principe du jeu à usage unique).
Ça n'a rien à voir avec les quelques critères que je donne qui sont simplement des échelles, pas des jugements de valeur définissant ce qu'est un jeu ou pas.
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DuncanIdaho
DuncanIdaho
Alfa dit :Mais Cela me permet de répondre à la question OUI il existe de mauvais jeux. 

J'ai l'impression que pour certains, un mauvais jeu se doit d'être exempt de toute qualité. Or, cela n'existe pas : il y a toujours moyen de faire pire. On peut par exemple imaginer une bataille avec 10 paquets de 52 cartes par personne, un jeu de l'oie sans illustration ou un Monopoly sans argent où l'on ne ferait que se promener dans Paris en lançant deux dés.

Pour autant, vous avez du tous déjà dû jouer à :

- des jeux basé exclusivement sur le hasard
- des jeux qui ne convergent pas (au bout de 2 heures, vous êtes revenus au point de départ)
- des jeux aux règles tellement litigieuses que vous risquez plus de perdre vos amis que la partie
- des jeux dont le seul intérêt est la vulgarité mais l'alcool n'est pas fourni dans la boîte
- des jeux à élimination qui durent 2 heures sauf pour celui qui a perdu au bout de 10 minutes
- des jeux qui sont humiliants pour celui qui perd
- etc.

Il y a certains jeux où la manière la plus sûre de s'amuser reste quand même de jouer au frisbee avec la boîte.

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Fraisdeau
Fraisdeau
Albumine Tagada dit :C'est la notion de plaisir qui pose problème dans cette discussion, je pense, car c'est elle qui soulève l'effet relativiste du "goûts et des couleurs" et du "tout se vaut".

Le plaisir de jeu, même si on est tous d'accord pour dire que c'est au fond l'essentiel dans le cadre de cette activité de groupe qu'est le jeu (oui, il y a les jeux solos, mais la plupart simulent plus ou moins l'opposition d'un autre joueur) est le critère subjectif (et donc paradoxalement le plus important) parmi tous les critères objectifs (parce que oui, il y en a, et beaucoup ont été cités précédemment) qui permettent d'évaluer le jeu d'un point de vue critique (et donc pas seulement du point de vue du joueur qui s'amuse) :

- la ou les mécaniques, leur degré d'innovation ou d'originalité par rapport au reste de la production
- adéquation du système et de la thématiqueu
- importance des choix des joueurs
- qualité graphique
- qualité des composants, du thermo, de la boîte, etc
- rejouabilité
- place dans la ludographie du ou des auteurs/illustrateurs/éditeurs
- prix
- accessibilité en fonction de l'âge
- et sans doute plein d'autres

Identifier chacun de ces critères ne me paraît pas si dur et permet au critique de "disséquer" un peu une œuvre ludique, de la remettre dans la perspective de la production actuelle et, enfin, de considérer pourquoi, selon lui, la sauce prend ou pas. Sans jamais que ça remette en cause le plaisir qu'on a avec un jeu qui remplit mal ou pas cette grille.

Dans le Crowdfunding, on a
- adéquation du thème du Crowdfunding avec sa mécanique
- beaucoup de choix
- de la qualité graphique
- des composants qui fonctionnent
- de la rejouabilité : tous les jours, on peut jouer à acheter de nouveaux produits

​​​​​​Le Crowdfunding est donc un bon jeu.
 

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Acathla
Acathla
Rien que sur le critère
"qualité graphique" personne ne sera d'accord....
Les jeux "marrons" sont très décriés, pourtant il n'y a rien de plus plus lisible en terme de jeux, justement aucun fioriture...
Là ou d'autres vont juste dire...c'est moche.

Un critique attend quelque chose d'une oeuvre

technique/divertir (voir écouter entre la dedans)/originalité

si il n'obtient pas ce qu'il attend de cette oeuvre, sa critique sera globalement négative...c'est bien que c'est un public en particulier...

Un jeu c'est pour jouer, si jouer avec un enfant n'est pas à prendre en compte...ca fait un peu élitiste...

la bataille c'est très (très) épuré, comme pile ou face ou dankelmain mais je ne comprends pas en quoi cela en fait de mauvais jeux

pareil avec un film pour reprendre l'exemple des films Marvel "ce n'est pas du cinema"... c'est quoi alors ? Ce n'est juste pas reconnu par une certaine élite parce que cela ne leur convient pas à eux...ce public...

comme ceux qui dénigrent le 8ème, 9ème et 10ème art...
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Alfa
Alfa
DuncanIdaho dit :
Alfa dit :Mais Cela me permet de répondre à la question OUI il existe de mauvais jeux. 

J'ai l'impression que pour certains, un mauvais jeu se doit d'être exempt de toute qualité. Or, cela n'existe pas : il y a toujours moyen de faire pire. On peut par exemple imaginer une bataille avec 10 paquets de 52 cartes par personne, un jeu de l'oie sans illustration ou un Monopoly sans argent où l'on ne ferait que se promener dans Paris en lançant deux dés.

Pour autant, vous avez du tous déjà dû jouer à :

- des jeux basé exclusivement sur le hasard
- des jeux qui ne convergent pas (au bout de 2 heures, vous êtes revenus au point de départ)
- des jeux aux règles tellement litigieuses que vous risquez plus de perdre vos amis que la partie
- des jeux dont le seul intérêt est la vulgarité mais l'alcool n'est pas fourni dans la boîte
- des jeux à élimination qui durent 2 heures sauf pour celui qui a perdu au bout de 10 minutes
- des jeux qui sont humiliants pour celui qui perd
- etc.

Il y a certains jeux où la manière la plus sûre de s'amuser reste quand même de jouer au frisbee avec la boîte.

Je suis on ne peut plus d'accord ! Mais on veut des noms ;)

a ce sujet, ludovox publie a l'instant une critique au vitriol sur PENDULUM... on n'est pas loin du mauvais jeu apparemment

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Albumine Tagada
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(Réponse à Acathla, mais je n'arrive pas à citer en modifiant^^)

Bah non, justement, un bon critique n'est pas censé "attendre" quelque chose d'une œuvre. Il est censé être capable de l'évaluer.
Quant au reste, désolé, mais ça rejoint l'opposition plaisir/évaluation maintes fois évoqué ci-dessus.

Pour ton équivalence avec le cinéma, je sais que moi, personnellement, je prendrai probablement plus mon pied face au dernier Avengers que face au Septième Sceau de Bergman. Mais je ne peux pas nier que ce dernier est plus riche thématiquement, humainement et artistiquement que le dernier Avengers, et qu'il est plus important que lui dans l'histoire de sa discipline (à savoir le cinéma).

La critique, c'est aussi savoir dissocier le plaisir de l'œuvre. Ce n'est pas ce qu'on demande aux joueurs et au public. Et c'est pour ça qu'il n'est pas donné à tout le monde d'être critique !

(À ce titre, je me rappelle que gamin, du temps où je dévorais mes Player One et autres mags de JV, je pensais qu'être critique de jeux vidéo, c'était le meilleur taf du monde... jsuqu'à ce que je lise l'interview d'un des rédacteurs de l'époque, qui disait que ça l'avait quasi dégoûté de jouer. Et je comprends pourquoi, à présent.)
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Albumine Tagada
Albumine Tagada
En revanche, d'accord avec toi sur le critère de la qualité graphique. Je me suis fait la même réflexion en l'écrivant... mais il n'empêche que c'est un critère, qui là aussi peut comporter des sous-critères plus objectifs, eux :
- colorimétrie
- place sur le plateau
- lisibilité
- etc
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Albumine Tagada
Albumine Tagada
Tiens d'ailleurs, c'est marrant - et après, promis, j'arrête de spammer - mais j'ai l'impression que la presse vidéoludique se retient beaucoup moins d'appeler un chat un chat concernant la production, et qu'ils pourront se montrer bien plus sévères que les critiques de JdS, sans passer par "oui, c'est tout buggé/moche/injouable, mais ça pourra plaire aux hommes-troncs aveugles, si possible trépanés^^"
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Acathla
Acathla
Albumine Tagada dit :(Réponse à Acathla, mais je n'arrive pas à citer en modifiant^^)

Bah non, justement, un bon critique n'est pas censé "attendre" quelque chose d'une œuvre. Il est censé être capable de l'évaluer.
Quant au reste, désolé, mais ça rejoint l'opposition plaisir/évaluation maintes fois évoqué ci-dessus.

Pour ton équivalence avec le cinéma, je sais que moi, personnellement, je prendrai probablement plus mon pied face au dernier Avengers que face au Septième Sceau de Bergman. Mais je ne peux pas nier que ce dernier est plus riche thématiquement, humainement et artistiquement que le dernier Avengers, et qu'il est plus important que lui dans l'histoire de sa discipline (à savoir le cinéma).

La critique, c'est aussi savoir dissocier le plaisir de l'œuvre. Ce n'est pas ce qu'on demande aux joueurs et au public. Et c'est pour ça qu'il n'est pas donné à tout le monde d'être critique !

(À ce titre, je me rappelle que gamin, du temps où je dévorais mes Player One et autres mags de JV, je pensais qu'être critique de jeux vidéo, c'était le meilleur taf du monde... jsuqu'à ce que je lise l'interview d'un des rédacteurs de l'époque, qui disait que ça l'avait quasi dégoûté de jouer. Et je comprends pourquoi, à présent.)

de l'évaluer selon un certain nombre de critères, définis par une certaine élite, et pour dire que l'oeuvre est bonne, il attend que ces critères soient présents dans l'oeuvre .

évaluer, il y a bien une notion de valeur par rapport à autre chose. S'il n'y a pas ces valeurs/criteres...

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Liopotame
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Acathla dit :
Un jeu c'est pour jouer, si jouer avec un enfant n'est pas à prendre en compte...ca fait un peu élitiste...
 

Je pense qu'il y a de bons jeux pour enfants, et de mauvais jeux pour enfants 
Le jeu de l'oie est plutôt un mauvais jeu (ce qui, à nouveau, n'enlève rien au plaisir de partager un moment avec son enfant !).
Actuellement nous jouons à "Escargots, prêts, partez" : vraiment un très bon jeu enfant ! Il y a des choix à faire, qui restent simples (je fais avancer l'escargot bleu jusqu'à la prochaine case rose ou l'escargot rose jusqu'à la prochaine case bleue ?) et on voit qu'il y a une vraie recherche pour rendre le jeu attrayant pour les enfants (les escargots aimantés qui grimpent sur la boîte). L'adulte ne part pas avec un avantage démesuré par rapport à l'enfant, il y a un minimum de stratégie mais aussi beaucoup de hasard pour équilibrer le tout.
Bref c'est presque une démarche qui s'approche de l'artistique, faire un vrai bon jeu pour enfant, qui développe leur réflexion tout en restant ludique et aussi amusant pour les adultes.

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Acathla
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Albumine Tagada dit :Tiens d'ailleurs, c'est marrant - et après, promis, j'arrête de spammer - mais j'ai l'impression que la presse vidéoludique se retient beaucoup moins d'appeler un chat un chat concernant la production, et qu'ils pourront se montrer bien plus sévères que les critiques de JdS, sans passer par "oui, c'est tout buggé/moche/injouable, mais ça pourra plaire aux hommes-troncs aveugles, si possible trépanés^^"

Peut être un médium plus ancien...


@Liopotame...bon jeu pas rapport à quoi ?
pas de décision = mauvais jeu ?

 

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Albumine Tagada
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Acathla dit :
Albumine Tagada dit :(Réponse à Acathla, mais je n'arrive pas à citer en modifiant^^)

Bah non, justement, un bon critique n'est pas censé "attendre" quelque chose d'une œuvre. Il est censé être capable de l'évaluer.
Quant au reste, désolé, mais ça rejoint l'opposition plaisir/évaluation maintes fois évoqué ci-dessus.

Pour ton équivalence avec le cinéma, je sais que moi, personnellement, je prendrai probablement plus mon pied face au dernier Avengers que face au Septième Sceau de Bergman. Mais je ne peux pas nier que ce dernier est plus riche thématiquement, humainement et artistiquement que le dernier Avengers, et qu'il est plus important que lui dans l'histoire de sa discipline (à savoir le cinéma).

La critique, c'est aussi savoir dissocier le plaisir de l'œuvre. Ce n'est pas ce qu'on demande aux joueurs et au public. Et c'est pour ça qu'il n'est pas donné à tout le monde d'être critique !

(À ce titre, je me rappelle que gamin, du temps où je dévorais mes Player One et autres mags de JV, je pensais qu'être critique de jeux vidéo, c'était le meilleur taf du monde... jsuqu'à ce que je lise l'interview d'un des rédacteurs de l'époque, qui disait que ça l'avait quasi dégoûté de jouer. Et je comprends pourquoi, à présent.)

de l'évaluer selon un certain nombre de critères, définis par une certaine élite, et pour dire que l'oeuvre est bonne, il attend que ces critères soient présents dans l'oeuvre .

évaluer, il y a bien une notion de valeur par rapport à autre chose. S'il n'y a pas ces valeurs/criteres...

Mais quel rapport avec une élite ? C'est qui, l'élite ? À qui ou quoi tu l'opposes ?
Quant aux critères, ce sont plus des échelles. On évoquait la rejouabilité. Dans le cas d'un Unlock, c'est pas compliqué, elle est nulle. On peut le dire sans être dans le jugement de valeur, si ?
À l'inverse, on peut aussi constater que plus on ajoute d'extensions de Dominion, plus la rejouabilité potentielle augmente. Ça aussi, ça ne paraît pas délirant ni élitiste, comme constat. Enfin, je crois ?
Pareil pour la durée d'une partie. On peut quand même relativement estimer combien de temps dure une partie quand on le maîtrise un peu, et la comparer avec d'autres durées de jeux équivalents sans que ce soit purement un jugement de valeur, et expliquer en quoi ça rentre ou non dans notre évaluation du jeu.

Ah, et par rapport au JV : je crois quand même que le jeu de société est plus vieux que le jeu vidéo... d'au moins 5000 ans (mais je peux comprendre ce que tu veux dire si tu parles des JdS modernes, sans être tout à fait d'accord malgré tout !)

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Alfa
Alfa
Acathla dit :Rien que sur le critère
"qualité graphique" personne ne sera d'accord....
Les jeux "marrons" sont très décriés, pourtant il n'y a rien de plus plus lisible en terme de jeux, justement aucun fioriture...
Là ou d'autres vont juste dire...c'est moche.

Un critique attend quelque chose d'une oeuvre

technique/divertir (voir écouter entre la dedans)/originalité

si il n'obtient pas ce qu'il attend de cette oeuvre, sa critique sera globalement négative...c'est bien que c'est un public en particulier...

Un jeu c'est pour jouer, si jouer avec un enfant n'est pas à prendre en compte...ca fait un peu élitiste...

la bataille c'est très (très) épuré, comme pile ou face ou dankelmain mais je ne comprends pas en quoi cela en fait de mauvais jeux

pareil avec un film pour reprendre l'exemple des films Marvel "ce n'est pas du cinema"... c'est quoi alors ? Ce n'est juste pas reconnu par une certaine élite parce que cela ne leur convient pas à eux...ce public...

comme ceux qui dénigrent le 8ème, 9ème et 10ème art...

Tu melanges tout en vrac , tu secoues et avec quelques contresens en prime... du coup je ne sais par ou commencer.

Qualite graphique : ok avec toi, pour c'est sur une regle que l'on juge un jeu

Personne n'a ecrrit que jouer avec un enfant n'est pas a prendre en compte, au contraire ocelau utilisait cet argument pour faire de la bataille un bon jeu. J'ai seulement dit que le fait de passer un bon moment avec ses enfants ne signifie pas que le jeu est bon. 

La bataille, pile ou face, jeu de l'oie ou loterie : ces jeux n'ont aucun interet ludique, n'offrent aucun choix, ne demandent aucune reflexion ni adresse particuliere, en bref ils sont mauvais.

si tu n'es pas d'accord, il te devrait etre possible d'indiquer :
- ce que tu apprecies dans les mecaniques de ces jeux (et pas juste que tu apprecies y jouer avec quelqu'un)
- le nom de quelques jeux que tu apprecies moins que ceux ci

des bons jeux epures qui proposent des choix aux joueurs il en existe... des bons jeux accessibles aux enfants aussi. 

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Fraisdeau
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Acathla dit :
Albumine Tagada dit :(Réponse à Acathla, mais je n'arrive pas à citer en modifiant^^)

Bah non, justement, un bon critique n'est pas censé "attendre" quelque chose d'une œuvre. Il est censé être capable de l'évaluer.
Quant au reste, désolé, mais ça rejoint l'opposition plaisir/évaluation maintes fois évoqué ci-dessus.

Pour ton équivalence avec le cinéma, je sais que moi, personnellement, je prendrai probablement plus mon pied face au dernier Avengers que face au Septième Sceau de Bergman. Mais je ne peux pas nier que ce dernier est plus riche thématiquement, humainement et artistiquement que le dernier Avengers, et qu'il est plus important que lui dans l'histoire de sa discipline (à savoir le cinéma).

La critique, c'est aussi savoir dissocier le plaisir de l'œuvre. Ce n'est pas ce qu'on demande aux joueurs et au public. Et c'est pour ça qu'il n'est pas donné à tout le monde d'être critique !

(À ce titre, je me rappelle que gamin, du temps où je dévorais mes Player One et autres mags de JV, je pensais qu'être critique de jeux vidéo, c'était le meilleur taf du monde... jsuqu'à ce que je lise l'interview d'un des rédacteurs de l'époque, qui disait que ça l'avait quasi dégoûté de jouer. Et je comprends pourquoi, à présent.)

de l'évaluer selon un certain nombre de critères, définis par une certaine élite, et pour dire que l'oeuvre est bonne, il attend que ces critères soient présents dans l'oeuvre .

évaluer, il y a bien une notion de valeur par rapport à autre chose. S'il n'y a pas ces valeurs/criteres...

Mais quel rapport avec une élite ? C'est qui, l'élite ? À qui ou quoi tu l'opposes ?
Quant aux critères, ce sont plus des échelles. On évoquait la rejouabilité. Dans le cas d'un Unlock, c'est pas compliqué, elle est nulle. On peut le dire sans être dans le jugement de valeur, si ?
À l'inverse, on peut aussi constater que plus on ajoute d'extensions de Dominion, plus la rejouabilité potentielle augmente. Ça aussi, ça ne paraît pas délirant ni élitiste, comme constat. Enfin, je crois ?
Pareil pour la durée d'une partie. On peut quand même relativement estimer combien de temps dure une partie quand on le maîtrise un peu, et la comparer avec d'autres durées de jeux équivalents sans que ce soit purement un jugement de valeur, et expliquer en quoi ça rentre ou non dans notre évaluation du jeu.

Ouais mais du coup, la rejouabilité, c'est un critère ou pas?
Et comment on la mesure, à part le cas extrême du 0?

Accessoirement, le nombre de joueurs qui insistent sur la rejouabilité et qui font rarement plus de 2 ou 3 parties du même jeu. 10 parties, oulala, ils ont poncé le jeu! Et puis il y a plein de nouveautés encore + rejouables sur KS.

​​​​​​La durée, et après ?
C'est quoi la durée d'un jeu à campagne?
Exemple : The crew. La durée du niveau 1, c'est genre 1mn. La durée totale peut varier entre quelques heures et l'infini.

Si on veut absolument mettre des chiffres, donc objectifs, on peut indiquer le poids, le nombre d'éléments de jeu, la taille de la boîte...
C'est mathématique, incontestable. Mais en quoi cela donne une quelconque information sur la valeur/qualité du jeu?

Ludovox met un schéma avec 4 axes (complexité, stratégie, hasard, interaction).
Perso, ça ne me parle pas trop.

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DuncanIdaho
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Alfa dit :

Je suis on ne peut plus d'accord ! Mais on veut des noms ;)

Facile, que ce soit récent ou non, connu ou obscur, et uniquement des jeux de ma ludothèque :

- les cochons de l'espace, qui cumule plusieurs défauts. Exemple : des cartes aux effets ultra puissants que l'on peut jouer quand on veut, y compris pendant le tour des autres alors qu'ils sont au milieu d'une action. Que se passe-t-il quand 2 joueurs gueulent en même temps qu'ils veulent jouer une carte, que celle du 2e annulera totalement les effets de celle du premier avec une incidence majeure sur le cours de la partie, partie qui dure depuis deux bonnes heures sans que rien n'ait vraiment avancé ?

- le trivial pursuit, quand on n'a pas la culture qu'il faut pour gagner à cette édition ("catégorie : les speakerines des années 80 !") et qu'on répond invariablement "je ne sais pas" à toutes les questions posées pendant la partie.

- les Blanc Manger Coco et compagnie qui croient qu'ils ont inventé l'humour en dessous de la ceinture.

- London 1888, un jeu sorti il y a une quinzaine d'année sur le thème de Jack l'éventreur, avec du matos magnifique bien immersif et un système de déplacements... à base de deux dés façon le cluedo. Signe qui ne trompe pas : les innombrables règles maison qui ont instantanément fleuri pour corriger le jeu et des auteurs tentant d'assurer un SAV perdu d'avance.

J'accorderai ma grâce à des jeux qui sont devenus désuets et auxquels plus personne ne jouerait à part pour titiller la fibre nostalgique. Le contexte de l'époque les sauve : fut une époque, ils étaient parmi les bons !
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Fraisdeau dit :
Albumine Tagada dit :
Acathla dit :
Albumine Tagada dit :(Réponse à Acathla, mais je n'arrive pas à citer en modifiant^^)

Bah non, justement, un bon critique n'est pas censé "attendre" quelque chose d'une œuvre. Il est censé être capable de l'évaluer.
Quant au reste, désolé, mais ça rejoint l'opposition plaisir/évaluation maintes fois évoqué ci-dessus.

Pour ton équivalence avec le cinéma, je sais que moi, personnellement, je prendrai probablement plus mon pied face au dernier Avengers que face au Septième Sceau de Bergman. Mais je ne peux pas nier que ce dernier est plus riche thématiquement, humainement et artistiquement que le dernier Avengers, et qu'il est plus important que lui dans l'histoire de sa discipline (à savoir le cinéma).

La critique, c'est aussi savoir dissocier le plaisir de l'œuvre. Ce n'est pas ce qu'on demande aux joueurs et au public. Et c'est pour ça qu'il n'est pas donné à tout le monde d'être critique !

(À ce titre, je me rappelle que gamin, du temps où je dévorais mes Player One et autres mags de JV, je pensais qu'être critique de jeux vidéo, c'était le meilleur taf du monde... jsuqu'à ce que je lise l'interview d'un des rédacteurs de l'époque, qui disait que ça l'avait quasi dégoûté de jouer. Et je comprends pourquoi, à présent.)

de l'évaluer selon un certain nombre de critères, définis par une certaine élite, et pour dire que l'oeuvre est bonne, il attend que ces critères soient présents dans l'oeuvre .

évaluer, il y a bien une notion de valeur par rapport à autre chose. S'il n'y a pas ces valeurs/criteres...

Mais quel rapport avec une élite ? C'est qui, l'élite ? À qui ou quoi tu l'opposes ?
Quant aux critères, ce sont plus des échelles. On évoquait la rejouabilité. Dans le cas d'un Unlock, c'est pas compliqué, elle est nulle. On peut le dire sans être dans le jugement de valeur, si ?
À l'inverse, on peut aussi constater que plus on ajoute d'extensions de Dominion, plus la rejouabilité potentielle augmente. Ça aussi, ça ne paraît pas délirant ni élitiste, comme constat. Enfin, je crois ?
Pareil pour la durée d'une partie. On peut quand même relativement estimer combien de temps dure une partie quand on le maîtrise un peu, et la comparer avec d'autres durées de jeux équivalents sans que ce soit purement un jugement de valeur, et expliquer en quoi ça rentre ou non dans notre évaluation du jeu.

Ouais mais du coup, la rejouabilité, c'est un critère ou pas?
Et comment on la mesure, à part le cas extrême du 0?

Accessoirement, le nombre de joueurs qui insistent sur la rejouabilité et qui font rarement plus de 2 ou 3 parties du même jeu. 10 parties, oulala, ils ont poncé le jeu! Et puis il y a plein de nouveautés encore + rejouables sur KS.

​​​​​​La durée, et après ?
C'est quoi la durée d'un jeu à campagne?
Exemple : The crew. La durée du niveau 1, c'est genre 1mn. La durée totale peut varier entre quelques heures et l'infini.

Si on veut absolument mettre des chiffres, donc objectifs, on peut indiquer le poids, le nombre d'éléments de jeu, la taille de la boîte...
C'est mathématique, incontestable. Mais en quoi cela donne une quelconque information sur la valeur/qualité du jeu?

Ludovox met un schéma avec 4 axes (complexité, stratégie, hasard, interaction).
Perso, ça ne me parle pas trop.

Si je comprends bien, selon toi, on ne peut rien communiquer d'à peu près objectif concernant un jeu. Tout est dans tout et rien dans rien. Un jeu peut durer une minute ou pour l'éternité, un jeu de gestion n'offre aucun choix puisque ça peut se calculer, etc
Bah non, c'est juste faux.
Ce que tu dis sur la durée d'un jeu ? C'est exactement ce que doit comporter une critique : The Crew étant un jeu à mission, tu peux déjà indiquer la durée relative d'une mission (à peu près toujours la même, puisque toutes les cartes sont distribuées et que la mécanique change peu ou pas d'une mission sur l'autre, contrairement aux objectifs). Ensuite, tu décris que le livret comporte 50 missions, à la difficulté croissante, certaines demandant plusieurs essais. Déjà, là, tu as donné une très bonne indication sur la durée relative du jeu.
Oui ou non ?

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Je suis on ne peut plus d'accord ! Mais on veut des noms ;)

Facile, que ce soit récent ou non, connu ou obscur, et uniquement des jeux de ma ludothèque :

- les cochons de l'espace, qui cumule plusieurs défauts. Exemple : des cartes aux effets ultra puissants que l'on peut jouer quand on veut, y compris pendant le tour des autres alors qu'ils sont au milieu d'une action. Que se passe-t-il quand 2 joueurs gueulent en même temps qu'ils veulent jouer une carte, que celle du 2e annulera totalement les effets de celle du premier avec une incidence majeure sur le cours de la partie, partie qui dure depuis deux bonnes heures sans que rien n'ait vraiment avancé ?

- le trivial pursuit, quand on n'a pas la culture qu'il faut pour gagner à cette édition ("catégorie : les speakerines des années 80 !") et qu'on répond invariablement "je ne sais pas" à toutes les questions posées pendant la partie.

- les Blanc Manger Coco et compagnie qui croient qu'ils ont inventé l'humour en dessous de la ceinture.

- London 1888, un jeu sorti il y a une quinzaine d'année sur le thème de Jack l'éventreur, avec du matos magnifique bien immersif et un système de déplacements... à base de deux dés façon le cluedo. Signe qui ne trompe pas : les innombrables règles maison qui ont instantanément fleuri pour corriger le jeu et des auteurs tentant d'assurer un SAV perdu d'avance.

J'accorderai ma grâce à des jeux qui sont devenus désuets et auxquels plus personne ne jouerait à part pour titiller la fibre nostalgique. Le contexte de l'époque les sauve : fut une époque, ils étaient parmi les bons !

Sur ces jeux, l'information concernant leurs qualités (équilibrage, chaos, qualités nécessaires...) sont largement disponibles via internet.

Oui, pour un quiz, il est nécessaire de connaître quelques réponses pour jouer.
Pour jouer à
- un jeu de dessin, savoir dessiner est également nécessaire
- pour le poker, savoir calculer les stats et bluffer est nécessaire
- pour un jeu de stratégie, savoir anticiper plusieurs coups est nécessaire
...

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Fraisdeau
Fraisdeau
Albumine Tagada dit :
Fraisdeau dit :
Albumine Tagada dit :
Acathla dit :
Albumine Tagada dit :(Réponse à Acathla, mais je n'arrive pas à citer en modifiant^^)

Bah non, justement, un bon critique n'est pas censé "attendre" quelque chose d'une œuvre. Il est censé être capable de l'évaluer.
Quant au reste, désolé, mais ça rejoint l'opposition plaisir/évaluation maintes fois évoqué ci-dessus.

Pour ton équivalence avec le cinéma, je sais que moi, personnellement, je prendrai probablement plus mon pied face au dernier Avengers que face au Septième Sceau de Bergman. Mais je ne peux pas nier que ce dernier est plus riche thématiquement, humainement et artistiquement que le dernier Avengers, et qu'il est plus important que lui dans l'histoire de sa discipline (à savoir le cinéma).

La critique, c'est aussi savoir dissocier le plaisir de l'œuvre. Ce n'est pas ce qu'on demande aux joueurs et au public. Et c'est pour ça qu'il n'est pas donné à tout le monde d'être critique !

(À ce titre, je me rappelle que gamin, du temps où je dévorais mes Player One et autres mags de JV, je pensais qu'être critique de jeux vidéo, c'était le meilleur taf du monde... jsuqu'à ce que je lise l'interview d'un des rédacteurs de l'époque, qui disait que ça l'avait quasi dégoûté de jouer. Et je comprends pourquoi, à présent.)

de l'évaluer selon un certain nombre de critères, définis par une certaine élite, et pour dire que l'oeuvre est bonne, il attend que ces critères soient présents dans l'oeuvre .

évaluer, il y a bien une notion de valeur par rapport à autre chose. S'il n'y a pas ces valeurs/criteres...

Mais quel rapport avec une élite ? C'est qui, l'élite ? À qui ou quoi tu l'opposes ?
Quant aux critères, ce sont plus des échelles. On évoquait la rejouabilité. Dans le cas d'un Unlock, c'est pas compliqué, elle est nulle. On peut le dire sans être dans le jugement de valeur, si ?
À l'inverse, on peut aussi constater que plus on ajoute d'extensions de Dominion, plus la rejouabilité potentielle augmente. Ça aussi, ça ne paraît pas délirant ni élitiste, comme constat. Enfin, je crois ?
Pareil pour la durée d'une partie. On peut quand même relativement estimer combien de temps dure une partie quand on le maîtrise un peu, et la comparer avec d'autres durées de jeux équivalents sans que ce soit purement un jugement de valeur, et expliquer en quoi ça rentre ou non dans notre évaluation du jeu.

Ouais mais du coup, la rejouabilité, c'est un critère ou pas?
Et comment on la mesure, à part le cas extrême du 0?

Accessoirement, le nombre de joueurs qui insistent sur la rejouabilité et qui font rarement plus de 2 ou 3 parties du même jeu. 10 parties, oulala, ils ont poncé le jeu! Et puis il y a plein de nouveautés encore + rejouables sur KS.

​​​​​​La durée, et après ?
C'est quoi la durée d'un jeu à campagne?
Exemple : The crew. La durée du niveau 1, c'est genre 1mn. La durée totale peut varier entre quelques heures et l'infini.

Si on veut absolument mettre des chiffres, donc objectifs, on peut indiquer le poids, le nombre d'éléments de jeu, la taille de la boîte...
C'est mathématique, incontestable. Mais en quoi cela donne une quelconque information sur la valeur/qualité du jeu?

Ludovox met un schéma avec 4 axes (complexité, stratégie, hasard, interaction).
Perso, ça ne me parle pas trop.

Si je comprends bien, selon toi, on ne peut rien communiquer d'à peu près objectif concernant un jeu. Tout est dans tout et rien dans rien. Un jeu peut durer une minute ou pour l'éternité, un jeu de gestion n'offre aucun choix puisque ça peut se calculer, etc
Bah non, c'est juste faux.
Ce que tu dis sur la durée d'un jeu ? C'est exactement ce que doit comporter une critique : The Crew étant un jeu à mission, tu peux déjà indiquer la durée relative d'une mission (à peu près toujours la même, puisque toutes les cartes sont distribuées et que la mécanique change peu ou pas d'une mission sur l'autre, contrairement aux objectifs). Ensuite, tu décris que le livret comporte 50 missions, à la difficulté croissante, certaines demandant plusieurs essais. Déjà, là, tu as donné une très bonne indication sur la durée relative du jeu.
Oui ou non ?

Calculer et jouer la meilleure option, ce n'est pas choisir, c'est calculer.
​​​​​
La durée des missions est différente! Parce qu'on ne les réussit pas toujours au 1er coup!

​Une fois que tu as écrit qu'il y a 50 missions à 2 mn par mission, on en fait quoi?
Un jeu similaire avec 60 missions de 3mn serait meilleur ?

La rejouabilité c'est important. Sauf que des millions de joueurs apprécient des jeux avec 0 rejouabilité.
Preuve que c'est l'expérience de jeu qui compte.
 

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Albumine Tagada
Albumine Tagada
Allez, c'est bon pour moi. Ce jeu-là ne m'amuse plus.
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DuncanIdaho
DuncanIdaho
Fraisdeau dit :

Sur ces jeux, l'information concernant leurs qualités (équilibrage, chaos, qualités nécessaires...) sont largement disponibles via internet.

Et donc, ça en fait des bons jeux du coup ?
 

Fraisdeau dit : Oui, pour un quiz, il est nécessaire de connaître quelques réponses pour jouer.
Pour jouer à
- un jeu de dessin, savoir dessiner est également nécessaire
- pour le poker, savoir calculer les stats et bluffer est nécessaire
- pour un jeu de stratégie, savoir anticiper plusieurs coups est nécessaire
...
Note qu'à un jeu de dessin comme le Pictionary, tu peux toujours t'en sortir sans avoir un bon coup de crayon. Au pire, les quiproquos peuvent générer de l'amusement autour de la table, y compris pour le dessinateur malheureux. Au Trivial Pursuit, quand tu ne sais pas, tu ne sais pas et tu n'as pas moyen de t'amuser, tu n'as même pas moyen de faire de ton mieux.

Note aussi qu'en matière de jeu où l'on fait deviner une proposition comme pour ceux de culture générale, les choses ont évolué pour aller faire des propositions plus valorisantes pour tous les joueurs. Le jeu connu qui me vient ainsi en tête et qui se bat dans les deux catégories est le Time's Up où l'on peut faire deviner une personnalité dont on n'a jamais entendu parler.

Enfin, concernant le Trivial, ce n'est pas tant le côté culture générale que je déplore, c'est le fait que le jeu peut créer de la gène autour de la table et qu'il n'y a pas d'échappatoire. 
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Antoinette
Antoinette
Liopotame dit : Actuellement nous jouons à "Escargots, prêts, partez" : vraiment un très bon jeu enfant ! Il y a des choix à faire, qui restent simples (je fais avancer l'escargot bleu jusqu'à la prochaine case rose ou l'escargot rose jusqu'à la prochaine case bleue ?) et on voit qu'il y a une vraie recherche pour rendre le jeu attrayant pour les enfants (les escargots aimantés qui grimpent sur la boîte). L'adulte ne part pas avec un avantage démesuré par rapport à l'enfant, il y a un minimum de stratégie mais aussi beaucoup de hasard pour équilibrer le tout.
Bref c'est presque une démarche qui s'approche de l'artistique, faire un vrai bon jeu pour enfant, qui développe leur réflexion tout en restant ludique et aussi amusant pour les adultes.

 

C’est intéressant ce que tu dis avec « Escargots, prêts, partez ». 

Je suis tout à fait d’accord avec toi sur la description que tu en fais (sauf sur l’approche artistique, faut pas pousser non plus). Pour autant on ne s’y est jamais amusé, enfants comme adultes. Les choix sont tout de même noyés dans le hasard. Pour nous on est clairement pas sur un bon jeu enfant avec celui-ci. On y trouve aucun amusement. 

Tu as raison et j’ai raison, tout simplement parce que nos attentes ludiques sont différentes. 
Pour moi c’est l’instant qui importe pas l’aspect intellectuel que je recherche dans un jeu. 


Je vais divaguer un peu mais ça me rappelle un concert de Radiohead où je me suis fait chier comme un rat mort alors que musicalement c’est de l’excellent. J’avais même préféré la première partie, c’est dire ! 
Et qu’un de mes meilleurs concerts reste pour l’instant The Kills. C’est pas la même donne technique ni approche artistique de la musique, et pourtant. 
C’est simplement qu’en pratique, même si j’aime beaucoup sur vinyles les premiers ne m’ont pas apporter le fun, le décrochage et le plaisir que j’attends d’un concert.

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Acathla
Acathla
Alfa dit :
Acathla dit :Rien que sur le critère
"qualité graphique" personne ne sera d'accord....
Les jeux "marrons" sont très décriés, pourtant il n'y a rien de plus plus lisible en terme de jeux, justement aucun fioriture...
Là ou d'autres vont juste dire...c'est moche.

Un critique attend quelque chose d'une oeuvre

technique/divertir (voir écouter entre la dedans)/originalité

si il n'obtient pas ce qu'il attend de cette oeuvre, sa critique sera globalement négative...c'est bien que c'est un public en particulier...

Un jeu c'est pour jouer, si jouer avec un enfant n'est pas à prendre en compte...ca fait un peu élitiste...

la bataille c'est très (très) épuré, comme pile ou face ou dankelmain mais je ne comprends pas en quoi cela en fait de mauvais jeux

pareil avec un film pour reprendre l'exemple des films Marvel "ce n'est pas du cinema"... c'est quoi alors ? Ce n'est juste pas reconnu par une certaine élite parce que cela ne leur convient pas à eux...ce public...

comme ceux qui dénigrent le 8ème, 9ème et 10ème art...

Tu melanges tout en vrac , tu secoues et avec quelques contresens en prime... du coup je ne sais par ou commencer.

Qualite graphique : ok avec toi, pour c'est sur une regle que l'on juge un jeu

Personne n'a ecrrit que jouer avec un enfant n'est pas a prendre en compte, au contraire ocelau utilisait cet argument pour faire de la bataille un bon jeu. J'ai seulement dit que le fait de passer un bon moment avec ses enfants ne signifie pas que le jeu est bon. 

La bataille, pile ou face, jeu de l'oie ou loterie : ces jeux n'ont aucun interet ludique, n'offrent aucun choix, ne demandent aucune reflexion ni adresse particuliere, en bref ils sont mauvais.

si tu n'es pas d'accord, il te devrait etre possible d'indiquer :
- ce que tu apprecies dans les mecaniques de ces jeux (et pas juste que tu apprecies y jouer avec quelqu'un)
- le nom de quelques jeux que tu apprecies moins que ceux ci

des bons jeux epures qui proposent des choix aux joueurs il en existe... des bons jeux accessibles aux enfants aussi. 

- ce que tu apprécies dans les mécaniques de ces jeux (et pas juste que tu apprecies y jouer avec quelqu'un)
le frisson du hasard, de savoir si cela va passer ou pas (Ocelau l'a aussi exprimé, non pas pour dire qu'il était bon, mais plutôt qu'il n'était pas mauvais...)

- le nom de quelques jeux que tu apprecies moins que ceux ci
Terraforming Mars, c'est long, hasardeux pas très beau et sans plaisir.
Les règles ne sont pas claires (avec draft, sans draft???)








je provoque un peu mais
En quoi dire que ce ne sont pas de mauvais jeux, devrais je forcément les apprécier ?

Je n'ai pas affirmé que ces jeux étaient bons, juste qu'ils n'étaient pas mauvais.
(pareil en musique et au cinéma)

Donc pour toi, aucune décision = c'est un mauvais jeu...
j'accepte ton avis mais je ne suis pas d'accord avec cela.

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ocelau
ocelau
DuncanIdaho dit :Enfin, concernant le Trivial, ce n'est pas tant le côté culture générale que je déplore, c'est le fait que le jeu peut créer de la gène autour de la table et qu'il n'y a pas d'échappatoire. 

en fait c'est pas le seul , ça me rappelle une anecdote laugh : petit festival de quartier organisé par mon club. Je lance une table avec mes camarades pour leur faire découvrir Res Arcana. Passe un visiteur à côté, on est 3 , on l'invite à notre table en présentant le jeu , il s'assoit. Explication, tout à l'air OK. On commence la partie, et lui commence à freezer. Mais vraiment, en mode panique . On essaie de le mettre à l'aise (on joue plutôt en dilettante) , on lui propose d'arrêter, qu'il y a pas de souci. Le type veut a priori continuer ou plutôt ne sait pas comment arrêter. Du coup je ne sais plus comment ça s'est fini, mais c'était super gênant  car on sentait bien qu'on l'avait embarqué dans un truc qui lui parle pas (la méca , l'univers thématique) mais sans qu'il sache comment descendre du train. Peur du regard comme dans un Trivial pursuit ou on ne connait pas la réponse ?
A mon avis, je pense qu'il a trouvé que Res Arcana est un très très mauvais jeu .


Je repensais à un truc assez curieux sur la notion de plaisir/bon ou mauvais jeu : en fait je n'ai pas souvenir  de mauvais moment, d'ennui dans les jeux de société avant de découvrir le jds moderne (une petite vingtaine d'année) : du monopoly au mille borne, en passant par la bataille ou le risk j'ai aucun souvenir d'ennui ou de m'être dit "c'est un mauvais jeu" ( au pire de l'ennui, mais parce que je perdais  ). Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. A priori parce que je suis plus exigeant, mais peut-être aussi parce que j'ai tendance à plus intellectualiser l'approche (jeu novateur ? c'est quoi les mécas ? ... ) 

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DuncanIdaho
DuncanIdaho
Tu es sans doute devenu plus exigeant avec l'expérience. J'ai joué des heures au mille bornes petit, j'ai basiquement appris à compter avec. Mais maintenant, même le côté nostalgique ne peut me faire aller au-delà d'une, voire deux parties max et seulement si mes enfants demandent vraiment très gentiment. Passer trois plombes à attendre un feu vert et quand tu en pioches enfin un, bim, on te colle une crevaison, merci ! 
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ocelau
ocelau
Antoinette dit :
Je vais divaguer un peu mais ça me rappelle un concert de Radiohead où je me suis fait chier comme un rat mort alors que musicalement c’est de l’excellent. J’avais même préféré la première partie, c’est dire ! 
Et qu’un de mes meilleurs concerts reste pour l’instant The Kills. C’est pas la même donne technique ni approche artistique de la musique, et pourtant. 
C’est simplement qu’en pratique, même si j’aime beaucoup sur vinyles les premiers ne m’ont pas apporter le fun, le décrochage et le plaisir que j’attends d’un concert.

complètement HS :
The Kills  . Assez curieux ton retour j'aurais pensé (ou même entendu dire ) que ce groupe ne rendrait pas bien en live (jamais vu enlightened). Et pour rester sur la musique , les notions d'analyse de jeu , de différence intérêt technique / plaisir , ça me fait penser au rare youtubeur que je suis : Florent Garcia ( https://www.youtube.com/user/0loloiku0 ) . C'est intéressant, didactique, ça démystifie certains trucs (pour rallier le sujet ici, j'aime bien son regard sur les "mauvais" musiciens). Si à l'occasion vous avez un équivalent pour le JDS, je suis preneur  

Fin du HS 

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Fraisdeau
Fraisdeau
DuncanIdaho dit :
Fraisdeau dit :

Sur ces jeux, l'information concernant leurs qualités (équilibrage, chaos, qualités nécessaires...) sont largement disponibles via internet.

Et donc, ça en fait des bons jeux du coup ?
 

Fraisdeau dit : Oui, pour un quiz, il est nécessaire de connaître quelques réponses pour jouer.
Pour jouer à
- un jeu de dessin, savoir dessiner est également nécessaire
- pour le poker, savoir calculer les stats et bluffer est nécessaire
- pour un jeu de stratégie, savoir anticiper plusieurs coups est nécessaire
...
Note qu'à un jeu de dessin comme le Pictionary, tu peux toujours t'en sortir sans avoir un bon coup de crayon. Au pire, les quiproquos peuvent générer de l'amusement autour de la table, y compris pour le dessinateur malheureux. Au Trivial Pursuit, quand tu ne sais pas, tu ne sais pas et tu n'as pas moyen de t'amuser, tu n'as même pas moyen de faire de ton mieux.

Note aussi qu'en matière de jeu où l'on fait deviner une proposition comme pour ceux de culture générale, les choses ont évolué pour aller faire des propositions plus valorisantes pour tous les joueurs. Le jeu connu qui me vient ainsi en tête et qui se bat dans les deux catégories est le Time's Up où l'on peut faire deviner une personnalité dont on n'a jamais entendu parler.

Enfin, concernant le Trivial, ce n'est pas tant le côté culture générale que je déplore, c'est le fait que le jeu peut créer de la gène autour de la table et qu'il n'y a pas d'échappatoire.

Ça n'en fait ni de bons ni de mauvais jeux. C'est juste que tu as acheté des jeux qui ne te conviennent pas alors que l'information était disponible (pour Trivial Poursuit ou Blanc-manger-coco en tout cas).
Ce n'est pas ma came non plus. Mais j'ai vu des gens s'amuser avec ces jeux et je savais à leur profil qu'ils allaient s'amuser.
Alors que faire? 

Mais si tu es dans un jeu calculatoire et que tu ne sais pas calculer, quel est l'échappatoire ?
Idem avec mimer ou je ne sais quoi.
L'échappatoire est simple: cesser la partie.
Et en amont, définir à qui peut plaire tel jeu. D'où l'importance que des gens donnent cette information. Ce que plusieurs personnes répètent ici.

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ocelau dit :
Antoinette dit :
Je vais divaguer un peu mais ça me rappelle un concert de Radiohead où je me suis fait chier comme un rat mort alors que musicalement c’est de l’excellent. J’avais même préféré la première partie, c’est dire ! 
Et qu’un de mes meilleurs concerts reste pour l’instant The Kills. C’est pas la même donne technique ni approche artistique de la musique, et pourtant. 
C’est simplement qu’en pratique, même si j’aime beaucoup sur vinyles les premiers ne m’ont pas apporter le fun, le décrochage et le plaisir que j’attends d’un concert.

complètement HS :
The Kills  . Assez curieux ton retour j'aurais pensé (ou même entendu dire ) que ce groupe ne rendrait pas bien en live (jamais vu enlightened). Et pour rester sur la musique , les notions d'analyse de jeu , de différence intérêt technique / plaisir , ça me fait penser au rare youtubeur que je suis : Florent Garcia ( https://www.youtube.com/user/0loloiku0 ) . C'est intéressant, didactique, ça démystifie certains trucs (pour rallier le sujet ici, j'aime bien son regard sur les "mauvais" musiciens). Si à l'occasion vous avez un équivalent pour le JDS, je suis preneur  

Fin du HS 

Reprise du HS 

Je pense que The Kills sont davantage taillés pour des petites salles que des grosses scènes. Le rendu à l’Olympia est nettement au-dessus qu’une affiche en festival. Hince est assez impressionnant avec sa façon atypique de jouer de la guitare et VV elle est transportée et peut réussir à t’embarquer avec elle. Enfin du moins moi j’l’ai suivie ce jour-là.
Il y a un truc d’électrique entre eux, au-delà de la musique, ça transpire sur scène, il n’y a qu’à écouter/voir un Echo Home sur scène et fermer les yeux... ah bah tiens j’en ai des frissons. 

Excellent le Florent Garcia ! 
Mon mari l’écoute tous les lundis, du coup moi aussi. Je l’appelle « beau gosse de la voix » (Florent Garcia, pas mon mari hein). 
Ses analyses sont hyper intéressantes, poussées sans être élitistes. Vraiment j’aime beaucoup. Et je te rejoins que s’il existait un format d’aussi bonne qualité en jds je serais largement preneuse. 

Promis promis s’il y a reprise du HS je le ferai en MP cette fois-ci 😇

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Alfa dit :
Acathla dit :Rien que sur le critère
"qualité graphique" personne ne sera d'accord....
Les jeux "marrons" sont très décriés, pourtant il n'y a rien de plus plus lisible en terme de jeux, justement aucun fioriture...
Là ou d'autres vont juste dire...c'est moche.

Un critique attend quelque chose d'une oeuvre

technique/divertir (voir écouter entre la dedans)/originalité

si il n'obtient pas ce qu'il attend de cette oeuvre, sa critique sera globalement négative...c'est bien que c'est un public en particulier...

Un jeu c'est pour jouer, si jouer avec un enfant n'est pas à prendre en compte...ca fait un peu élitiste...

la bataille c'est très (très) épuré, comme pile ou face ou dankelmain mais je ne comprends pas en quoi cela en fait de mauvais jeux

pareil avec un film pour reprendre l'exemple des films Marvel "ce n'est pas du cinema"... c'est quoi alors ? Ce n'est juste pas reconnu par une certaine élite parce que cela ne leur convient pas à eux...ce public...

comme ceux qui dénigrent le 8ème, 9ème et 10ème art...

Tu melanges tout en vrac , tu secoues et avec quelques contresens en prime... du coup je ne sais par ou commencer.

Qualite graphique : ok avec toi, pour c'est sur une regle que l'on juge un jeu

Personne n'a ecrrit que jouer avec un enfant n'est pas a prendre en compte, au contraire ocelau utilisait cet argument pour faire de la bataille un bon jeu. J'ai seulement dit que le fait de passer un bon moment avec ses enfants ne signifie pas que le jeu est bon. 

La bataille, pile ou face, jeu de l'oie ou loterie : ces jeux n'ont aucun interet ludique, n'offrent aucun choix, ne demandent aucune reflexion ni adresse particuliere, en bref ils sont mauvais.

si tu n'es pas d'accord, il te devrait etre possible d'indiquer :
- ce que tu apprecies dans les mecaniques de ces jeux (et pas juste que tu apprecies y jouer avec quelqu'un)
- le nom de quelques jeux que tu apprecies moins que ceux ci

des bons jeux epures qui proposent des choix aux joueurs il en existe... des bons jeux accessibles aux enfants aussi. 

- ce que tu apprécies dans les mécaniques de ces jeux (et pas juste que tu apprecies y jouer avec quelqu'un)
le frisson du hasard, de savoir si cela va passer ou pas (Ocelau l'a aussi exprimé, non pas pour dire qu'il était bon, mais plutôt qu'il n'était pas mauvais...)

- le nom de quelques jeux que tu apprecies moins que ceux ci
Terraforming Mars, c'est long, hasardeux pas très beau et sans plaisir.
Les règles ne sont pas claires (avec draft, sans draft???)


je provoque un peu mais
En quoi dire que ce ne sont pas de mauvais jeux, devrais je forcément les apprécier ?

Je n'ai pas affirmé que ces jeux étaient bons, juste qu'ils n'étaient pas mauvais.
(pareil en musique et au cinéma)

Donc pour toi, aucune décision = c'est un mauvais jeu...
j'accepte ton avis mais je ne suis pas d'accord avec cela.

Ce n'est pas cette egalité que je prone, car bien trop reductrice

mais en effet, si le jeu ne consiste qu'a subir le hasard passivement, je ne comprends pas. Le frissson du hasard tu peux trouver cela dans des milliers de jeux mieux troussés que la bataille ou pileface (par ex tous les stop ou encore sont une maniere elegante de jouer avec ce frisson du hasard)

et comme duncanidaho j'entrevois d'autres sources de jeux bancals, mal foutus. Parler de "mauvais jeux" dans certains cas me semble pertinent, meme s'il heurte la susceptibilité de ceux qui l'apprecient (comme avec un navet au cinema)

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Qu'il ait des jeux meilleurs, n'en font pas forcement de mauvais jeux de manière absolue

en fait c'est l'absolu qui me gêne dans cette notion de mauvais jeux (comme les X jeux auxquels il faut avoir joué pour...)

mais je m'en remettrai
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Serait il possible de faire la différence entre évaluer/critiquer un jeu suivant des critères diverses et variés et réduire cela à dire que le jeu est bon ou mauvais?


Dire qu'un jeu n'est pas rejouable, ne veux pas dire qu'il est "mauvais ". Cela le place dans un contexte et donne des informations sur sa durée de vie dans une ludothèque.

Dire que les règles sont difficiles/peu claires ne donnent pas un jugement,  mais une information.

Et remis dans le contexte d'un jeu en particulier une critique d'un niveau bas sur un critère peut-être tout à fait logique et normal sans disqualifier le jeu.
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Prince-Baron dit :Serait il possible de faire la différence entre évaluer/critiquer un jeu suivant des critères diverses et variés et réduire cela à dire que le jeu est bon ou mauvais?


Dire qu'un jeu n'est pas rejouable, ne veux pas dire qu'il est "mauvais ". Cela le place dans un contexte et donne des informations sur sa durée de vie dans une ludothèque.

Dire que les règles sont difficiles/peu claires ne donnent pas un jugement,  mais une information.

Et remis dans le contexte d'un jeu en particulier une critique d'un niveau bas sur un critère peut-être tout à fait logique et normal sans disqualifier le jeu.

Oui, dans une certaine mesure.
Dire qu'un jeu n'est pas rejouable ne suffit pas.

Pour un escape game, c'est dans sa nature. Donc,oui, il faut l'indiquer. Mais ça ne constitue en rien un défaut.

Alors que pour un jeu " normal", dire que sa rejouabilité est faible est en général une indication d'une faiblesse du jeu. Et cette information peut être donnée de manière "sèche" ou expliquée.
Si en fait, il y a peu d'options de jeu, autant dire ça.
Si c'est un jeu abstrait,  c'est peut-être qu'il est résolu (au sens de la théorie des jeux); il est alors capital de le dire (mais ce n'est pas si facile, le critique n'est pas forcément Docteur en math).

Entre les 2, il y a des jeux +/- fermés : quiz ou jeux avec liste; au bout d'un moment, tu tournes en rond.

 

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Mog
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Fraisdeau dit :

Si c'est un jeu abstrait,  c'est peut-être qu'il est résolu (au sens de la théorie des jeux); il est alors capital de le dire (mais ce n'est pas si facile, le critique n'est pas forcément Docteur en math).

De toute façon, hors scène compétitive, un jeu, même solvable mathématiquement ou algorithmiquement reste tout à fait viable pour une partie entre amis ou en famille... sauf si la solution est trop triviale comme le morpion où on ne fait que des égalités dès que les joueurs connaissent la stratégie (pas très compliquée) pour ne pas perdre. Le morpion serait a priori un mauvais jeu, mais il peut être un exercice intéressant pour des enfants... justement en leur proposant de résoudre le problème par eux-même.


Par ailleurs, je suis d'accord pour dire que l'on donner des indicateurs permettant de positionner des jeux dans un environnement (durée moyenne d'une partie, nombre de joueurs préconisés, possibilité de le rejouer ou non...). ces informations sont intéressantes dans le cadre d'un choix entre plusieurs jeux, mais m'apporte presque rien en termes de critique, et aucun d'entre eux ne permet de dire si un jeu est bon ou mauvais.
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