Alors je me répète... Oui, bien sûr qu’évidemment que c’est un truisme de dire que l’art est financé.
Mais, durant le XIX ieme siècle, on est passé complètement de « je commande un un type un tableau qui représente mon couronnement ou L’ancien testament » à, « un artiste a réussi à être reconnu comme artiste, je lui achète des œuvres, voire je le finance, non pas pour qu’il représente mon couronnement mais pour qu’il pratique son art ». Il y a un retournement de la démarche.
On a aussi, au cours de ce siècle, et surtout du XX ieme, abandonné dans l’art la notion de beau. Un tableau, une sculpture, une œuvre d’art, n’a plus pour objectif de « faire beau dans un salon où une église ». L’esthétique n’est plus au centre de l’art du XX ieme siècle. C’est une option prise ou pas par l’artiste.
l’avenir nous dira peut être que c’est n’importe quoi, mais en attendant c’est comme ça.
Je pense que tu polarises beaucoup trop cette position. L'artiste pouvait avoir de grandes libertés même avant et, aujourd'hui, peut avoir des contraintes. Y'a pas eu un basculement clair et net. Les écoles ont réussi à s'exprimer, mais dire, qu'aujourd'hui, on commande de l'art à l'artiste, sans aucune containte, c'est aussi très faux. Il y a presque toujours un désir qui est exprimé, sauf quelques rares artistes et mécènes ultra riches. Mais sinon, le "Tiens, je te paye pour faire ce que tu veux", c'est pas si fréquent que ça, même aujourd'hui. On le montre plus, mais je ne vois pas ce qui te permet de dire que l'art financé fonctionne avant tout comme ça ?
Ben... C'est pas moi qui polarise... Ceux sont plutôt les historiens d'art que j'ai lu et les profs des cours d'histoire de l'art que j'ai suivi. Qu'est ce qu'ils sont butés ces gens là !
Je suis loin d'être un spécialiste de l'histoire de l'art, mais cette leçon, sur l'évolution du status de l'artiste, et l'obtention de la liberté de création au courant du XIX idem, je l'ai bien retenue.
Dans le monde antique et au moyen age... Des artisans pas plus reconnus que les autres a de très rares exceptions près. Pendant la renaissance, une meilleure reconnaissance, on travaille pour des puissants qui utilisent l'art aussi et surtout comme un instrument de prestige. Mais la liberté de créer est faible. On fait de la peinture de genre, enseignée dans les académies. On ne sort pas des "genres" et des thèmes imposés. La révolution Française met un peu, en france, le modele à mal. L'académie reste présente, mais, petit à petit les artistes sortent des carcans académiques pour créer à leur guise... Le clash le plus marquant étant initié par l'arrivée des impressionnistes. Mais il y en a eu d'autres, l'enterrement à Romans de courbet (1850) par exemple est un tournant. Certains artistes commencent à travailler seuls. L'art n'est plus affaire d'un atelier mais de plus en plus d'un individu solitaire. Et ensuite... Ben c'est le XX idem siècle durant lequel l'artiste a une liberté totale de création... Enfin, pas partout non plus.
Quand au système de la commande... Ben c'est simple. Quand un mécène (l'état pour napoléon) passait commande, il demandait à David de peindre son sacre. maintenant, quand un mécène (le même, l'état) demande à Soulage de faire les vitraux de l'abbatiale de Conques, c'est pour faire du Soulage. La différence est énorme. Dans le premier cas, ce qui compte, c'est le mécène, l'artiste n'est là que pour le mettre en valeur, même quand il n'est pas le sujet de l'oeuvre, dans le second cas, ce qui compte, c'est l'artiste et son oeuvre.
L'Etat demandait à David de peindre le Sacre parce qu'il se démerdait un peu mieux à la gouache que Jonathan. Faudrait voir à ne pas trop refaire l'histoire de l'art non plus. Bref, c'est sans fin mais c'est pas grave, c'est agréable d'évoquer ces choses-là.
ocelau dit : J'avais assisté à une conf à Essen d'auteur/éditeur. C'était l'année de la sortie de Azul dans une salle qui surplombait le hall 3. Sophie Gravel avait sorti un truc que j'avais trouvé très juste : en désignant de la main la foule elle avait dit (en gros hein , c'est pas du littéral ) : "on peut mettre toute l'énergie et les ingrédients que l'on veut dans un jeu , au final ce sont eux qui vont décider s'il est bon ou pas."
On est là dans le relativisme, dans l'opposition de "l'artiste" et du "commercial". Puisque là, clairement, surtout connaissant un peu le personnage, elle parle avant tout de volume de ventes. Et je pense que la qualité d'un jeu ne se mesure pas à un volume de vente, ce dernier étant bien plus sensible au marketing qu'à beaucoup d'autres choses.
du coup il se mesure à quoi ? C'est une question un peu provocatrice , car je pense qu'on pourrait vite dériver sur du monopoly . Le fond n'est pourtant pas inintéressant. Je pense que la qualité d'un jeu passe aussi par la manière dont il est accepté. Les ventes sont un indicateurs ( mais pas que) en les rapportant bien sûr à la population (on ne considère pas les ventes d'un monopoly, d'un Azul ou d'un Maracaibo de la même manière.). La qualité d'un jeu pour moi, ça se mesure quelque part par le degré d'acceptation de l'expérience par rapport au public cible. Si je prends l'exemple inverse d'un auteur qui énormément bossé son jeu , le considère comme le meilleurs jeu dans son genre depuis longtemps (et visiblement c'est souvent le cas au dire des éditeurs quand ils testent les protos). Pourtant, son jeu ne passionne personne. Le jeu est-il mauvais alors que son auteur le trouve génial ? Il est peut-être aveuglé par le manque de recul, mais après tout c'est pas lui qui a "raison" ? Peut-être c'est juste qu'il ne sort pas au bon moment (la mode des thèmes , des mécanismes, des durées) et que à l'instar d'un Renoir , un peu plus tard ou dans d'autres circonstances il deviendrait une nouvelle référence adulée.
Même pas rapport aux auteurs à succès, la notion de meilleurs est relatif, leurs créations qu'ils préfèrent ne sont d'ailleurs pas si souvent que ça considérées par le public comme leur "meilleurs" jeu.
Les ventes, un indicateur de qualité... Pour l'éditeur et l'auteur surement. Mais les ventes, sur un jeu, ça tiens à quoi ? A mon avis beaucoup au buzz. Un jeu correct qui va buzzer va bien se vendre.
Mais c'est quoi la qualité d'un jeu ? C'est quoi les critères ?
J'en ai proposé un, la créativité de la chose. Mais sinon, c'est quoi ? Que ça se vend ? Donc Musso ou Werber sont de bons écrivains ? Moins bons que gerard de Villier quand même... (pourtant j'achète et lit tout les Werber, même si je considère que c'est moyennement écrit, que ses personnages sont épais comme des feuilles de papier à cigarettes, il a des idées marrantes)
Je crois que nous n'avons pas le recul pour le dire. Que nous nageons en pleine subjectivité ou alors avec des arguments qui relèvent de la réussite commerciale. Si l'argument est la vente l'année de la sortie, regardons l'histoire. Je suis a peu près certain que les fleurs du mal se sont moins vendues en 1857/58 que les compagnons de Jehu (de Dumas père) ou le bossu. Les compagnons de jehu ou le bossu c'est mieux du point de vue de l'écriture ou de l'importance dans la littérature que les fleurs du mal ? Je ne le pense pas.
C’est difficile à définir et à appliquer. Et se présenter comme neutre sur un sujet peut tromper le lecteur, sciemment ou non, parce qu’aucun auteur d’article/critique/revue n’est neutre, il vient de quelque part.
Alors je me répète... Oui, bien sûr qu’évidemment que c’est un truisme de dire que l’art est financé.
Mais, durant le XIX ieme siècle, on est passé complètement de « je commande un un type un tableau qui représente mon couronnement ou L’ancien testament » à, « un artiste a réussi à être reconnu comme artiste, je lui achète des œuvres, voire je le finance, non pas pour qu’il représente mon couronnement mais pour qu’il pratique son art ». Il y a un retournement de la démarche.
On a aussi, au cours de ce siècle, et surtout du XX ieme, abandonné dans l’art la notion de beau. Un tableau, une sculpture, une œuvre d’art, n’a plus pour objectif de « faire beau dans un salon où une église ». L’esthétique n’est plus au centre de l’art du XX ieme siècle. C’est une option prise ou pas par l’artiste.
l’avenir nous dira peut être que c’est n’importe quoi, mais en attendant c’est comme ça.
Je pense que tu polarises beaucoup trop cette position. L'artiste pouvait avoir de grandes libertés même avant et, aujourd'hui, peut avoir des contraintes. Y'a pas eu un basculement clair et net. Les écoles ont réussi à s'exprimer, mais dire, qu'aujourd'hui, on commande de l'art à l'artiste, sans aucune containte, c'est aussi très faux. Il y a presque toujours un désir qui est exprimé, sauf quelques rares artistes et mécènes ultra riches. Mais sinon, le "Tiens, je te paye pour faire ce que tu veux", c'est pas si fréquent que ça, même aujourd'hui. On le montre plus, mais je ne vois pas ce qui te permet de dire que l'art financé fonctionne avant tout comme ça ?
Ben... C'est pas moi qui polarise... Ceux sont plutôt les historiens d'art que j'ai lu et les profs des cours d'histoire de l'art que j'ai suivi. Qu'est ce qu'ils sont butés ces gens là !
Je suis loin d'être un spécialiste de l'histoire de l'art, mais cette leçon, sur l'évolution du status de l'artiste, et l'obtention de la liberté de création au courant du XIX idem, je l'ai bien retenue.
Dans le monde antique et au moyen age... Des artisans pas plus reconnus que les autres a de très rares exceptions près. Pendant la renaissance, une meilleure reconnaissance, on travaille pour des puissants qui utilisent l'art aussi et surtout comme un instrument de prestige. Mais la liberté de créer est faible. On fait de la peinture de genre, enseignée dans les académies. On ne sort pas des "genres" et des thèmes imposés. La révolution Française met un peu, en france, le modele à mal. L'académie reste présente, mais, petit à petit les artistes sortent des carcans académiques pour créer à leur guise... Le clash le plus marquant étant initié par l'arrivée des impressionnistes. Mais il y en a eu d'autres, l'enterrement à Romans de courbet (1850) par exemple est un tournant. Certains artistes commencent à travailler seuls. L'art n'est plus affaire d'un atelier mais de plus en plus d'un individu solitaire. Et ensuite... Ben c'est le XX idem siècle durant lequel l'artiste a une liberté totale de création... Enfin, pas partout non plus.
Quand au système de la commande... Ben c'est simple. Quand un mécène (l'état pour napoléon) passait commande, il demandait à David de peindre son sacre. maintenant, quand un mécène (le même, l'état) demande à Soulage de faire les vitraux de l'abbatiale de Conques, c'est pour faire du Soulage. La différence est énorme. Dans le premier cas, ce qui compte, c'est le mécène, l'artiste n'est là que pour le mettre en valeur, même quand il n'est pas le sujet de l'oeuvre, dans le second cas, ce qui compte, c'est l'artiste et son oeuvre.
L'Etat demandait à David de peindre le Sacre parce qu'il se démerdait un peu mieux à la gouache que Jonathan. Faudrait voir à ne pas trop refaire l'histoire de l'art non plus. Bref, c'est sans fin mais c'est pas grave, c'est agréable d'évoquer ces choses-là.
Exactement ! L'état a demandé a un type qui peignait bien de faire un truc. L'important, c'est l'état et le truc, pas le type.
Jonathan ne pouvait pas peindre : il était dans le coeur en train de chanter à Grouchy. "est ce que tu viens pour Waterloo ?". A l'époque personne n'a compris.
jmguiche dit : J'en ai proposé un, la créativité de la chose. Mais sinon, c'est quoi ? Que ça se vend ? Donc Musso ou Weber sont de bons écrivains ? Moins bons que gerard de Villier quand même...
Objectivement, ça se mesure comment la créativité ?
La vente ce que je trouve intéressant à travers elle c'est la notion d'acceptation, de consensus, de plébiscite public (le public cible je précise).
Je vais prendre un exemple : le dernier Pfister, Cloudage, perso j'adore, j'en ai fait plusieurs dizaines de partie en solo (un peu en multi). Je le considère aujourd'hui comme le meilleurs Pfister après GWT, devant Maracaibo. Pourtant j'ai vu 6 ou 7 retours "ouais bof, répétitif, mou, pas beaucoup de renouvellement". Du coup qu'est-ce qu'il faut en conclure (à part que j'ai des goûts de merde ) ? On écoute les 6 ou 7 retours pour dire que c'est "mauvais" ou le mien pour dire que c'est très bon ? Ce qu'il va en sortir pour juger la qualité ça va donc être une acceptation générale et donc, même si ça me chagrine, on va peut-être devoir considérer que Cloudage est un "mauvais" jeu de Pfister . J'ai le même dilemme avec Escape plan jugé globalement le moins bon Lacerda alors que je trouve que c'est son meilleurs, son plus notable (je crois qu'effectivement je dois avoir des goûts de merde ).
jmguiche dit : J'en ai proposé un, la créativité de la chose. Mais sinon, c'est quoi ? Que ça se vend ? Donc Musso ou Weber sont de bons écrivains ? Moins bons que gerard de Villier quand même...
Objectivement, ça se mesure comment la créativité ?
La vente ce que je trouve intéressant à travers elle c'est la notion d'acceptation, de consensus, de plébiscite public (le public cible je précise).
Je vais prendre un exemple : le dernier Pfister, Cloudage, perso j'adore, j'en ai fait plusieurs dizaines de partie en solo (un peu en multi). Je le considère aujourd'hui comme le meilleurs Pfister après GWT, devant Maracaibo. Pourtant j'ai vu 6 ou 7 retours "ouais bof, répétitif, mou, pas beaucoup de renouvellement". Du coup qu'est-ce qu'il faut en conclure (à part que j'ai des goûts de merde ) ? On écoute les 6 ou 7 retours pour dire que c'est "mauvais" ou le mien pour dire que c'est très bon ? Ce qu'il va en sortir pour juger la qualité ça va donc être une acceptation générale et donc, même si ça me chagrine, on va peut-être devoir considérer que Cloudage est un "mauvais" jeu de Pfister . J'ai le même dilemme avec Escape plan jugé globalement le moins bon Lacerda alors que je trouve que c'est son meilleurs, son plus notable (je crois qu'effectivement je dois avoir des goûts de merde ).
La créativité cela se constate en voyant si le jeu propose quelque chose de nouveau ou pas.
Tu as peut être des gouts de merde, j'en sais rien, mais si tu es trop fan de pfister y'a des chances . Plus sérieusement, cela montre bien qu'on nage dans la subjectivité. Ton avis vaut la même chose que celui des autres. On peut être d'accord ou pas avec ton avis. Il est aussi légitime que celui de quelqu'un qui n'aime pas. L'avis n'est pas un gage de qualité "objective" (ou plutôt consensuelle, parce que je ne suis pas certain que l'on puisse aller ailleurs que sur du consensuel avec une telle approche).
Alors je me répète... Oui, bien sûr qu’évidemment que c’est un truisme de dire que l’art est financé.
Mais, durant le XIX ieme siècle, on est passé complètement de « je commande un un type un tableau qui représente mon couronnement ou L’ancien testament » à, « un artiste a réussi à être reconnu comme artiste, je lui achète des œuvres, voire je le finance, non pas pour qu’il représente mon couronnement mais pour qu’il pratique son art ». Il y a un retournement de la démarche.
On a aussi, au cours de ce siècle, et surtout du XX ieme, abandonné dans l’art la notion de beau. Un tableau, une sculpture, une œuvre d’art, n’a plus pour objectif de « faire beau dans un salon où une église ». L’esthétique n’est plus au centre de l’art du XX ieme siècle. C’est une option prise ou pas par l’artiste.
l’avenir nous dira peut être que c’est n’importe quoi, mais en attendant c’est comme ça.
Je pense que tu polarises beaucoup trop cette position. L'artiste pouvait avoir de grandes libertés même avant et, aujourd'hui, peut avoir des contraintes. Y'a pas eu un basculement clair et net. Les écoles ont réussi à s'exprimer, mais dire, qu'aujourd'hui, on commande de l'art à l'artiste, sans aucune containte, c'est aussi très faux. Il y a presque toujours un désir qui est exprimé, sauf quelques rares artistes et mécènes ultra riches. Mais sinon, le "Tiens, je te paye pour faire ce que tu veux", c'est pas si fréquent que ça, même aujourd'hui. On le montre plus, mais je ne vois pas ce qui te permet de dire que l'art financé fonctionne avant tout comme ça ?
Ben... C'est pas moi qui polarise... Ceux sont plutôt les historiens d'art que j'ai lu et les profs des cours d'histoire de l'art que j'ai suivi. Qu'est ce qu'ils sont butés ces gens là !
Je suis loin d'être un spécialiste de l'histoire de l'art, mais cette leçon, sur l'évolution du status de l'artiste, et l'obtention de la liberté de création au courant du XIX idem, je l'ai bien retenue.
Dans le monde antique et au moyen age... Des artisans pas plus reconnus que les autres a de très rares exceptions près. Pendant la renaissance, une meilleure reconnaissance, on travaille pour des puissants qui utilisent l'art aussi et surtout comme un instrument de prestige. Mais la liberté de créer est faible. On fait de la peinture de genre, enseignée dans les académies. On ne sort pas des "genres" et des thèmes imposés. La révolution Française met un peu, en france, le modele à mal. L'académie reste présente, mais, petit à petit les artistes sortent des carcans académiques pour créer à leur guise... Le clash le plus marquant étant initié par l'arrivée des impressionnistes. Mais il y en a eu d'autres, l'enterrement à Romans de courbet (1850) par exemple est un tournant. Certains artistes commencent à travailler seuls. L'art n'est plus affaire d'un atelier mais de plus en plus d'un individu solitaire. Et ensuite... Ben c'est le XX idem siècle durant lequel l'artiste a une liberté totale de création... Enfin, pas partout non plus.
Quand au système de la commande... Ben c'est simple. Quand un mécène (l'état pour napoléon) passait commande, il demandait à David de peindre son sacre. maintenant, quand un mécène (le même, l'état) demande à Soulage de faire les vitraux de l'abbatiale de Conques, c'est pour faire du Soulage. La différence est énorme. Dans le premier cas, ce qui compte, c'est le mécène, l'artiste n'est là que pour le mettre en valeur, même quand il n'est pas le sujet de l'oeuvre, dans le second cas, ce qui compte, c'est l'artiste et son oeuvre.
L'Etat demandait à David de peindre le Sacre parce qu'il se démerdait un peu mieux à la gouache que Jonathan. Faudrait voir à ne pas trop refaire l'histoire de l'art non plus. Bref, c'est sans fin mais c'est pas grave, c'est agréable d'évoquer ces choses-là.
Exactement ! L'état a demandé a un type qui peignait bien de faire un truc. L'important, c'est l'état et le truc, pas le type.
Il peignait bien, par rapport a différents critères - la charte graphique de l'époque - le but recherché par le commandanditaire - l'etat de l'art, sur le plan technique, de l'époque ...
Une oeuvre peut être excellente à une époque et selon le commanditaire. Puis être jugée différemment par d'autres (ex les oeuvres d'art moderne commandées par des Villes sont parfois/souvent rejetées par les citoyens), ou plus tard, en fonction de l'évolution de différents éléments.
Un film fait aujourd'hui avec des techniques obsolètes est peut-être "objectivement mauvais". Mais ça peut être un choix artistique assumé. Il plaira à un public amateur de cela.
Mog dit :Cela m'est arrivé à 2 jeux de perdre avant de prendre ma 1er décision (on peut dire que l'entrée en jeu commence là) : Wanted/Bang et Loup Garou (dans celui là c'est même classique).
Beh c'est surtout la base du jeu. Sans élimination, pas de jeu. Je dirai donc que ce sont plus les jeux à éliminations que tu trouves mauvais ;)
A lire les divers propos, il y a déjà de base quelques désaccords sur ce qui serait un mauvais jeu. Un jeu qui déplaît ? Un jeu qui ne fonctionne pas ? Un jeu moins bien qu'un autre dans le genre ? ...
prunelles dit :Dans les Loups-garous de Thiercelieux, tu peux être tué la première nuit oui mais tu ne sais qui gagne qu'a la fin, et ça peut-être ton équipe. Si tu es villageois et qu'à la fin les villageois gagnent, tu gagnes aussi
Hmmmmm ... là, je ne suis pas d'accord. Chez nous tu meurs, t'as perdu. Peu importe de quel camp font parti les survivants, qui eux gagnent. Donner la victoire même aux morts, c'est appauvrir le jeu (& encore une fois, cela ne reste que mon avis).
Les règles disent "les Villageois" ou "les Loups-garous" et ne précisent pas survivants. En plus si tu joues bien, tu pourrais te sacrifier en remarquant que les Loups soupçonnent un joueur d'être la voyante ou un autre personnage qui permettrait de faire gagner ton équipe par exemple. Tu attires l'attention et te fait éliminer à sa place. Ou tu vois que les villageois commencent à te soupçonner d'être un loup mais qu'ils n'ont aucune idée de qui est l'autre. Tu attires l'attention pour laisser du temps à un autre loup survivant.
Liopotame dit :J'ai l'impression qu'il y a une forme de bienveillance dans notre milieu envers les auteurs et les éditeurs, ce qui est tout à notre honneur, mais quand on lit un avis c'est un conseil qu'on recherche, pas de la bienveillance.
Dans ton post initial, il y a des affirmations préalables à ton raisonnement. Sauf que plusieurs sont très discutables.
J'en prends une en exemple. "C'est un conseil qu'on recherche". Ben non! Tu recherches un conseil.
Perso, le conseil , je m'en fiche éperdument. Ce qui m'intéresse est justement le type de jeu et dans quelles conditions il peut être intéressant. Et voir ce que ça produit comme parties de jeu.
L’objectivité exige de définir les critères de jugement. Puis à les appliquer aux objets à juger.
Pendant des décennies, la rejouabilité était indispensable aux yeux des éditeurs.
Puis quelqu’un a osé un jeu non rejouable. 0 rejouabilité => note éliminatoire. “Objectivement”, c’était donc “un mauvais jeu”. Ou alors c’était une innovation.
Est-il utile de dire quel succès a rencontré cette innovation “objectivement mauvaise”?
J’ai du mal avec le terme “mauvais” et encore plus “nul”. J’entends ces mots comme “MES critères supplantent ceux des autres”. Une sorte d’élitisme. Remarquez ! On en retrouve parfois avec quelques joueurs qui ont tout connu, qui se défendent d’une “culture ludique”, connaissent les critères qui définissent un “bon jeu” et ont ce petit air hautain envers les “noobs” qui suivent la hype.
Si un jeu ne me convient pas, eh ben c’est juste qu’il n’est pas fait pour moi. En quoi est-il pour autant mauvais ? Alors je passe mon chemin et au pire je dis que je n’ai pas aimé. Je n’irai pas intellectualiser le pourquoi du comment de la justification qu’il est mauvais à mes seuls et uniques yeux.
Je remarque aussi que même si j’ai parfois joué à des jeux que je n’aime pas, voire pas du tout, je n’ai pour autant pas passé un mauvais moment ! Tiens tiens…
Mog dit :Cela m'est arrivé à 2 jeux de perdre avant de prendre ma 1er décision (on peut dire que l'entrée en jeu commence là) : Wanted/Bang et Loup Garou (dans celui là c'est même classique).
Beh c'est surtout la base du jeu. Sans élimination, pas de jeu. Je dirai donc que ce sont plus les jeux à éliminations que tu trouves mauvais ;)
A lire les divers propos, il y a déjà de base quelques désaccords sur ce qui serait un mauvais jeu. Un jeu qui déplaît ? Un jeu qui ne fonctionne pas ? Un jeu moins bien qu'un autre dans le genre ? ...
prunelles dit :Dans les Loups-garous de Thiercelieux, tu peux être tué la première nuit oui mais tu ne sais qui gagne qu'a la fin, et ça peut-être ton équipe. Si tu es villageois et qu'à la fin les villageois gagnent, tu gagnes aussi
Hmmmmm ... là, je ne suis pas d'accord. Chez nous tu meurs, t'as perdu. Peu importe de quel camp font parti les survivants, qui eux gagnent. Donner la victoire même aux morts, c'est appauvrir le jeu (& encore une fois, cela ne reste que mon avis).
Les règles disent "les Villageois" ou "les Loups-garous" et ne précisent pas survivants. En plus si tu joues bien, tu pourrais te sacrifier en remarquant que les Loups soupçonnent un joueur d'être la voyante ou un autre personnage qui permettrait de faire gagner ton équipe par exemple. Tu attires l'attention et te fait éliminer à sa place. Ou tu vois que les villageois commencent à te soupçonner d'être un loup mais qu'ils n'ont aucune idée de qui est l'autre. Tu attires l'attention pour laisser du temps à un autre loup survivant.
[Digression en cours ...]
Oui. D'où ma précision "chez nous". D'ailleurs, je sais que les auteurs eux-mêmes divergent "un peu" sur ce point.
C'est justement le détail que tu soulignes qui me fait détester cette façon de jouer. Combien de parties j'ai trouvé gâchées à cause de cette façon de jouer & je pense même que beaucoup n'aime pas ce jeu à cause de cela. D'où mon avis d'appauvrissement du jeu. Trop "mathématiques". La preuve bien caricaturale poussée à l'extrême sont les parties qu'on peut voir jouées sur BGA. Les joueurs provoquent des bûchers sans victime pour laisser le temps à tous les spés de se dévoiler & livrer la solution au village. Quel intérêt ?
Bref, j'arrêterai ma digression en disant que cela peut-être un exemple de point de règle qui peut faire basculer un jeu de bon à mauvais & inversement. Mais, encore & toujours, c'est de l'avis de chacun :D
Mog dit :Cela m'est arrivé à 2 jeux de perdre avant de prendre ma 1er décision (on peut dire que l'entrée en jeu commence là) : Wanted/Bang et Loup Garou (dans celui là c'est même classique).
Beh c'est surtout la base du jeu. Sans élimination, pas de jeu. Je dirai donc que ce sont plus les jeux à éliminations que tu trouves mauvais ;)
A lire les divers propos, il y a déjà de base quelques désaccords sur ce qui serait un mauvais jeu. Un jeu qui déplaît ? Un jeu qui ne fonctionne pas ? Un jeu moins bien qu'un autre dans le genre ? ...
prunelles dit :Dans les Loups-garous de Thiercelieux, tu peux être tué la première nuit oui mais tu ne sais qui gagne qu'a la fin, et ça peut-être ton équipe. Si tu es villageois et qu'à la fin les villageois gagnent, tu gagnes aussi
Hmmmmm ... là, je ne suis pas d'accord. Chez nous tu meurs, t'as perdu. Peu importe de quel camp font parti les survivants, qui eux gagnent. Donner la victoire même aux morts, c'est appauvrir le jeu (& encore une fois, cela ne reste que mon avis).
Les règles disent "les Villageois" ou "les Loups-garous" et ne précisent pas survivants. En plus si tu joues bien, tu pourrais te sacrifier en remarquant que les Loups soupçonnent un joueur d'être la voyante ou un autre personnage qui permettrait de faire gagner ton équipe par exemple. Tu attires l'attention et te fait éliminer à sa place. Ou tu vois que les villageois commencent à te soupçonner d'être un loup mais qu'ils n'ont aucune idée de qui est l'autre. Tu attires l'attention pour laisser du temps à un autre loup survivant.
[Digression en cours ...]
Oui. D'où ma précision "chez nous". D'ailleurs, je sais que les auteurs eux-mêmes divergent "un peu" sur ce point.
C'est justement le détail que tu soulignes qui me fait détester cette façon de jouer. Combien de parties j'ai trouvé gâchées à cause de cette façon de jouer & je pense même que beaucoup n'aime pas ce jeu à cause de cela. D'où mon avis d'appauvrissement du jeu. Trop "mathématiques". La preuve bien caricaturale poussée à l'extrême sont les parties qu'on peut voir jouées sur BGA. Les joueurs provoquent des bûchers sans victime pour laisser le temps à tous les spés de se dévoiler & livrer la solution au village. Quel intérêt ?
Bref, j'arrêterai ma digression en disant que cela peut-être un exemple de point de règle qui peut faire basculer un jeu de bon à mauvais & inversement. Mais, encore & toujours, c'est de l'avis de chacun :D
Le jeu peut donc se jouer avec différents profils de joueurs. Perso, je trouve que c'est une qualité. (Pourtant je n'aime pas du tout ce jeu, c'est juste mon goût)
Quel est le rapport entre l'intérêt que tu vois à une manière de jouer et la qualité du jeu?
Mog dit :Cela m'est arrivé à 2 jeux de perdre avant de prendre ma 1er décision (on peut dire que l'entrée en jeu commence là) : Wanted/Bang et Loup Garou (dans celui là c'est même classique).
Beh c'est surtout la base du jeu. Sans élimination, pas de jeu. Je dirai donc que ce sont plus les jeux à éliminations que tu trouves mauvais ;)
A lire les divers propos, il y a déjà de base quelques désaccords sur ce qui serait un mauvais jeu. Un jeu qui déplaît ? Un jeu qui ne fonctionne pas ? Un jeu moins bien qu'un autre dans le genre ? ...
prunelles dit :Dans les Loups-garous de Thiercelieux, tu peux être tué la première nuit oui mais tu ne sais qui gagne qu'a la fin, et ça peut-être ton équipe. Si tu es villageois et qu'à la fin les villageois gagnent, tu gagnes aussi
Hmmmmm ... là, je ne suis pas d'accord. Chez nous tu meurs, t'as perdu. Peu importe de quel camp font parti les survivants, qui eux gagnent. Donner la victoire même aux morts, c'est appauvrir le jeu (& encore une fois, cela ne reste que mon avis).
Les règles disent "les Villageois" ou "les Loups-garous" et ne précisent pas survivants. En plus si tu joues bien, tu pourrais te sacrifier en remarquant que les Loups soupçonnent un joueur d'être la voyante ou un autre personnage qui permettrait de faire gagner ton équipe par exemple. Tu attires l'attention et te fait éliminer à sa place. Ou tu vois que les villageois commencent à te soupçonner d'être un loup mais qu'ils n'ont aucune idée de qui est l'autre. Tu attires l'attention pour laisser du temps à un autre loup survivant.
[Digression en cours ...]
Oui. D'où ma précision "chez nous". D'ailleurs, je sais que les auteurs eux-mêmes divergent "un peu" sur ce point.
C'est justement le détail que tu soulignes qui me fait détester cette façon de jouer. Combien de parties j'ai trouvé gâchées à cause de cette façon de jouer & je pense même que beaucoup n'aime pas ce jeu à cause de cela. D'où mon avis d'appauvrissement du jeu. Trop "mathématiques". La preuve bien caricaturale poussée à l'extrême sont les parties qu'on peut voir jouées sur BGA. Les joueurs provoquent des bûchers sans victime pour laisser le temps à tous les spés de se dévoiler & livrer la solution au village. Quel intérêt ?
Bref, j'arrêterai ma digression en disant que cela peut-être un exemple de point de règle qui peut faire basculer un jeu de bon à mauvais & inversement. Mais, encore & toujours, c'est de l'avis de chacun :D
Le jeu peut donc se jouer avec différents profils de joueurs. Perso, je trouve que c'est une qualité. (Pourtant je n'aime pas du tout ce jeu, c'est juste mon goût)
Quel est le rapport entre l'intérêt que tu vois à une manière de jouer et la qualité du jeu?
Beh ... un jeu peut avoir toutes les qualités requises pour être un bon jeu, si tu y joues d'une mauvaise manière, tu lui ôtes ses qualités. Enfin je crois ...
Au fait Mog, je réalise qu'aux Loups-garous de Thiercelieux, si tu arrives à être éliminé avant même d'avoir pris ta première décision, c'est probablement parce que vous commencez directement par une phase de nuit ...
Nous avons la chance d'avoir un loisir assez qualitatif, chaque année sortent une palanquée de vraiment bons jeux. Malgré tout, vu la quantité de nouveautés, il paraîtrait normal qu'il y ait parfois des ratés, et pas juste quelques uns. Pourtant j'ai l'impression que systématiquement, lorsque quelqu'un fait remarquer qu'il n'a pas apprécié un jeu, il y a au moins une personne qui va venir expliquer que si, le jeu est très bien mais que celui qui n'a pas aimé ne l'a pas compris ou n'était pas dans les bonnes conditions (on devient tous cette personne quand quelqu'un critique nos chouchous ! ).
Au point qu'on cherche des justifications de plus en plus farfelues : le jeu n'est pas génial mais il est parfait pendant la pause goûter avec une tisane verveine-menthe (et surtout pas autre chose), lorsque tu ne veux pas trop réfléchir mais un petit peu quand même et que le taux d'humidité est entre 52 et 54%, mais seulement si Saturne est alignée avec Jupiter. Je dois dire que cela me dépasse : d'abord je vois si un jeu est bon, et ensuite en fonction de son style/sa durée je déciderai quelles sont les conditions idéales pour y jouer. Et pas dans l'autre sens : le jeu serait bon SI on y jouait dans certaines conditions. Ben non, dans ce cas je choisis un jeu qui est meilleur en tout point et qui se joue aussi dans d'autres conditions.
Znokiss le relevait dans un autre sujet, c'est même chronique dans la critique ludique : on part du principe qu'il y a forcément un public à qui le jeu pourrait plaire, parce qu'on ne peut pas envisager qu'un jeu soit simplement mauvais : "en conclusion, j'ai trouvé le jeu très nul mais je ne peux que le conseiller à ceux qui recherchent un jeu rapide, aux règles simples, au matériel coloré, et surtout qui ont très mauvais goût".
Pourquoi est-ce tellement dur de dire qu'un jeu est mauvais ? C'est pourtant tout à fait toléré dans la littérature, le cinéma... il sort des navets par palettes, et personne ne s'empêche de critiquer. Si je vous dis que je trouve que Matrix 3 est le meilleur de la trilogie, vous penserez que j'ai des goûts de chiottes, car il est communément admis que le meilleur est le premier et que les suivants sont "passables" au mieux. Si je vous dit que je suis fan de la série Fast & Furious, vous penserez que je suis un beauf qui a installé des néons sous son Partner.
J'ai l'impression qu'il y a une forme de bienveillance dans notre milieu envers les auteurs et les éditeurs, ce qui est tout à notre honneur, mais quand on lit un avis c'est un conseil qu'on recherche, pas de la bienveillance.
Quand il sort chaque année une telle quantité de bons jeux, ne serait-ce pas aussi aux joueurs de revoir le curseur à la hausse, en ne partant pas simplement du principe qu'un jeu est bon au prétexte qu'il se laisse jouer, paraît équilibré et que le matériel est engageant ?
Une histoire d'expérience de la pratique entre certainement en ligne de compte à un moment donné : quelqu'un qui découvre sera forcément plus enthousiaste, là où le joueur qui a de la bouteille pourra être blasé par un jeu qui lui en rappelle 10 autres auxquels il a déjà joué. Dommage que cela ne transparaisse pas plus souvent dans les critiques qui se mettent généralement dans la position du joueur au regard neuf, comme si chaque critique était indépendante de toutes les précédentes (mais on en revient à l'absence de réelle critique dans le milieu).
La théorie c'est bien beau, mais dans la pratique ? J'ai essayer de réfléchir à un jeu que j'ai trouvé fondamentalement mauvais et je dois dire que je sèche. Souvent les jeux que je n'ai pas aimés, ce sont des jeux qui ne sont pas faits pour moi, du coup j'ai du mal à juger qu'ils sont mauvais. Et je me rends compte qu'effectivement, c'est difficile de dire qu'un jeu est mauvais. Car je pourrais citer n'importe lequel des peu qui me viennent en tête, on me dira que c'est une question de goûts, et de toute façon la majorité des avis me contredisent.
Aller, lançons un pavé dans la marre : j'ai trouvé Tapestry mauvais. Non seulement je trouve les figurines laides (au point que ça me dépasse quand je lis des gens écrire que le jeu est beau - les goûts et les couleurs, ça va un moment mais faut pas exagérer non plus) - entre les gros bâtiments façon pâte à modeler niveau maternel d'un côté et les huttes en plastique cheap et anti-thématiques de l'autre (donc là je développe l'arme atomique et je construis une hutte en crottin dans ma capitale) - mais en plus elles desservent le jeu en rendant le plateau difficilement lisible. De simples polyominos en carton auraient été plus efficaces pour l'utilité qu'on en a. Ce ne serait pas trop grave si cela ne gonflait pas artificiellement le prix du jeu. Le coeur du jeu consiste à faire monter nos cubes sur 4 pistes, tout cet enrobage ne sert qu'à ça. On peut aussi parler des cartes Tapestry qui paraissent parfois totalement injustes, sans réel mécanisme permettant d'équilibrer le hasard de la pioche. Et j'oublie les déséquilibres (reconnus) entre les différentes factions. Et pourtant, une fois de plus ce jeu a été encensé par la critique. Et je conçois qu'on puisse s'y amuser, comme quoi.
Bon désolé je me rends compte que je suis un peu parti dans tous les sens, j'avais beaucoup à en dire et j'ai eu un peu de mal à structurer ma pensée.
Histoire d'amener le débat, vous en voyez, vous, des jeux qui vous paraissent "objectivement" mauvais ?
Mog dit :Cela m'est arrivé à 2 jeux de perdre avant de prendre ma 1er décision (on peut dire que l'entrée en jeu commence là) : Wanted/Bang et Loup Garou (dans celui là c'est même classique).
Beh c'est surtout la base du jeu. Sans élimination, pas de jeu. Je dirai donc que ce sont plus les jeux à éliminations que tu trouves mauvais ;)
A lire les divers propos, il y a déjà de base quelques désaccords sur ce qui serait un mauvais jeu. Un jeu qui déplaît ? Un jeu qui ne fonctionne pas ? Un jeu moins bien qu'un autre dans le genre ? ...
prunelles dit :Dans les Loups-garous de Thiercelieux, tu peux être tué la première nuit oui mais tu ne sais qui gagne qu'a la fin, et ça peut-être ton équipe. Si tu es villageois et qu'à la fin les villageois gagnent, tu gagnes aussi
Hmmmmm ... là, je ne suis pas d'accord. Chez nous tu meurs, t'as perdu. Peu importe de quel camp font parti les survivants, qui eux gagnent. Donner la victoire même aux morts, c'est appauvrir le jeu (& encore une fois, cela ne reste que mon avis).
Les règles disent "les Villageois" ou "les Loups-garous" et ne précisent pas survivants. En plus si tu joues bien, tu pourrais te sacrifier en remarquant que les Loups soupçonnent un joueur d'être la voyante ou un autre personnage qui permettrait de faire gagner ton équipe par exemple. Tu attires l'attention et te fait éliminer à sa place. Ou tu vois que les villageois commencent à te soupçonner d'être un loup mais qu'ils n'ont aucune idée de qui est l'autre. Tu attires l'attention pour laisser du temps à un autre loup survivant.
[Digression en cours ...]
Oui. D'où ma précision "chez nous". D'ailleurs, je sais que les auteurs eux-mêmes divergent "un peu" sur ce point.
C'est justement le détail que tu soulignes qui me fait détester cette façon de jouer. Combien de parties j'ai trouvé gâchées à cause de cette façon de jouer & je pense même que beaucoup n'aime pas ce jeu à cause de cela. D'où mon avis d'appauvrissement du jeu. Trop "mathématiques". La preuve bien caricaturale poussée à l'extrême sont les parties qu'on peut voir jouées sur BGA. Les joueurs provoquent des bûchers sans victime pour laisser le temps à tous les spés de se dévoiler & livrer la solution au village. Quel intérêt ?
Bref, j'arrêterai ma digression en disant que cela peut-être un exemple de point de règle qui peut faire basculer un jeu de bon à mauvais & inversement. Mais, encore & toujours, c'est de l'avis de chacun :D
Le jeu peut donc se jouer avec différents profils de joueurs. Perso, je trouve que c'est une qualité. (Pourtant je n'aime pas du tout ce jeu, c'est juste mon goût)
Quel est le rapport entre l'intérêt que tu vois à une manière de jouer et la qualité du jeu?
Au fait Mog, je réalise qu'aux Loups-garous de Thiercelieux, si tu arrives à être éliminé avant même d'avoir pris ta première décision, c'est probablement parce que vous commencez directement par une phase de nuit ...
Ca fait longtemps que je n'ai pas joué, mais de mon souvenir. On choisit le maire (ou je sais plus comment il s'appelle), mais ça se fait au pif vu qu'il s'est rien passé et ça sert à rien au début, et c'est la nuit. Si t'es un villageois et que tu te fais tuer la 1er nuit. Tu n'as rien fait. Après, en attendant 3h que les autres finissent, tu peux aller jouer à un bon jeu vidéo ;).
Dans le cinéma ou la littérature, il y a des critiques professionnels. Parfois, une critique acide va aussi faire le buzz, notamment en TV.
Le monde du jeu de société, à fortiori si on restreint au jeu de société moderne, est tout petit. Nombreux sont ceux qui bossent successivement dans différentes structures: boutiques, “critiques”, création, édition, distribution, médias… Il est donc prudent de ne pas insulter l’avenir. Et ce monde est en phase de développement. Il y a un accord +/- tacite que l’esprit d’équipe aide à faire croître le secteur.
Janabis dit :Au fait Mog, je réalise qu'aux Loups-garous de Thiercelieux, si tu arrives à être éliminé avant même d'avoir pris ta première décision, c'est probablement parce que vous commencez directement par une phase de nuit ...
Ca fait longtemps que je n'ai pas joué, mais de mon souvenir. On choisit le maire (ou je sais plus comment il s'appelle), mais ça se fait au pif vu qu'il s'est rien passé et ça sert à rien au début, et c'est la nuit. Si t'es un villageois et que tu te fais tuer la 1er nuit. Tu n'as rien fait. Après, en attendant 3h que les autres finissent, tu peux aller jouer à un bon jeu vidéo ;).
En fait, ce qui est bien, c'est que plusieurs possibilités sont offertes pour démarrer : . Elire le capitaine & passer en phase de nuit. . Elire le capitaine & passer en phase de jour. . Une phase de nuit & élire le capitaine plus tard dans la partie. . Une phase de jour & élire la capitaine plus tard dans la partie. Après, c'est sûr que jouer ce jeu en se disant que sans élément de départ cela ne sert à rien de discuter, cela ne va pas aller très loin. Chez nous, toujours, même sans élément, nous pouvons passer plus d'une heure à débattre & finir par nous créer énormément d'éléments pour dépiauter du loup. En fait, nos parties sont devenues des séances de psychanalyses lycanthropes ^^ Ce n'est pas pour rien qu'Hervé Marly nous prend pour des fous :P Après, faut en avoir envie & le plaisir ...
Désolé, j'arrête là ma digression.
* * *
Oui Liopotame, j'ai hésité à l'écrire normalement, mais je ne me sentais pas de prolonger la chose ...
Fraisdeau dit :Dans le cinéma ou la littérature, il y a des critiques professionnels. Parfois, une critique acide va aussi faire le buzz, notamment en TV.
Le monde du jeu de société, à fortiori si on restreint au jeu de société moderne, est tout petit. Nombreux sont ceux qui bossent successivement dans différentes structures: boutiques, "critiques", création, édition, distribution, médias... Il est donc prudent de ne pas insulter l'avenir. Et ce monde est en phase de développement. Il y a un accord +/- tacite que l'esprit d'équipe aide à faire croître le secteur.
Je trouve ça agréable et efficace.
L'esprit d'équipe n'empêche pas la critique lorsqu'elle est argumentée.
L'évolution, l'amélioration passe justement par la critique.
Critiquer ce n'est pas insulter.
Par contre je m'inquiète d'un milieu ou il règne une (auto) censure du regard critique. Pour moi lorsque l'on fini par ne plus oser donner son avis c'est pas très sain.
Salmanazar dit :Tant qu’on m’aura pas expliqué la différence entre un bon et un mauvais chasseur, je serai incapable de reconnaître un bon jeu d’un mauvais jeu.
Joli ça 😃
Merci. Cette citation vient d’un inconnu célèbre, mais je ne sais plus lequel
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