350
réponses
7
followers
Par : Liopotame | lundi 3 mai 2021 à 15:04
Fraisdeau
Fraisdeau
Liopotame dit :
ocelau dit :A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités,  leurs défauts et surtout leur public .

Donc tu arriverais à entendre que le Monopoly est un bon jeu sans lever les yeux au ciel ? Ou encore la Bataille ? Ou le Sloubi ?
Ce qui me dérange avec cette vision c'est qu'on met sur un même pied d'égalité un jeu comme Puerto Rico (qui fait quand même partie de ces jeux qui ont donné ses lettres de noblesse à notre loisir - qu'on l'apprécie ou non) et un jeu comme le Monopoly [qui est systématiquement souvent (si je laisse le systématiquement on me demandera de le prouver ] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").

Je suis d'accord avec toi sur ce point.

Mais ton post initial consiste à dire que les " critiques " pro auraient du mal à dire qu'un jeu est mauvais.
Mon 'propos est de dire qu'ils ne parlent généralement pas de ces jeux.

En l'occurrence, je n'ai jamais vu de critiques de jeu moderne faire un article ou une vidéo pour dire que Monopoly est comme ci ou comme ça.
Certains en parlent pour dire quels jeux modernes le remplacent avantageusement.
TricTrac a fait ça pour plusieurs jeux classiques. C'est intéressant dans une optique d' "évangélisation" au jeu moderne de notre entourage à partir d'une culture ludique de base.

Mon top
Aucun jeu trouvé
ocelau
ocelau
Liopotame dit :
ocelau dit :A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités,  leurs défauts et surtout leur public .

Donc tu arriverais à entendre que le Monopoly est un bon jeu sans lever les yeux au ciel ? Ou encore la Bataille ? Ou le Sloubi ?
Ce qui me dérange avec cette vision c'est qu'on met sur un même pied d'égalité un jeu comme Puerto Rico (qui fait quand même partie de ces jeux qui ont donné ses lettres de noblesse à notre loisir - qu'on l'apprécie ou non) et un jeu comme le Monopoly [qui est systématiquement souvent (si je laisse le systématiquement on me demandera de le prouver ] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").

ben oui , enfin oui au sens il a des qualités ludiques (à défaut de qualité mécanique). Je vais prendre l'exemple de la bataille : souvenir d'avoir fait pas mal de bataille avec l'une de mes ocelettes. Bon bien sûr il y a le cadre qui joue (passer un moment avec son enfant), mais honnêtement je me suis amusé. La tension de se dire qu'on va se refaire, qu'on vient de lancer une bataille et que je vais peut-être pouvoir lui piquer son As de coeur qui n'est pas encore sorti. Alors, je suis bien conscient que c'est un jeu no-brain (merci au passage Cédric Chaboussit d'avoir sublimé la quintessence de ce jeu dans son Tea for 2 ), finalement totalement déterministe mais c'est une sensation qui m'a amusé. En tout cas bien plus que les quelques parties de Coimbre ou Newton que j'ai fait qui ne m'ont semblé qu'un gloubi boulga froid de PV basé sur des mécanismes réchauffés. Alors bien sûr je reconnais la sophistication bien plus poussée de ces 2 jeux par rapport à la bataille, mais en terme de plaisir y avait pas photo. 

Du coup on en vient à la question : un bon jeu en fait c'est quoi ? c'est d'abord une belle mécanique ou un jeu qui procure un plaisir ? La base d'un jeu pour moi , son but c'est de procurer du plaisir, au moins certains plaisirs. La beauté de la méca c'est juste un moyen d'y arriver (les 2 étant corrélés mais pas toujours). On pourrait faire le parallèle en musique d'ailleurs entre la complexité d'une composition, la virtuosité des musiciens et le rendu final de la musique.

Mon top
7 ans et +
8,9
272 avis
12 ans et +
9,0
387 avis
10 ans et +
8,3
268 avis
12 ans et +
9,0
178 avis
14 ans et +
8,9
375 avis
Dantrac
Dantrac
Le mauvais jeu, c'est simple, c'est un jeu, certains n'aiment pas, et, signe qui ne trompe pas, il se trouve toujours quelqu'un pour le trouver bon. Mais c'est un mauvais jeu.

Alors que le bon jeu, c'est un jeu, certains aiment, et, signe qui ne trompe pas , il y a toujours quelqu'un pour ne pas l'apprécier. Mais c'est un bon jeu.


La différence est pourtant claire.
Mon top
Fief
12 ans et +
8,3
155 avis
Mare Nostrum
14 ans et +
8,2
308 avis
Leader 1
12 ans et +
8,6
75 avis
Clank!
12 ans et +
8,8
201 avis
Timebomb : Sherlock vs. Moriarty
8 ans et +
7,9
166 avis
Raptor
10 ans et +
8,7
115 avis
Medina
10 ans et +
8,5
157 avis
Xaad
Xaad
Je pense que certains jeux Kickstarter peuvent être réellement mauvais, avec des règles buggées et non aboutis. 
L'éditeur le sait mais s'en fout car l'essentiel est de vendre le jeu et il appâte avec les figurines.
Les acheteurs s'en rendent vite compte mais ne disent rien et au contraire en font l'éloge pour pouvoir le revendre sans trop de perte. 
Joan of Arc est un bon exemple, une version 1.5 des règles était sortie très rapidement et malgré cela les acheteurs dont j'avais lu les retours étaient très mitigés, ils étaient juste contents d'avoir les figurines pour les utiliser avec d'autres règles.

​​
Mon top
13 ans et +
8,0
23 avis
13 ans et +
8,0
50 avis
12 ans et +
8,4
56 avis
12 ans et +
8,4
71 avis
13 ans et +
8,7
124 avis
12 ans et +
7,9
100 avis
12 ans et +
8,4
636 avis
Fraisdeau
Fraisdeau
ocelau dit :
Liopotame dit :
ocelau dit :A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités,  leurs défauts et surtout leur public .

Donc tu arriverais à entendre que le Monopoly est un bon jeu sans lever les yeux au ciel ? Ou encore la Bataille ? Ou le Sloubi ?
Ce qui me dérange avec cette vision c'est qu'on met sur un même pied d'égalité un jeu comme Puerto Rico (qui fait quand même partie de ces jeux qui ont donné ses lettres de noblesse à notre loisir - qu'on l'apprécie ou non) et un jeu comme le Monopoly [qui est systématiquement souvent (si je laisse le systématiquement on me demandera de le prouver ] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").

ben oui , enfin oui au sens il a des qualités ludiques (à défaut de qualité mécanique). Je vais prendre l'exemple de la bataille : souvenir d'avoir fait pas mal de bataille avec l'une de mes ocelettes. Bon bien sûr il y a le cadre qui joue (passer un moment avec son enfant), mais honnêtement je me suis amusé. La tension de se dire qu'on va se refaire, qu'on vient de lancer une bataille et que je vais peut-être pouvoir lui piquer son As de coeur qui n'est pas encore sorti. Alors, je suis bien conscient que c'est un jeu no-brain (merci au passage Cédric Chaboussit d'avoir sublimé la quintessence de ce jeu dans son Tea for 2 ), finalement totalement déterministe mais c'est une sensation qui m'a amusé. En tout cas bien plus que les quelques parties de Coimbre ou Newton que j'ai fait qui ne m'ont semblé qu'un gloubi boulga froid de PV basé sur des mécanismes réchauffés. Alors bien sûr je reconnais la sophistication bien plus poussée de ces 2 jeux par rapport à la bataille, mais en terme de plaisir y avait pas photo. 

Du coup on en vient à la question : un bon jeu en fait c'est quoi ? c'est d'abord une belle mécanique ou un jeu qui procure un plaisir ? La base d'un jeu pour moi , son but c'est de procurer du plaisir, au moins certains plaisirs. La beauté de la méca c'est juste un moyen d'y arriver (les 2 étant corrélés mais pas toujours). On pourrait faire le parallèle en musique d'ailleurs entre la complexité d'une composition, la virtuosité des musiciens et le rendu final de la musique.

+1

La mécanique n'est qu'un des éléments ludiques d'un jeu.
Il y a aussi (j'en oublie sûrement)
- le graphisme. Dixit aurait-il eu autant de succès avec d'autres styles de cartes?
-le contenu, en terme d'équilibrage et variété de stratégie. Dans Kingdomino, les différences d'occurrence des différentes tuiles est un élément important
- le  contenu, comme ressort ludique, comme l'humour par exemple. Blanc-manger-coco aurait-il autant de succès avec la même mécanique (compléter une phrase à trou + un joueur choisit son préféré) avec un contenu gentillet ?


 

Mon top
Aucun jeu trouvé
Fraisdeau
Fraisdeau
Xaad dit :Je pense que certains jeux Kickstarter peuvent être réellement mauvais, avec des règles buggées et non aboutis. 
L'éditeur le sait mais s'en fout car l'essentiel est de vendre le jeu et il appâte avec les figurines.
Les acheteurs s'en rendent vite compte mais ne disent rien et au contraire en font l'éloge pour pouvoir le revendre sans trop de perte. 
Joan of Arc est un bon exemple, une version 1.5 des règles était sortie très rapidement et malgré cela les acheteurs dont j'avais lu les retours étaient très mitigés, ils étaient juste contents d'avoir les figurines pour les utiliser avec d'autres règles.

​​

C'est un des intérêts du financement participatif pour des éditeurs peu scrupuleux : ne pas être soumis à la critique.

(il y a d'autres intérêts + positifs, pour des éditeurs sérieux)

Mon top
Aucun jeu trouvé
kenjin
kenjin
Fraisdeau dit :
ocelau dit :
Liopotame dit :
ocelau dit :A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités,  leurs défauts et surtout leur public .

Donc tu arriverais à entendre que le Monopoly est un bon jeu sans lever les yeux au ciel ? Ou encore la Bataille ? Ou le Sloubi ?
Ce qui me dérange avec cette vision c'est qu'on met sur un même pied d'égalité un jeu comme Puerto Rico (qui fait quand même partie de ces jeux qui ont donné ses lettres de noblesse à notre loisir - qu'on l'apprécie ou non) et un jeu comme le Monopoly [qui est systématiquement souvent (si je laisse le systématiquement on me demandera de le prouver ] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").

ben oui , enfin oui au sens il a des qualités ludiques (à défaut de qualité mécanique). Je vais prendre l'exemple de la bataille : souvenir d'avoir fait pas mal de bataille avec l'une de mes ocelettes. Bon bien sûr il y a le cadre qui joue (passer un moment avec son enfant), mais honnêtement je me suis amusé. La tension de se dire qu'on va se refaire, qu'on vient de lancer une bataille et que je vais peut-être pouvoir lui piquer son As de coeur qui n'est pas encore sorti. Alors, je suis bien conscient que c'est un jeu no-brain (merci au passage Cédric Chaboussit d'avoir sublimé la quintessence de ce jeu dans son Tea for 2 ), finalement totalement déterministe mais c'est une sensation qui m'a amusé. En tout cas bien plus que les quelques parties de Coimbre ou Newton que j'ai fait qui ne m'ont semblé qu'un gloubi boulga froid de PV basé sur des mécanismes réchauffés. Alors bien sûr je reconnais la sophistication bien plus poussée de ces 2 jeux par rapport à la bataille, mais en terme de plaisir y avait pas photo. 

Du coup on en vient à la question : un bon jeu en fait c'est quoi ? c'est d'abord une belle mécanique ou un jeu qui procure un plaisir ? La base d'un jeu pour moi , son but c'est de procurer du plaisir, au moins certains plaisirs. La beauté de la méca c'est juste un moyen d'y arriver (les 2 étant corrélés mais pas toujours). On pourrait faire le parallèle en musique d'ailleurs entre la complexité d'une composition, la virtuosité des musiciens et le rendu final de la musique.

+1

La mécanique n'est qu'un des éléments ludiques d'un jeu.
Il y a aussi (j'en oublie sûrement)
- le graphisme. Dixit aurait-il eu autant de succès avec d'autres styles de cartes?
-le contenu, en terme d'équilibrage et variété de stratégie. Dans Kingdomino, les différences d'occurrence des différentes tuiles est un élément important
- le  contenu, comme ressort ludique, comme l'humour par exemple. Blanc-manger-coco aurait-il autant de succès avec la même mécanique (compléter une phrase à trou + un joueur choisit son préféré) avec un contenu gentillet ?


 

Pour le dernier, cela s'appelle Apples to Apples je crois. Cela a eu beaucoup de succès aux Etats Unis.

Mon top
Aucun jeu trouvé
bast92
bast92
Dantrac dit :Le mauvais jeu, c'est simple, c'est un jeu, certains n'aiment pas, et, signe qui ne trompe pas, il se trouve toujours quelqu'un pour le trouver bon. Mais c'est un mauvais jeu.

Alors que le bon jeu, c'est un jeu, certains aiment, et, signe qui ne trompe pas , il y a toujours quelqu'un pour ne pas l'apprécier. Mais c'est un bon jeu.


La différence est pourtant claire.

Excellent 😂

et très juste en plus 👍

Mon top
Aucun jeu trouvé
Liopotame
Liopotame
ocelau dit :
Liopotame dit :
ocelau dit :A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités,  leurs défauts et surtout leur public .

Donc tu arriverais à entendre que le Monopoly est un bon jeu sans lever les yeux au ciel ? Ou encore la Bataille ? Ou le Sloubi ?
Ce qui me dérange avec cette vision c'est qu'on met sur un même pied d'égalité un jeu comme Puerto Rico (qui fait quand même partie de ces jeux qui ont donné ses lettres de noblesse à notre loisir - qu'on l'apprécie ou non) et un jeu comme le Monopoly [qui est systématiquement souvent (si je laisse le systématiquement on me demandera de le prouver ] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").

ben oui , enfin oui au sens il a des qualités ludiques (à défaut de qualité mécanique). Je vais prendre l'exemple de la bataille : souvenir d'avoir fait pas mal de bataille avec l'une de mes ocelettes. Bon bien sûr il y a le cadre qui joue (passer un moment avec son enfant), mais honnêtement je me suis amusé. La tension de se dire qu'on va se refaire, qu'on vient de lancer une bataille et que je vais peut-être pouvoir lui piquer son As de coeur qui n'est pas encore sorti. Alors, je suis bien conscient que c'est un jeu no-brain (merci au passage Cédric Chaboussit d'avoir sublimé la quintessence de ce jeu dans son Tea for 2 ), finalement totalement déterministe mais c'est une sensation qui m'a amusé. En tout cas bien plus que les quelques parties de Coimbre ou Newton que j'ai fait qui ne m'ont semblé qu'un gloubi boulga froid de PV basé sur des mécanismes réchauffés. Alors bien sûr je reconnais la sophistication bien plus poussée de ces 2 jeux par rapport à la bataille, mais en terme de plaisir y avait pas photo. 

Du coup on en vient à la question : un bon jeu en fait c'est quoi ? c'est d'abord une belle mécanique ou un jeu qui procure un plaisir ? La base d'un jeu pour moi , son but c'est de procurer du plaisir, au moins certains plaisirs. La beauté de la méca c'est juste un moyen d'y arriver (les 2 étant corrélés mais pas toujours). On pourrait faire le parallèle en musique d'ailleurs entre la complexité d'une composition, la virtuosité des musiciens et le rendu final de la musique.

Oui donc c'est ce que je disais, tu y as pris du plaisir, comme on peut prendre plaisir à regarder un film (ou lire un livre, ou écouter une musique, ou manger dans un restaurant) réputé nul, mais là on reste dans le ressenti.
Je n'ai malheureusement pas de critère à proposer sur ce qu'est un bon/mauvais jeu, mais peut-on dire qu'un jeu dans lequel on n'a absolument aucun choix à faire comme la Bataille est bon ? En tout cas pour moi c'est clairement non.

Mon top
12 ans et +
9,0
387 avis
14 ans et +
8,9
68 avis
14 à 99 ans
8,4
168 avis
8 ans et +
8,1
675 avis
10 ans et +
7,9
28 avis
14 ans et +
7,6
36 avis
10 ans et +
8,3
11 avis
Fraisdeau
Fraisdeau
Dantrac dit :Le mauvais jeu, c'est simple, c'est un jeu, certains n'aiment pas, et, signe qui ne trompe pas, il se trouve toujours quelqu'un pour le trouver bon. Mais c'est un mauvais jeu.

Alors que le bon jeu, c'est un jeu, certains aiment, et, signe qui ne trompe pas , il y a toujours quelqu'un pour ne pas l'apprécier. Mais c'est un bon jeu.


La différence est pourtant claire.

+1

Mon top
Aucun jeu trouvé
Alfa
Alfa
ocelau dit :
Liopotame dit :
ocelau dit :A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités,  leurs défauts et surtout leur public .

Donc tu arriverais à entendre que le Monopoly est un bon jeu sans lever les yeux au ciel ? Ou encore la Bataille ? Ou le Sloubi ?
Ce qui me dérange avec cette vision c'est qu'on met sur un même pied d'égalité un jeu comme Puerto Rico (qui fait quand même partie de ces jeux qui ont donné ses lettres de noblesse à notre loisir - qu'on l'apprécie ou non) et un jeu comme le Monopoly [qui est systématiquement souvent (si je laisse le systématiquement on me demandera de le prouver ] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").

ben oui , enfin oui au sens il a des qualités ludiques (à défaut de qualité mécanique). Je vais prendre l'exemple de la bataille : souvenir d'avoir fait pas mal de bataille avec l'une de mes ocelettes. Bon bien sûr il y a le cadre qui joue (passer un moment avec son enfant), mais honnêtement je me suis amusé. La tension de se dire qu'on va se refaire, qu'on vient de lancer une bataille et que je vais peut-être pouvoir lui piquer son As de coeur qui n'est pas encore sorti. Alors, je suis bien conscient que c'est un jeu no-brain (merci au passage Cédric Chaboussit d'avoir sublimé la quintessence de ce jeu dans son Tea for 2 ), finalement totalement déterministe mais c'est une sensation qui m'a amusé. En tout cas bien plus que les quelques parties de Coimbre ou Newton que j'ai fait qui ne m'ont semblé qu'un gloubi boulga froid de PV basé sur des mécanismes réchauffés. Alors bien sûr je reconnais la sophistication bien plus poussée de ces 2 jeux par rapport à la bataille, mais en terme de plaisir y avait pas photo. 

Du coup on en vient à la question : un bon jeu en fait c'est quoi ? c'est d'abord une belle mécanique ou un jeu qui procure un plaisir ? La base d'un jeu pour moi , son but c'est de procurer du plaisir, au moins certains plaisirs. La beauté de la méca c'est juste un moyen d'y arriver (les 2 étant corrélés mais pas toujours). On pourrait faire le parallèle en musique d'ailleurs entre la complexité d'une composition, la virtuosité des musiciens et le rendu final de la musique.

le bon jeu est celui qui te procure du plaisir ?

Je pense que si tu as pris du plaisir à jouer à la bataille avec tes filles , ce n’est pas grâce à la bataille (qui est un mauvais jeu) mais grâce au moment passé avec tes filles 

Ce qui t’empêche d’être lucide dans ta critique ici est que la sensation de beau/bon ne dépend pas que de l’émotion devant le jeu seul (comme devant une peinture , un concert ou un film), mais de l’interaction avec les autres joueurs. 

mais ne te laisse pas abuser. Un jeu peut se juger à sa règle et en l’occurrence il existe de mauvais jeux dont la bataille. 
(de même avec un jeu ou chacun son tour pioche dans le paquet et le premier qui pioche l’as de cœur a gagné; où chacun lance un dé et le premier qui fait 6 a gagné etc. )
 

Mon top
12 ans et +
7,9
100 avis
10 ans et +
8,6
465 avis
14 ans et +
8,9
375 avis
10 ans et +
8,4
1202 avis
12 ans et +
8,8
201 avis
8 ans et +
8,2
703 avis
12 ans et +
8,4
439 avis
Fraisdeau
Fraisdeau
Liopotame dit :
ocelau dit :
Liopotame dit :
ocelau dit :A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités,  leurs défauts et surtout leur public .

Donc tu arriverais à entendre que le Monopoly est un bon jeu sans lever les yeux au ciel ? Ou encore la Bataille ? Ou le Sloubi ?
Ce qui me dérange avec cette vision c'est qu'on met sur un même pied d'égalité un jeu comme Puerto Rico (qui fait quand même partie de ces jeux qui ont donné ses lettres de noblesse à notre loisir - qu'on l'apprécie ou non) et un jeu comme le Monopoly [qui est systématiquement souvent (si je laisse le systématiquement on me demandera de le prouver ] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").

ben oui , enfin oui au sens il a des qualités ludiques (à défaut de qualité mécanique). Je vais prendre l'exemple de la bataille : souvenir d'avoir fait pas mal de bataille avec l'une de mes ocelettes. Bon bien sûr il y a le cadre qui joue (passer un moment avec son enfant), mais honnêtement je me suis amusé. La tension de se dire qu'on va se refaire, qu'on vient de lancer une bataille et que je vais peut-être pouvoir lui piquer son As de coeur qui n'est pas encore sorti. Alors, je suis bien conscient que c'est un jeu no-brain (merci au passage Cédric Chaboussit d'avoir sublimé la quintessence de ce jeu dans son Tea for 2 ), finalement totalement déterministe mais c'est une sensation qui m'a amusé. En tout cas bien plus que les quelques parties de Coimbre ou Newton que j'ai fait qui ne m'ont semblé qu'un gloubi boulga froid de PV basé sur des mécanismes réchauffés. Alors bien sûr je reconnais la sophistication bien plus poussée de ces 2 jeux par rapport à la bataille, mais en terme de plaisir y avait pas photo. 

Du coup on en vient à la question : un bon jeu en fait c'est quoi ? c'est d'abord une belle mécanique ou un jeu qui procure un plaisir ? La base d'un jeu pour moi , son but c'est de procurer du plaisir, au moins certains plaisirs. La beauté de la méca c'est juste un moyen d'y arriver (les 2 étant corrélés mais pas toujours). On pourrait faire le parallèle en musique d'ailleurs entre la complexité d'une composition, la virtuosité des musiciens et le rendu final de la musique.

Oui donc c'est ce que je disais, tu y as pris du plaisir, comme on peut prendre plaisir à regarder un film (ou lire un livre, ou écouter une musique, ou manger dans un restaurant) réputé nul, mais là on reste dans le ressenti.
Je n'ai malheureusement pas de critère à proposer sur ce qu'est un bon/mauvais jeu, mais peut-on dire qu'un jeu dans lequel on n'a absolument aucun choix à faire comme la Bataille est bon ? En tout cas pour moi c'est clairement non.

Si tu n'as pas d'autre critère à proposer que "pour moi, non", c'est objectivement peu objectif.

Dans un jeu de gestion ou un jeu abstrait, on évalue les différentes options et leur intérêt.
Si on joue rationnement, on choisit la meilleure solution (en fonction des informations disponibles). Le résultat dépend alors de calculs mathématiques.
On peut aussi faire un pari entre 2 options équivalentes. Le résultat dépend du hasard.

A quel moment fait-on un choix?

Mon top
Aucun jeu trouvé
loïc
loïc
thyuig dit :Nan mais le Monopoly, c'est un bon jeu. Il y a un réel plaisir à acheter des rues, à faire payer la mamie qui s'y arrête, à payer des maisons, etc. Il est plein de défauts, mais il a pour lui beaucoup de qualités. 


https://www.dailymotion.com/video/x80cupi

Mon top
Aucun jeu trouvé
ocelau
ocelau

La bataille c'était l'exemple extrême ( même le monopoly propose plus choix) laugh . Après j'aime pas tout non plus , loin de là. Mais en fait c'est super dur finalement de définir un bon jeu ou même seulement les critères d'un jeu bon à nos yeux. 

C'est ce qui fait le charme justement du jeu, quand un ensemble de règle parvient par son alchimie à devenir ludique. Et pas évident finalement de définir intellectuellement pourquoi c'est devenu ludique ( on vient à ceux qui n'aiment pas les jeux de gestion et vont dire que ça fait penser à un travail)
Mon top
7 ans et +
8,9
272 avis
12 ans et +
9,0
387 avis
10 ans et +
8,3
268 avis
12 ans et +
9,0
178 avis
14 ans et +
8,9
375 avis
DuncanIdaho
DuncanIdaho
Liopotame dit : Oui donc c'est ce que je disais, tu y as pris du plaisir, comme on peut prendre plaisir à regarder un film (ou lire un livre, ou écouter une musique, ou manger dans un restaurant) réputé nul, mais là on reste dans le ressenti.
Je n'ai malheureusement pas de critère à proposer sur ce qu'est un bon/mauvais jeu, mais peut-on dire qu'un jeu dans lequel on n'a absolument aucun choix à faire comme la Bataille est bon ? En tout cas pour moi c'est clairement non.
Hello,

Je suis assez d'accord. Un mauvais jeu (ou livre, ou film, ou ce que vous voulez) peut tout de même avoir des qualités et procurer du plaisir, ce n'est pas antinomique. La bataille apprend par exemple à ordonner des petits nombres aux enfants, le monopoly peut servir à caler un meuble et le trivial pursuit est un marchepied efficace. Mais on peut reconnaître ces qualités et malgré tout estimer que ce sont de mauvais jeux.

De la même manière, je ne me sens pas schizophrène quand je sors du cinéma après avoir vu les plus récents Star Wars en disant que ce sont de mauvais films mais que j'ai quand même passé un bon moment et ne regrette pas le déplacement. De toutes façons, il suffit de me mettre trois minutes dans le noir avec une musique qui ressemble de loin à du John Williams pour que je me sente un Jedi alors c'est pas un casting digne d'AB Productions qui va faire fléchir mon enthousiasme. J'aurai le temps d'être lucide après coup !

Enfin, si le débat est juste de savoir s'il existe au moins un jeu fondamentalement mauvais, laissez moi 5 minutes avec un papier et un crayon et je peux vous faire un pnp qui mettra tout le monde d'accord .
Mon top
Aucun jeu trouvé
Alfa
Alfa
ocelau dit :
La bataille c'était l'exemple extrême ( même le monopoly propose plus choix) laugh . Après j'aime pas tout non plus , loin de là. Mais en fait c'est super dur finalement de définir un bon jeu ou même seulement les critères d'un jeu bon à nos yeux. 

bataille et jeu de l’oie sont des extrêmes en effet. Mais les extrêmes permettent sans doute de se positionner sur la question. Pour moi ce sont clairement de mauvais jeux. Et je ne crois pas que quiconque y prenne du plaisir pour le jeu en lui même. 

Oui , pour certains il faut du choix, pour d’autres du contrôle , pour d’autres aucun hasard. 

j’avais fait un sujet justement sur la contrôlabilité et le ratio choix/hasard, mais ce ne peut être un critère unique de jugement. 

un jeu de pur hasard est-il un mauvais jeu ? J’aurais tendance à dire que oui. 

Mon top
12 ans et +
7,9
100 avis
10 ans et +
8,6
465 avis
14 ans et +
8,9
375 avis
10 ans et +
8,4
1202 avis
12 ans et +
8,8
201 avis
8 ans et +
8,2
703 avis
12 ans et +
8,4
439 avis
thyuig
thyuig
loïc dit :
thyuig dit :Nan mais le Monopoly, c'est un bon jeu. Il y a un réel plaisir à acheter des rues, à faire payer la mamie qui s'y arrête, à payer des maisons, etc. Il est plein de défauts, mais il a pour lui beaucoup de qualités. 


https://www.dailymotion.com/video/x80cupi

C'est pas moi ! Je nierai jusqu'au bout ! yes

Mon top
10 ans et +
8,5
323 avis
12 ans et +
8,7
276 avis
10 ans et +
8,2
104 avis
12 ans et +
8,6
191 avis
14 à 99 ans
8,4
168 avis
12 ans et +
9,0
1011 avis
12 ans et +
8,8
88 avis
Fraisdeau
Fraisdeau
Alfa dit :
ocelau dit :
La bataille c'était l'exemple extrême ( même le monopoly propose plus choix) laugh . Après j'aime pas tout non plus , loin de là. Mais en fait c'est super dur finalement de définir un bon jeu ou même seulement les critères d'un jeu bon à nos yeux. 

bataille et jeu de l’oie sont des extrêmes en effet. Mais les extrêmes permettent sans doute de se positionner sur la question. Pour moi ce sont clairement de mauvais jeux. Et je ne crois pas que quiconque y prenne du plaisir pour le jeu en lui même. 

Oui , pour certains il faut du choix, pour d’autres du contrôle , pour d’autres aucun hasard. 

j’avais fait un sujet justement sur la contrôlabilité et le ratio choix/hasard, mais ce ne peut être un critère unique de jugement. 

un jeu de pur hasard est-il un mauvais jeu ? J’aurais tendance à dire que oui. 

La bataille permet de jouer avec de jeunes enfants. 1er intérêt qui compte! Comme le montre l'anecdote de l'intervenant qui joue avec son enfant.
L'enfant y a apprend le respect des règles, la hiérarchie des cartes, la mécanique "hasard", l'acceptation du résultat.

Et il y a des variantes tactiques.
 

"Selon les variantes des règles, on placera différemment son petit tas gagné lors de son pli gagnant avant de le fusionner sous son grand tas. En comptant et en mémorisant l'emplacement des cartes, en protégeant ses cartes de grandes valeurs, on peut augmenter très fortement ses probabilités de gain des cartes de grandes valeurs et donc de la partie." (Wikipedia)
Mon top
Aucun jeu trouvé
ocelau
ocelau
Alfa dit :
ocelau dit :
Liopotame dit :
ocelau dit :A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités,  leurs défauts et surtout leur public .

Donc tu arriverais à entendre que le Monopoly est un bon jeu sans lever les yeux au ciel ? Ou encore la Bataille ? Ou le Sloubi ?
Ce qui me dérange avec cette vision c'est qu'on met sur un même pied d'égalité un jeu comme Puerto Rico (qui fait quand même partie de ces jeux qui ont donné ses lettres de noblesse à notre loisir - qu'on l'apprécie ou non) et un jeu comme le Monopoly [qui est systématiquement souvent (si je laisse le systématiquement on me demandera de le prouver ] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").

ben oui , enfin oui au sens il a des qualités ludiques (à défaut de qualité mécanique). Je vais prendre l'exemple de la bataille : souvenir d'avoir fait pas mal de bataille avec l'une de mes ocelettes. Bon bien sûr il y a le cadre qui joue (passer un moment avec son enfant), mais honnêtement je me suis amusé. La tension de se dire qu'on va se refaire, qu'on vient de lancer une bataille et que je vais peut-être pouvoir lui piquer son As de coeur qui n'est pas encore sorti. Alors, je suis bien conscient que c'est un jeu no-brain (merci au passage Cédric Chaboussit d'avoir sublimé la quintessence de ce jeu dans son Tea for 2 ), finalement totalement déterministe mais c'est une sensation qui m'a amusé. En tout cas bien plus que les quelques parties de Coimbre ou Newton que j'ai fait qui ne m'ont semblé qu'un gloubi boulga froid de PV basé sur des mécanismes réchauffés. Alors bien sûr je reconnais la sophistication bien plus poussée de ces 2 jeux par rapport à la bataille, mais en terme de plaisir y avait pas photo. 

Du coup on en vient à la question : un bon jeu en fait c'est quoi ? c'est d'abord une belle mécanique ou un jeu qui procure un plaisir ? La base d'un jeu pour moi , son but c'est de procurer du plaisir, au moins certains plaisirs. La beauté de la méca c'est juste un moyen d'y arriver (les 2 étant corrélés mais pas toujours). On pourrait faire le parallèle en musique d'ailleurs entre la complexité d'une composition, la virtuosité des musiciens et le rendu final de la musique.

le bon jeu est celui qui te procure du plaisir ?

Je pense que si tu as pris du plaisir à jouer à la bataille avec tes filles , ce n’est pas grâce à la bataille (qui est un mauvais jeu) mais grâce au moment passé avec tes filles 

Ce qui t’empêche d’être lucide dans ta critique ici est que la sensation de beau/bon ne dépend pas que de l’émotion devant le jeu seul (comme devant une peinture , un concert ou un film), mais de l’interaction avec les autres joueurs. 

mais ne te laisse pas abuser. Un jeu peut se juger à sa règle et en l’occurrence il existe de mauvais jeux dont la bataille. 
(de même avec un jeu ou chacun son tour pioche dans le paquet et le premier qui pioche l’as de cœur a gagné; où chacun lance un dé et le premier qui fait 6 a gagné etc. )
 

C'est gentil de penser pour moi 

Oui pour moi le bon jeu est celui qui procure du plaisir. C'est un peu sa fonction même. Sinon tu peux prendre une centaine de factures et dresser un bilan comptable. Il y a plein de règles, plein de calculs, du choix pour savoir combien provisionner pour le prochain excercice. Ca doit matcher avec un bon jeu non ?


Bon ça tourne à plus grand chose cette discussion.

 

Mon top
7 ans et +
8,9
272 avis
12 ans et +
9,0
387 avis
10 ans et +
8,3
268 avis
12 ans et +
9,0
178 avis
14 ans et +
8,9
375 avis
Alfa
Alfa
Fraisdeau dit :
Alfa dit :
ocelau dit :
La bataille c'était l'exemple extrême ( même le monopoly propose plus choix) laugh . Après j'aime pas tout non plus , loin de là. Mais en fait c'est super dur finalement de définir un bon jeu ou même seulement les critères d'un jeu bon à nos yeux. 

bataille et jeu de l’oie sont des extrêmes en effet. Mais les extrêmes permettent sans doute de se positionner sur la question. Pour moi ce sont clairement de mauvais jeux. Et je ne crois pas que quiconque y prenne du plaisir pour le jeu en lui même. 

Oui , pour certains il faut du choix, pour d’autres du contrôle , pour d’autres aucun hasard. 

j’avais fait un sujet justement sur la contrôlabilité et le ratio choix/hasard, mais ce ne peut être un critère unique de jugement. 

un jeu de pur hasard est-il un mauvais jeu ? J’aurais tendance à dire que oui. 

La bataille permet de jouer avec de jeunes enfants. 1er intérêt qui compte! Comme le montre l'anecdote de l'intervenant qui joue avec son enfant.
L'enfant y a apprend le respect des règles, la hiérarchie des cartes, la mécanique "hasard", l'acceptation du résultat.

Et il y a des variantes tactiques.
 

"Selon les variantes des règles, on placera différemment son petit tas gagné lors de son pli gagnant avant de le fusionner sous son grand tas. En comptant et en mémorisant l'emplacement des cartes, en protégeant ses cartes de grandes valeurs, on peut augmenter très fortement ses probabilités de gain des cartes de grandes valeurs et donc de la partie." (Wikipedia)

Tu parles déjà d’un autre jeu amélioré que l’extrême que j’évoque... donc on ne va pas s’en sortir ;)

« pourvoir jouer avec un enfant » n’est pas un critère définissant un bon jeu. C’est hors sujet à mon avis. 

Mon top
12 ans et +
7,9
100 avis
10 ans et +
8,6
465 avis
14 ans et +
8,9
375 avis
10 ans et +
8,4
1202 avis
12 ans et +
8,8
201 avis
8 ans et +
8,2
703 avis
12 ans et +
8,4
439 avis
Fraisdeau
Fraisdeau
Alfa dit :
ocelau dit :
Liopotame dit :
ocelau dit :A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités,  leurs défauts et surtout leur public .

Donc tu arriverais à entendre que le Monopoly est un bon jeu sans lever les yeux au ciel ? Ou encore la Bataille ? Ou le Sloubi ?
Ce qui me dérange avec cette vision c'est qu'on met sur un même pied d'égalité un jeu comme Puerto Rico (qui fait quand même partie de ces jeux qui ont donné ses lettres de noblesse à notre loisir - qu'on l'apprécie ou non) et un jeu comme le Monopoly [qui est systématiquement souvent (si je laisse le systématiquement on me demandera de le prouver ] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").

ben oui , enfin oui au sens il a des qualités ludiques (à défaut de qualité mécanique). Je vais prendre l'exemple de la bataille : souvenir d'avoir fait pas mal de bataille avec l'une de mes ocelettes. Bon bien sûr il y a le cadre qui joue (passer un moment avec son enfant), mais honnêtement je me suis amusé. La tension de se dire qu'on va se refaire, qu'on vient de lancer une bataille et que je vais peut-être pouvoir lui piquer son As de coeur qui n'est pas encore sorti. Alors, je suis bien conscient que c'est un jeu no-brain (merci au passage Cédric Chaboussit d'avoir sublimé la quintessence de ce jeu dans son Tea for 2 ), finalement totalement déterministe mais c'est une sensation qui m'a amusé. En tout cas bien plus que les quelques parties de Coimbre ou Newton que j'ai fait qui ne m'ont semblé qu'un gloubi boulga froid de PV basé sur des mécanismes réchauffés. Alors bien sûr je reconnais la sophistication bien plus poussée de ces 2 jeux par rapport à la bataille, mais en terme de plaisir y avait pas photo. 

Du coup on en vient à la question : un bon jeu en fait c'est quoi ? c'est d'abord une belle mécanique ou un jeu qui procure un plaisir ? La base d'un jeu pour moi , son but c'est de procurer du plaisir, au moins certains plaisirs. La beauté de la méca c'est juste un moyen d'y arriver (les 2 étant corrélés mais pas toujours). On pourrait faire le parallèle en musique d'ailleurs entre la complexité d'une composition, la virtuosité des musiciens et le rendu final de la musique.

Ce qui t’empêche d’être lucide dans ta critique ici est que la sensation de beau/bon ne dépend pas que de l’émotion devant le jeu seul (comme devant une peinture , un concert ou un film), mais de l’interaction avec les autres joueurs. 

Cette phrase est énormissime!

Ca va me faire rire pendant des semaines !

Mon top
Aucun jeu trouvé
Alfa
Alfa
ocelau dit :
Alfa dit :
ocelau dit :
Liopotame dit :
ocelau dit :A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités,  leurs défauts et surtout leur public .

Donc tu arriverais à entendre que le Monopoly est un bon jeu sans lever les yeux au ciel ? Ou encore la Bataille ? Ou le Sloubi ?
Ce qui me dérange avec cette vision c'est qu'on met sur un même pied d'égalité un jeu comme Puerto Rico (qui fait quand même partie de ces jeux qui ont donné ses lettres de noblesse à notre loisir - qu'on l'apprécie ou non) et un jeu comme le Monopoly [qui est systématiquement souvent (si je laisse le systématiquement on me demandera de le prouver ] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").

ben oui , enfin oui au sens il a des qualités ludiques (à défaut de qualité mécanique). Je vais prendre l'exemple de la bataille : souvenir d'avoir fait pas mal de bataille avec l'une de mes ocelettes. Bon bien sûr il y a le cadre qui joue (passer un moment avec son enfant), mais honnêtement je me suis amusé. La tension de se dire qu'on va se refaire, qu'on vient de lancer une bataille et que je vais peut-être pouvoir lui piquer son As de coeur qui n'est pas encore sorti. Alors, je suis bien conscient que c'est un jeu no-brain (merci au passage Cédric Chaboussit d'avoir sublimé la quintessence de ce jeu dans son Tea for 2 ), finalement totalement déterministe mais c'est une sensation qui m'a amusé. En tout cas bien plus que les quelques parties de Coimbre ou Newton que j'ai fait qui ne m'ont semblé qu'un gloubi boulga froid de PV basé sur des mécanismes réchauffés. Alors bien sûr je reconnais la sophistication bien plus poussée de ces 2 jeux par rapport à la bataille, mais en terme de plaisir y avait pas photo. 

Du coup on en vient à la question : un bon jeu en fait c'est quoi ? c'est d'abord une belle mécanique ou un jeu qui procure un plaisir ? La base d'un jeu pour moi , son but c'est de procurer du plaisir, au moins certains plaisirs. La beauté de la méca c'est juste un moyen d'y arriver (les 2 étant corrélés mais pas toujours). On pourrait faire le parallèle en musique d'ailleurs entre la complexité d'une composition, la virtuosité des musiciens et le rendu final de la musique.

le bon jeu est celui qui te procure du plaisir ?

Je pense que si tu as pris du plaisir à jouer à la bataille avec tes filles , ce n’est pas grâce à la bataille (qui est un mauvais jeu) mais grâce au moment passé avec tes filles 

Ce qui t’empêche d’être lucide dans ta critique ici est que la sensation de beau/bon ne dépend pas que de l’émotion devant le jeu seul (comme devant une peinture , un concert ou un film), mais de l’interaction avec les autres joueurs. 

mais ne te laisse pas abuser. Un jeu peut se juger à sa règle et en l’occurrence il existe de mauvais jeux dont la bataille. 
(de même avec un jeu ou chacun son tour pioche dans le paquet et le premier qui pioche l’as de cœur a gagné; où chacun lance un dé et le premier qui fait 6 a gagné etc. )
 

C'est gentil de penser pour moi 

Oui pour moi le bon jeu est celui qui procure du plaisir. C'est un peu sa fonction même..

On est d’accord mais tu indiques toi même que c’est le fait d’avoir passé un moment avec tes filles qui t’a fait apprécier ce moment. Pas ce jeu. Ce moment. 

Et desolé si ça tu as l’impression que l’on tourne en rond. Au contraire j’ai l’impression qu’on avance en parlant des cas extrêmes. 

Mon top
12 ans et +
7,9
100 avis
10 ans et +
8,6
465 avis
14 ans et +
8,9
375 avis
10 ans et +
8,4
1202 avis
12 ans et +
8,8
201 avis
8 ans et +
8,2
703 avis
12 ans et +
8,4
439 avis
Fraisdeau
Fraisdeau
Alfa dit :
Fraisdeau dit :
Alfa dit :
ocelau dit :
La bataille c'était l'exemple extrême ( même le monopoly propose plus choix) laugh . Après j'aime pas tout non plus , loin de là. Mais en fait c'est super dur finalement de définir un bon jeu ou même seulement les critères d'un jeu bon à nos yeux. 

bataille et jeu de l’oie sont des extrêmes en effet. Mais les extrêmes permettent sans doute de se positionner sur la question. Pour moi ce sont clairement de mauvais jeux. Et je ne crois pas que quiconque y prenne du plaisir pour le jeu en lui même. 

Oui , pour certains il faut du choix, pour d’autres du contrôle , pour d’autres aucun hasard. 

j’avais fait un sujet justement sur la contrôlabilité et le ratio choix/hasard, mais ce ne peut être un critère unique de jugement. 

un jeu de pur hasard est-il un mauvais jeu ? J’aurais tendance à dire que oui. 

La bataille permet de jouer avec de jeunes enfants. 1er intérêt qui compte! Comme le montre l'anecdote de l'intervenant qui joue avec son enfant.
L'enfant y a apprend le respect des règles, la hiérarchie des cartes, la mécanique "hasard", l'acceptation du résultat.

Et il y a des variantes tactiques.
 

"Selon les variantes des règles, on placera différemment son petit tas gagné lors de son pli gagnant avant de le fusionner sous son grand tas. En comptant et en mémorisant l'emplacement des cartes, en protégeant ses cartes de grandes valeurs, on peut augmenter très fortement ses probabilités de gain des cartes de grandes valeurs et donc de la partie." (Wikipedia)

« pourvoir jouer avec un enfant » n’est pas un critère définissant un bon jeu. C’est hors sujet à mon avis. 

Wouah!

Mon top
Aucun jeu trouvé
ocelau
ocelau

C'est curieux vos retours sur la bataille et le reniement du frisson de la pioche. Ca me donne l'impression que vous avez une vision très froide de la sensation de jeu.
Au passage, de part effectivement son hasard omniprésent, j'apparente quelque part à celui d'un loto et autres jeux de tirage. Du coup il va falloir expliquer à la Française Des Jeux qu'elle doit se renommer car ce n'est pas un jeu.


( histoire de dissiper un doute : si si le jeu lui-même de la bataille me procure un petit plaisir, sans doute le même , mais en moins onéreux, qu'un joueur de loto. Mais je vous rassure à choisir je préfère faire un Tea for 2 qui donne des choses un peu plus intéressantes   . Ou un bon gros jeu de gestion  )
Mon top
7 ans et +
8,9
272 avis
12 ans et +
9,0
387 avis
10 ans et +
8,3
268 avis
12 ans et +
9,0
178 avis
14 ans et +
8,9
375 avis
Albumine Tagada
Albumine Tagada
C'est la notion de plaisir qui pose problème dans cette discussion, je pense, car c'est elle qui soulève l'effet relativiste du "goûts et des couleurs" et du "tout se vaut".

Le plaisir de jeu, même si on est tous d'accord pour dire que c'est au fond l'essentiel dans le cadre de cette activité de groupe qu'est le jeu (oui, il y a les jeux solos, mais la plupart simulent plus ou moins l'opposition d'un autre joueur) est le critère subjectif (et donc paradoxalement le plus important) parmi tous les critères objectifs (parce que oui, il y en a, et beaucoup ont été cités précédemment) qui permettent d'évaluer le jeu d'un point de vue critique (et donc pas seulement du point de vue du joueur qui s'amuse) :

- la ou les mécaniques, leur degré d'innovation ou d'originalité par rapport au reste de la production
- adéquation du système et de la thématiqueu
- importance des choix des joueurs
- qualité graphique
- qualité des composants, du thermo, de la boîte, etc
- rejouabilité
- place dans la ludographie du ou des auteurs/illustrateurs/éditeurs
- prix
- accessibilité en fonction de l'âge
- et sans doute plein d'autres

Identifier chacun de ces critères ne me paraît pas si dur et permet au critique de "disséquer" un peu une œuvre ludique, de la remettre dans la perspective de la production actuelle et, enfin, de considérer pourquoi, selon lui, la sauce prend ou pas. Sans jamais que ça remette en cause le plaisir qu'on a avec un jeu qui remplit mal ou pas cette grille.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Alfa
Alfa
ocelau dit :
C'est curieux vos retours sur la bataille et le reniement du frisson de la pioche. Ca me donne l'impression que vous avez une vision très froide de la sensation de jeu.
Au passage, de part effectivement son hasard omniprésent, j'apparente quelque part à celui d'un loto et autres jeux de tirage. Du coup il va falloir expliquer à la Française Des Jeux qu'elle doit se renommer car ce n'est pas un jeu.

Que l’on soit bien clair , j’essaie d’appréhender la question par ses extrêmes.  Je ne prétends pas préférer les jeux sans hasard. Au contraire. Mais la bataille , le jeu de l’oie, la loterie (merci) ... ce n’est QUE du hasard. 

a mon sens ce sont des exemples de mauvais jeux pour cette raison. 
cela n’enlève en rien le fait que ce soient des jeux (ta  phrase sur la française des jeux est HS), ni la possibilité pour certains de passer un bon moment avec leurs proches autour de ce jeu. 

Mais Cela me permet de répondre à la question OUI il existe de mauvais jeux. 

Et il en existe sûrement d’autres pour d’autres raisons. 
 

Mon top
12 ans et +
7,9
100 avis
10 ans et +
8,6
465 avis
14 ans et +
8,9
375 avis
10 ans et +
8,4
1202 avis
12 ans et +
8,8
201 avis
8 ans et +
8,2
703 avis
12 ans et +
8,4
439 avis
Liopotame
Liopotame
ocelau dit :
Alfa dit :
ocelau dit :
Liopotame dit :
ocelau dit :A la première question pour ma part non. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais jeu. Tous les jeux ont leurs qualités,  leurs défauts et surtout leur public .

Donc tu arriverais à entendre que le Monopoly est un bon jeu sans lever les yeux au ciel ? Ou encore la Bataille ? Ou le Sloubi ?
Ce qui me dérange avec cette vision c'est qu'on met sur un même pied d'égalité un jeu comme Puerto Rico (qui fait quand même partie de ces jeux qui ont donné ses lettres de noblesse à notre loisir - qu'on l'apprécie ou non) et un jeu comme le Monopoly [qui est systématiquement souvent (si je laisse le systématiquement on me demandera de le prouver ] cité : "avant je n'aimais pas les jeux de société car je ne connaissais que le Monopoly, puis j'ai découvert ...").

ben oui , enfin oui au sens il a des qualités ludiques (à défaut de qualité mécanique). Je vais prendre l'exemple de la bataille : souvenir d'avoir fait pas mal de bataille avec l'une de mes ocelettes. Bon bien sûr il y a le cadre qui joue (passer un moment avec son enfant), mais honnêtement je me suis amusé. La tension de se dire qu'on va se refaire, qu'on vient de lancer une bataille et que je vais peut-être pouvoir lui piquer son As de coeur qui n'est pas encore sorti. Alors, je suis bien conscient que c'est un jeu no-brain (merci au passage Cédric Chaboussit d'avoir sublimé la quintessence de ce jeu dans son Tea for 2 ), finalement totalement déterministe mais c'est une sensation qui m'a amusé. En tout cas bien plus que les quelques parties de Coimbre ou Newton que j'ai fait qui ne m'ont semblé qu'un gloubi boulga froid de PV basé sur des mécanismes réchauffés. Alors bien sûr je reconnais la sophistication bien plus poussée de ces 2 jeux par rapport à la bataille, mais en terme de plaisir y avait pas photo. 

Du coup on en vient à la question : un bon jeu en fait c'est quoi ? c'est d'abord une belle mécanique ou un jeu qui procure un plaisir ? La base d'un jeu pour moi , son but c'est de procurer du plaisir, au moins certains plaisirs. La beauté de la méca c'est juste un moyen d'y arriver (les 2 étant corrélés mais pas toujours). On pourrait faire le parallèle en musique d'ailleurs entre la complexité d'une composition, la virtuosité des musiciens et le rendu final de la musique.

le bon jeu est celui qui te procure du plaisir ?

Je pense que si tu as pris du plaisir à jouer à la bataille avec tes filles , ce n’est pas grâce à la bataille (qui est un mauvais jeu) mais grâce au moment passé avec tes filles 

Ce qui t’empêche d’être lucide dans ta critique ici est que la sensation de beau/bon ne dépend pas que de l’émotion devant le jeu seul (comme devant une peinture , un concert ou un film), mais de l’interaction avec les autres joueurs. 

mais ne te laisse pas abuser. Un jeu peut se juger à sa règle et en l’occurrence il existe de mauvais jeux dont la bataille. 
(de même avec un jeu ou chacun son tour pioche dans le paquet et le premier qui pioche l’as de cœur a gagné; où chacun lance un dé et le premier qui fait 6 a gagné etc. )
 

C'est gentil de penser pour moi 

Oui pour moi le bon jeu est celui qui procure du plaisir. C'est un peu sa fonction même. Sinon tu peux prendre une centaine de factures et dresser un bilan comptable. Il y a plein de règles, plein de calculs, du choix pour savoir combien provisionner pour le prochain excercice. Ca doit matcher avec un bon jeu non ?

Bon ça tourne à plus grand chose cette discussion.
 

Je comprends ce que tu exprimes, mais j'ai du mal à le concevoir dans ma façon de voir les choses.

Si je transposais à autre chose : par exemple après une journée passée au soleil à transpirer, je me pose enfin sur la terrasse et je me décapsule une Pils industrielle genre Kronenbourg. Quelle bonheur la première gorgée ! Mais ce n'est pas la bière qui est bonne pour autant, c'est le moment.
Or à te lire j'ai l'impression que pour toi tout cela forme un ensemble, si j'ai passé un bon moment à siroter ma bibine, alors c'est qu'elle était bonne. Mais pourtant la Kronenbourg, ce n'est pas une bonne bière, c'est de la bière de soif.

Mais, et c'est une vraie question, est-ce seulement possible, dans le jeu de société, de faire cette différence entre le plaisir  ressenti et la qualité du jeu, ou sont-ils intrinsèquement liés ? Si la finalité d'un jeu de société c'est de procurer du plaisir, et qu'un jeu procure effectivement du plaisir, alors il ne pourrait pas être mauvais pour autant ?

On en revient à : comment définir la qualité d'un jeu. Je ne pense pas qu'on puisse trouver une définition, une grille de lecture... Mais avec l'expérience je crois qu'on arrive à mettre le doigt sur un jeu qui est bon et un jeu qui l'est moins, sans forcément pouvoir l'expliquer, et ceci indépendamment du contexte dans lequel le jeu a été joué. Et si je pense qu'un jeu est mauvais, ça n'empêchera pas quelqu'un d'autre de trouver qu'il est bon. Finalement c'est la masse des retours et le temps qui donneront une idée si c'est plutôt un bon ou un mauvais jeu. Mais comme il y a moins de retours négatifs que positifs (en partie à cause des biais cités plus haut), cela donne la fausse impression que tous les jeux sont bons.

Globalement je pense qu'on peut partir du principe que tous les jeux dans le top 100 de BGG sont des bons jeux. Mais même là ça peut se discuter, et il y a des biais malgré tout (jeux experts globalement mieux notés que les jeux familiaux, fanbase enthousiaste des jeux issus de KS...).

Mon top
12 ans et +
9,0
387 avis
14 ans et +
8,9
68 avis
14 à 99 ans
8,4
168 avis
8 ans et +
8,1
675 avis
10 ans et +
7,9
28 avis
14 ans et +
7,6
36 avis
10 ans et +
8,3
11 avis
Fraisdeau
Fraisdeau
Albumine Tagada dit :C'est la notion de plaisir qui pose problème dans cette discussion, je pense, car c'est elle qui soulève l'effet du "goûts et des couleurs" et au "tout se vaut".

Le plaisir de jeu, même si on est tous d'accord pour dire que c'est au fond l'essentiel dans le cadre de cette activité de groupe qu'est le jeu (oui, il y a les jeux solos, mais la plupart simulent plus ou moins l'opposition d'un autre joueur) est le critère subjectif parmi tous les critères objectifs (parce que oui, il y en a, et beaucoup ont été cités précédemment) qui permettent d'évaluer le jeu d'un point de vue critique (et donc pas seulement du point de vue du joueur qui s'amuse) :

- la ou les mécaniques, leur degré d'innovation ou d'originalité par rapport au reste de la production
- adéquation du système et de la thématiqueu
- importance des choix des joueurs
- qualité graphique
- qualité des composants, du thermo, de la boîte, etc
- rejouabilité
- place dans la ludographie du ou des auteurs/illustrateurs/éditeurs
- prix
- accessibilité en fonction de l'âge
- et sans doute plein d'autres

Identifier chacun de ces critères ne me paraît pas si dur et permet au critique de "disséquer" un peu une œuvre ludique, de la remettre dans la perspective de la production actuelle et, enfin, de considérer pourquoi, selon lui, la sauce prend ou pas. Sans jamais que ça remette en cause le plaisir qu'on a avec un jeu qui remplit mal ou pas cette grille.

Si tu mets la rejouabilité comme critère pour évaluer tous les jeux, tu jettes les escape games, jeux d'enquête et d'aventure, les jeux à campagne.

Or ces différentes catégories sont les grands succès de ces dernières années.

​​​​​​Definir des critères, c'est interdire de sortir du cadre, donc d'innover.
La rejouabilité comme critère incontournable a interdit les jeux à usage unique (ou limité) pendant des années.

Mon top
Aucun jeu trouvé
Albumine Tagada
Albumine Tagada
Ben, c'est un critère parmi d'autres, qui permet à un critique de réfléchir au jeu. Ça ne veut pas dire qu'il annule les autres, au sens où l'absence de rejouabilité peut très bien se compenser par une excellente mécanique ou une originalité débridée (ce qui est souvent le cas de la série Unlock, justement).
Mon top
Aucun jeu trouvé
Alfa
Alfa
Fraisdeau dit :
Alfa dit :
Fraisdeau dit :
Alfa dit :
ocelau dit :
La bataille c'était l'exemple extrême ( même le monopoly propose plus choix) laugh . Après j'aime pas tout non plus , loin de là. Mais en fait c'est super dur finalement de définir un bon jeu ou même seulement les critères d'un jeu bon à nos yeux. 

bataille et jeu de l’oie sont des extrêmes en effet. Mais les extrêmes permettent sans doute de se positionner sur la question. Pour moi ce sont clairement de mauvais jeux. Et je ne crois pas que quiconque y prenne du plaisir pour le jeu en lui même. 

Oui , pour certains il faut du choix, pour d’autres du contrôle , pour d’autres aucun hasard. 

j’avais fait un sujet justement sur la contrôlabilité et le ratio choix/hasard, mais ce ne peut être un critère unique de jugement. 

un jeu de pur hasard est-il un mauvais jeu ? J’aurais tendance à dire que oui. 

La bataille permet de jouer avec de jeunes enfants. 1er intérêt qui compte! Comme le montre l'anecdote de l'intervenant qui joue avec son enfant.
L'enfant y a apprend le respect des règles, la hiérarchie des cartes, la mécanique "hasard", l'acceptation du résultat.

Et il y a des variantes tactiques.
 

"Selon les variantes des règles, on placera différemment son petit tas gagné lors de son pli gagnant avant de le fusionner sous son grand tas. En comptant et en mémorisant l'emplacement des cartes, en protégeant ses cartes de grandes valeurs, on peut augmenter très fortement ses probabilités de gain des cartes de grandes valeurs et donc de la partie." (Wikipedia)

« pourvoir jouer avec un enfant » n’est pas un critère définissant un bon jeu. C’est hors sujet à mon avis. 

Wouah!

A la niche ! 😎

Mon top
12 ans et +
7,9
100 avis
10 ans et +
8,6
465 avis
14 ans et +
8,9
375 avis
10 ans et +
8,4
1202 avis
12 ans et +
8,8
201 avis
8 ans et +
8,2
703 avis
12 ans et +
8,4
439 avis
Alfa
Alfa
Albumine Tagada dit :Ben, c'est un critère parmi d'autres, qui permet à un critique de réfléchir au jeu. Ça ne veut pas dire qu'il annule les autres.

En effet , moi c’est plutôt le critère « prix » (que ce soit le montant ou les palmarès, je vois pas en quoi ça joue sur la qualité d’un jeu) qui m’a fait tiquer.
Mais peu importe je suis globalement d’accord avec toi 

édit : et avec liopotame aussi j’ai l’impression

Mon top
12 ans et +
7,9
100 avis
10 ans et +
8,6
465 avis
14 ans et +
8,9
375 avis
10 ans et +
8,4
1202 avis
12 ans et +
8,8
201 avis
8 ans et +
8,2
703 avis
12 ans et +
8,4
439 avis
Albumine Tagada
Albumine Tagada
Je pensais surtout au prix dans le cadre de "l'investissement pour apprécier le jeu". Par exemple, un jeu de fig ou un jeu de cartes évolutif n'offre une expérience "optimale" de jeu qu'à partir d'un certain prix dépensé. Mais bon, c'est là aussi un vaste sujet no
Mon top
Aucun jeu trouvé