Y a-t-il de mauvais jeux ?

the_ranger dit :Après, la critique littéraire, cinématographique ou artistique en général repose sur des éléments communs, qui permettent de situer et comprendre l'oeuvre et donc de la critiquer. C'est cette définition d'éléments communs qui manquent peut-être à la critique ludique.
 

Oui je pense que c'est ça le problème avec le JDS.
Dans le cinéma, on a des critères objectifs pour critiquer un film : par exemple le jeu d'acteur, c'est plutôt objectif. Quand le jeu d'acteur est mauvais, la plupart du temps le film ne va pas être terrible.

Nous n'avons pas de tels critères objectifs dans le JDS. Le livret de règle est mal écrit : OK mais ça ne veut pas dire que le jeu va être mauvais pour autant. C'est moche : déjà ce n'est pas objectif, et un jeu moche n'est pas forcément mauvais.

Du coup si on part du principe qu'il existe objectivement de mauvais films (mal tournés, mal joués...) - ce qui, je le vois bien, est déjà discutable -, ça n'enlève en rien le plaisir que certains peuvent prendre à le pratiquer. Je peux aimer un "mauvais" film, et détester un film réputé "bon".

Dans le JDS, j'ai l'impression qu'on n'a pas cette double échelle. On a les jeux auxquels on prend plaisir à jouer, et ceux auxquels on ne prend pas plaisir, on est toujours dans le subjectif. Et on n'arrive pas, objectivement, à dire pourquoi un jeu serait mauvais et pas un autre.

Alors je ne dis pas qu'il faut forcément que des jeux soient mauvais, mais il y en a forcément et j'ai l'impression que personne n'ose trop s'avancer. Du coup, à défaut, un mauvais jeu le serait car on en parle pas ? Mais il y a pourtant aussi tellement de bons jeux dont on ne parle pas non plus...

En fait, j'ai l'impression qu'il y a les grands jeux d'un côté, ceux dont on parlera encore plusieurs années après leur édition, et tous les autres : les jeux "bien mais pas top", oubliables et oubliés. Seraient-ce ceux-là, les mauvais jeux ?

Je pense à Atlantes, un jeu plein de défauts, qui ne plaira pas à tout le monde, mais qui me procure un plaisir fou. Il me donne cette impression "d'aimer un mauvais jeu".

KiwiToast dit :C'est marrant, je trouve que critiquer un jeu et donner son ressenti, c'est pas du tout la même chose, et pourtant j'ai l'impression que vous assimilez les deux de votre coté.
 [...]
Critiquer un jeu, c'est prendre du recul à son sujet. Donner son ressenti affectif, c'est tout le contraire.
[...]. Encore une fois, je pense que cette information au sujet de mon affect n'a aucun intérêt pour des lecteurs d'une critique.

Pas d'accord. La critique n'a jamais rien eu d'un exercice d'objectivation. C'est au contraire aborder l'oeuvre avec une posture. Si on parle de cinéma par exemple, on peut voir l'opposition historique entre Positif et Les Cahiers du cinéma, voire à l'approche de journaux tels que Première ou Studio qui chacun propose un regard sur les oeuvres. Je trouve au contraire intéressant que les critiques soient marqués ; libre à chacun de se tourner vers celle qui lui semble le plus conforme avec son point de vue.

L'affectif et le ressenti c'est un ensemble de choses. Penser qu'on peut s'en détacher est à mon avis erroné; On juge par son parcours, ses connaissances, son ressenti, sa position, son état d'esprit et son prisme. Bien sûr que l'on peut reconnaitre des qualités à des oeuvres que l'on aime pas. Je n'aime pas les films d'Almodovar mais je leur trouve des qualités. Mais in fine, si l'on trouve tant de débats sur les oeuvres, y compris chez les critiques reconnus, c'est parce que cela n'est pas si simple.

Personnellement, je n'ai aucun intérêt à une description factuelle d'une oeuvre ou d'un jeu, ni d'une liste de + ou de -. Je préfère largement une posture engagée, qui me fasse vivre l'oeuvre, partager un regard dessus. Les meilleures critiques sont celles qui m'ont fait comprendre une dimension que je n'avais pas perçu ou que j'aimerais percevoir, et que j'entrevois dans l'oeil du critique. Ces éléments ne peuvent être parfaitement objectifs.
 

Ben dans ce cas la réponse à la question du sujet est qu’il n’y a aucun mauvais jeu, car quel que soit le jeu on trouvera toujours quelqu’un pour défendre qu’il s’est bien marré.

Du coup, pourquoi est-ce que les éditeurs se fatiguent à sortir des nouveaux jeux alors que le Monopoly amuse toujours autant ?

znokiss dit :
el payo dit :Mon idée sur ce qu'il fait : l'entreprise Rahdo reçoit un colis et un chèque, il déballe, il lit les règles et il tourne. Hop, au suivant !

Tiens d'ailleurs, comme TricTrac en fait 

(Enfin, du temps de Phal. Depuis que la nouvelle équipe est aux commande, l'offre vidéo de TT semble s'être bien diversifiée)

Déjà du temps de Phal, TT a expérimenté plein de formats différents :

Moisnal
5 minutes après
Vite fait/bien fait
Débats
Striptrac
Etc.

La différence c'est sans doute que Phal essayait ce qu'il voulait, quand il voulait, à l'arrache et à l'impro, là où la nouvelle est créative en étant dans l'air du temps (ce n'est pas une critique, c'est un constat) et en étant beaucoup moins dans l'impro.
 

Viticulture, Gran Austria Hotel et Coimbra dans les jeux a succes…

Jeux mauvais pour moi venant d’un manque d’équilibrage ou d’un défaut rédibitoire…

Ensuite, en y réflechissant, c’est des jeux que j’aurai pu aimer il y a plusieurs années mais, je deviens plus exigeant aujourd’hui…

Disons que j’aime les jeux de stratégie, j’aime quand il y a un thème, j’ai aussi les jeux marrants ou fun…
ce que je déteste parcontre, c’est les jeux qui se veulent stratégiques et qui finissent en salade de point (Coimbra), ceux sur lesquels tu cogites trois plombes en n’ayant pas les cartes entre les mains (G Austria ou Viticulture).

Pour moi un jeu “mauvais” est un jeu qui ne respecte pas ce qu’il est censé être…
(jeu stratégique hasardeux, jeu fun trop long et pas vraiment fun,…)

KiwiToast dit :
Du coup, pourquoi est-ce que les éditeurs se fatiguent à sortir des nouveaux jeux alors que le Monopoly amuse toujours autant ?

Pour la même raison qu'on continue de faire des films alors qu'il existe déjà Jurassic Park. 

(Mais sinon, totalement en phase avec Mog ; le ressenti a tout à fait sa place dans la critique, la critique n'est pas un exercice d'objectivité).

D'ailleurs il y a parfois des critiques négatives qui donnent paradoxalement envie de jouer au jeu ! Parce qu'elles relatent une expérience hors du commun et qu'on a envie de vivre ça pour se rendre compte.

Et pour Liopotame et son sentiment "d'aimer un mauvais jeu", je dirais que c'est un de mes sentiments préférés. Parce qu'aimer un chef-d'oeuvre, c'est facile. Mais aimer un jeu / film / livre tout en voyant ses défauts, voire à cause de ses défauts, c'est précieux. C'est des jeux qu'on est prêts à défendre contre vents et marées, face à tout le monde.

KiwiToast dit :Ben dans ce cas la réponse à la question du sujet est qu'il n'y a aucun mauvais jeu, car quel que soit le jeu on trouvera toujours quelqu'un pour défendre qu'il s'est bien marré.

Du coup, pourquoi est-ce que les éditeurs se fatiguent à sortir des nouveaux jeux alors que le Monopoly amuse toujours autant ?

Ce serait plutôt l'inverse : il y a beaucoup de mauvais jeux, car les mauvais jeux naissent dans le regard du joueur. Le Monopoly est jugé mauvais par de nombreux joueurs. Par ailleurs, les éditeurs ne cherchent pas forcément des jeux qui supplanteront les anciens, mais peut être juste qui se vendront bien (ça doit dépendre de leur ambition bien sûr) ;).

J’ai vraiment du mal à associer le “je n’ai pas aimé, je me suis ennuyée” à “c’est un mauvais jeu, c’est nul”.

En plus, je pourrais m’y ennuyée parfois et pas d’autres. En fonction de mon état d’esprit ou émotionnel ou des personnes présentes.



Liopotame dit :

Dans le JDS, j'ai l'impression qu'on n'a pas cette double échelle. On a les jeux auxquels on prend plaisir à jouer, et ceux auxquels on ne prend pas plaisir, on est toujours dans le subjectif. Et on n'arrive pas, objectivement, à dire pourquoi un jeu serait mauvais et pas un autre.
 

Je pense que ça vient aussi de l'explosion du marché. Aujourd'hui, tu trouves beaucoup de choses sur le net, de joueurs qui sont arrivés dans le jeu il y a 5 ans ou un peu plus et qui proposent des choses. Mais leur manque de recul est flagrant, leur culture ludique est faible, ils ne connaissent pas, parfois, certaines pierres angulaires, type RftG, Dominion, Caylus, Agricola,... Or, une bonne critique, je pense, ne peut s'affranchir du passé. Le critique a besoin d'une culture pour pouvoir parler de l'oeuvre. S'il ne sait pas resituer l'oeuvre dans le contexte, ça ne marche pas.
Et, forcément, certains de ces "critiques" se sont fait un nom et ont pas mal d'abonnés. Et quand tu leur fais remarquer que ce qu'ils disent ne prend pas en compte tel ou tel aspect, tu te fais un peu rembarrer. Tu es snob, hautain,...
Comme la critique ludique ne s'est pas structuré, n'a pas eu des jalons forts, ça part un peu dans tous les sens. Je pense qu'il manque pas mal de recul aujourd'hui sur ce qui s'est fait par le passé. La récente vidéo de TT sur les jeux qui ont marqué est intéressante à ce sujet. Elle est d'ailleurs faite par des gens qui ont cette culture et ont ce recul.
Il est intéressant d'avoir tout ce déploiement d'énergie nouvelle, mais je pense qu'il peut cohabiter avec une critique moins dans l'immédiateté et qui arrive à replacer les choses dans leur contexte.

loïc dit :
Liopotame dit :

Dans le JDS, j'ai l'impression qu'on n'a pas cette double échelle. On a les jeux auxquels on prend plaisir à jouer, et ceux auxquels on ne prend pas plaisir, on est toujours dans le subjectif. Et on n'arrive pas, objectivement, à dire pourquoi un jeu serait mauvais et pas un autre.
 

 Mais leur manque de recul est flagrant, leur culture ludique est faible, ils ne connaissent pas, parfois, certaines pierres angulaires, type RftG, Dominion, Caylus, Agricola,... Or, une bonne critique, je pense, ne peut s'affranchir du passé. Le critique a besoin d'une culture pour pouvoir parler de l'oeuvre. S'il ne sait pas resituer l'oeuvre dans le contexte, ça ne marche pas.
 

Que l'on ait plus de crédit si l'on dispose d'une culture du domaine suffisante me parait normal. En revanche, je suis plus dubitatif quand je vois des listes de grands classiques qu'il faudrait avoir joué sinon, sa critique ne saurait valoir tripette. Par ailleurs, j'en connais aussi des gens à la grande culture qui n'ont, selon moi, aucun goût. Je trouve même pire ce snobisme qui consiste à toujours ramener des oeuvres à une autres sans en avoir mesurer toute l'ampleur ou la portée (j'en ai vu de belles lorsque j'étais dans l'asso de cinéma de mon université). Je préfère la modestie de quelqu'un qui reconnait son manque de culture, et qui émet une opinion même naive, à celui qui fanfaronne sur du vide, celui qui pense que la citation est le sommet de la réflexion.

Je partage en revanche l'avis que se forger une opinion et avoir un regard éclairé sur une oeuvre prend du temps, pas toujours compatible avec le calendrier des sorties... enfin si l'on veut être exhaustif. De plus, le temps donne parfois un regard différent sur une oeuvre. Je pense qu'on a tous vécu ça ; à la sortie de la salle on porte un jugement sur un film, et 6 mois après, sans même nécessairement l'avoir revue, son opinion a complément changé.

 

Tant qu’on m’aura pas expliqué la différence entre un bon et un mauvais chasseur, je serai incapable de reconnaître un bon jeu d’un mauvais jeu.

Il me semble qu’il y a  amalgames et confusion entre de nombreuses choses.

Donc si l’on veut être un peu constructif il serait bon de clarifier et différencier :

- les critères objectifs et subjectifs qui argumentent une critique.

- un avis, j’aime ou pas, qui repose sur une sensation et un plaisir personnel, un goût. 

- la qualité,  bon ou mauvais jeu, qui n’est pas  forcément en lien logique avec les points ci-dessus.

Un jeu est bon si des joueurs le trouvent bon.
Il est bon pour ces joueurs.

​​​​​​Du coup, les joueurs qui apprécient un jeu que tu juges mauvais, qui sont-ils pour toi?

Trouver un jeu +/- “bon” ou “mauvais” dépend de tellement de facteurs: âge, culture, culture ludique, goûts, conditions de jeu, qualité de l’explication des règles, autres joueurs autour de la table, ambiance, compréhension du jeu…
​​​

Quelques éléments de réponse ici.

Dans la liste on trouve quelques jeux bien connus des services ici !  Bon et quelques vaporwares aussi.

Salmanazar dit :Tant qu’on m’aura pas expliqué la différence entre un bon et un mauvais chasseur, je serai incapable de reconnaître un bon jeu d’un mauvais jeu.

Joli ça 😃

Liopotame dit :Oui je pense que c'est ça le problème avec le JDS.
Dans le cinéma, on a des critères objectifs pour critiquer un film : par exemple le jeu d'acteur, c'est plutôt objectif. Quand le jeu d'acteur est mauvais, la plupart du temps le film ne va pas être terrible.

même pas. Le jeu d'acteur c'est pour moi du même acabit qu'un thème sur un jeu : soit tu y crois , soit tu y crois pas. Je vois plein de films/scène de film où les acteurs je trouve jouent mal, des films que j'aime (la mort de Trinity pour reparler de Matrix ) et d'autres que je n'aime pas.

En fait je ne vois pas de cas flagrants que ce soit en film ou en musique de "mauvais" objectivement. Même par exemple dire en musique que les accords ne sont pas bons (les groupes du mouvement punks n'étaient pas réputés pour la justesse de leur morceaux, l'intérêt étaient ailleurs).

En fait une oeuvre c'est une somme de qualité mais aussi de défauts. Et après c'est l'appréciation de chacun, certains vont aimer suffisamment les qualités pour apprécier les défauts quand d'autres ce sera l'inverse.

Pour le jeu c'est encore pire puisque sa perception va dépendre de beaucoup de plus de chose que lire un livre ou écouter une musique : le nombre joueurs et l'influences collectives, le nombre de parties...


il n'y a pas de mauvais jeu pour jeu pour moi.
Par contre ça amène une problématique : s'il n'y a pas de mauvais jeu , ça veut dire qu'il n'y en a pas de bons 

Concernant les avis négatifs sur les jeux

Quand on donne un avis sur un jeu, juge t’on simplement le jeu ou le jeu + son contexte (les joueurs, leur humeur, leur manière de jouer, leurs attentes, leur état de fatigue,…) ?

Bien sûr on juge le jeu + son contexte.

Quid de l’intérêt de cet avis sur le jeu alors ?

Pas grand intérêt objectivement.
Donc donner un avis positif ou négatif sur un jeu, ça n’est franchement pas bien grave. C’est plus pour partager un moment ludique que pour influencer sur ce jeu.

Quant à porter préjudice à un jeu en déposant un avis négatif ou en disant qu’il a tel ou tel défaut ?
Franchement vu le nbre de personnes qui liront cet avis, je n’y crois pas du tout. Un bon jeu se vendra malgré cela.

Concernant les mauvais jeux


Comme ce qu’on dit aux enfants à table : “On ne dit pas, c’est pas bon ! On dit, je n’ai pas aimé”. Après de longues discussions je suppose que vous allez conclure qu’il n’existe pas dans l’absolu de mauvais jeux. Par contre des jeux que j’ai trouvé mauvais, j’en connais une pelletée :laughing:

 

Le jeu fait vivre des émotions.
Pour moi le seul intérêt d’une critique, d’un avis ou d’un billet est d’essayer d’exprimer et retranscrire au mieux ces émotions. Elles sont forcément personnelles mais en témoigner le mieux possible peut permettre à un autre joueur de reconnaître une émotion qu’il a déjà ressentie sur un autre jeu, voire à lui faire prendre conscience de la raison pour laquelle il a aimé tel ou tel autre moment de jeu.

Remplacer jeu par livre, musique ou film. Et appelez cet exercice comme vous voulez.
Moi c’est ça que j’aime. Ça n’empêche pas de contextualiser ni d’aborder des aspects techniques, surtout s’ils aident à la compréhension du pourquoi et du comment de cette émotion. Et je ne force personne à ne pas faire autrement.

Je m’efforce de ne jamais qualifier un jeu de mauvais. Je pense trop à celui / celle donc c’est le bébé et que je pourrais blesser. Et qui suis-je pour actionner un couperet si net, si absolu, balayant dédaigneusement d’un revers de la main les avis divergents ?

En revanche, il peut m’arriver de trouver dans mon petit coin un jeu mauvais pour moi, mes attentes, mes goûts. J’essaie alors de le formuler avec un minimum de tact. Nous sommes entre personnes civilisées, et mon langage n’est pas si codé qu’un lecteur attentif pourrait se méprendre sur mon avis.

Donc, le message passe et je ne vois pas l’intérêt de plus appuyer sur la plaie. Et puis, les jeux objectivement ratés sont vraiment rares, et ce n’est pas une grande révélation d’affirmer que ce qui ne me correspond pas peut en revanche combler quelqu’un d’autre. Dans ce cas, ce jeu que je mésestime ne peut être si mauvais.

Ce n’est pas forcément tiède et mou de citer le type de public qui nous semble mieux correspondre à un jeu qu’on n’a pas apprécié. C’est pour moi une information complémentaire et un geste bienveillant, ne masquant toutefois pas le fait que mon avis personnel est négatif.

Et c’est justement délicat / difficile de viser une forme d’objectivité dans sa critique. Je crois que Loïc se donne ce but dans ses rédactions d’avis, cela demande sans aucun doute un recul et une réflexion et un travail de rédaction assez importants. Du coup, même après une partie foirée, on se doit si on veut être cohérent de rejouer encore même si l’envie n’y est pas, afin d’être sûr de n’être pas passé à côté de quelque chose.

el payo dit :Ah, un mauvais jeu... parcourez les pages soldes des boutiques en ligne, on doit pouvoir en trouver.

Bah justement, ce n'est pas si évident. Blackout hong kong, coimbra, grand austria hotel,yokohama, alhambra, tigre et euphrate   et j'en passe sont des jeux obtenus sur une fameuse boutique strasbourgeoise (et en fait dans beaucoup d'autres boutiques) à au moins 50 % et on ne peut pas dire que ce soit de mauvais jeux, bien au contraire. même mon jeu préféré, dominant species a été bradé un temps à 20 balles.

Après certaines promo liquident des jeux que peu de monde semble apprécié.

Un mauvais jeu est un jeu auquel on n'arrive pas à jouer soit parce que les règles ne fonctionnent pas en état soit que les enjeux qu'ils semblaient soulever passent à côté de son sujet:
exemple, j'ai un jeu qui s'appelle au nom du roi. Si j'ai bien compris la règle (c'est possible qu'elle ne soit pas la bonne vu la qualité de traduction), le twist du jeu est dans l'utilisation de son bonus immédiat de son voyage ou dans l'attente pendant plusieurs tours pour augmenter son bonus. Sauf que mathématiquement, il n'y a aucun avantage à attendre et donc le jeu est plat puisqu'il n' y a pas de choix pendant la partie ou presque. dommage car le jeu avait un p'tit quelque chose et je ne désespère pas un jour de trouver une règle qui pimenterait quelque chose. 

On peut aussi parler des jeux qui copient d'autres en moins bien ( ou inversement qui ont vu apparaitre des copies améliorant le jeu): objectivement, ce sont des bons jeux mais en comparant avec d'autres, ils sont supplantés.

Moi au final, je me suis rarement dit "c'est quoi cette bouse?"
Juste que ce n'était pas pour moi ou que "oui c'est bien mais celui là, c'est le même en mieux".