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Par : Liopotame | lundi 3 mai 2021 à 15:04
Fraisdeau
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shakaysloupe dit :
Kristovm dit :

Pour Zombicide, je n'y ai jamais joué, et ne connais pas vraiment. Mais des gens avec une vraie culture ludique l'aime. C'est qu'il doit proposer des choses intéressantes, j'imagine. Je n'aime pas ce type de jeu, ni  les zombies, donc, moi, je n'ai même pas envie de l'essayer... mais je ne suis pas sûr qu'il soit si mauvais

Ce n'est pas un jeu de pile ou face 




Perso je ne suis pas contre la critique (au contraire même) , on peu ne pas aimer ce jeu (Zombicide donc), mais dire "je suis le détenteur de la vérité vrai, c'est un pile ou face maquillé avec des figs...  si tu ne la pas compris tu es un gros naze..."  c'est un énorme troll blush
 

Ok, alors, explique moi ce qu'est zombicide, je t'écoute

Au passage, je n'ai cessé de dire qu'un mauvais jeu n'interdit pas forcément de passer un bon moment car ce qui prime et qui ne sera jamais quantifiable, c'est le rapport social, amical, affectueux suscitant de la joie, du plaisir, du rire, du lien que l'on a quand on joue. Perso, je suis très heureux de jouer au scrabble, notamment avec ma mère, mais je ne considère pas le scrabble comme un jeu absolument génial et merveilleux, loin de là.
Et je n'ai traité personne de naze.

1) tu dis que n'aimes pas le Scrabble. C'est un goût.
2) en aucun cas, tu n'analyses le défi que propose ce jeu.
Qui compte des milliers de clubs, 646 rien qu'en France! (Fédération Française)
Et, en concours, il se joue en duplicate, donc sans hasard favorisant un joueur.
3) tu apprécies y jouer avec ta mère.
On le répète et c'est un des critères essentiels indiqués dans l'As d'or, et à mon humble avis, le critère numéro 1, et de très loin, de l'achat d'un jeu: pouvoir y jouer avec d'autres (enfants, parents...). C'est le principe d'un jeu de société.

P.S. je n'aime pas du tout Scrabble. Et je n'aimais pas il y a 30 ans, avec moins de jeux sur le marché.

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Mog
Mog
Je crois que le problème est justement que l'image qu'on a de ce qu'un devrait être n'est pas la même pour tous. Un jeu hasardeux est-il un mauvais jeu ? Il faudrait déjà convenir de ce qu'on appelle un jeu hasardeux. J'imagine que c'est un jeu avec une grande part de hasard. Pour moi c'est une caractéristique, pas un défaut ou une qualité. J'aime certains jeux avec beaucoup de hasard et d'autres avec très peu. De la même façon pour les jeux injustes : J'aime beaucoup Bios: Genesis est à la fois hasardeux et injuste. En plus, il est en même temps compliqué et long. Les thèmes plaqués ou manquant de cohérence avec la mécanique, là je serais plus d'accord... même si ce n'est pas forcément rédibitoire. J'aime bien certains jeux à l'allemande au thème bien plaqué. 

Le problème, est que ce ne sont pas des critères de qualité, mais une image que tu te fais du jeu tel qu'il devrait être. Ce n'est en rien universel. Tu peux construire une posture critique là-dessus, mais ne t'étonne pas si peu de gens la suive.

Je vais te présenter ma philosophie... je suis de l'école de la systémique. Je n'aime pas les démarches analytiques qui pour résoudre un problème complexe (ici évaluer un jeu) consiste à tout décomposer en ses parties (ici les indicateurs) et les considérant de façon indépendantes. Les indicateurs font sens quand ils sont mis en interaction. Pourquoi Bios: Genesis est-il bien ? Parce que le hasard et l'injustice raconte quelque chose : à quel point l'apparition de la vie sur Terre tient de la chance... Cette histoire apportée par le thème rend le jeu passionnant malgré des mécaniques que l'on pourrait qualifier de bancales, nulles.... Il y a plein d'exemple comme ça. Ce que l'on qualifie de prime abord de défauts, peut parfois être des qualités dans un contexte particulier... Pour moi, c'est ça que devrait capturer la critique et pas remplir un tableau de ++ et de ---.
 
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Fraisdeau
Fraisdeau
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Les critères,  d'évaluation/notation des différents jury ludique qui décernent les prix sont ils publiques et connus?

 

L’As d’Or — Jeu de l’Année récompense un jeu original dans ses mécanismes comme dans son esthétique. Il est attribué à un jeu familial, accessible au plus grand nombre ;

L’As d’Or — Jeu de l’Année « Enfant » met en valeur un jeu qui plaît aux plus jeunes mais qui séduit également leurs parents ;

L'As d’Or — Jeu de l’Année « Expert » récompense un jeu plus complexe destiné à un public « expert » qui apprécie la réflexion et n'a pas peur de lire quelques pages de règles.

Parmi les quelque 1 000 jeux édités chaque année, le jury du festival sélectionne neuf jeux, trois dans chacune des catégories, en s'efforçant que sa sélection soit accessible à tous les âges et à tous les goûts.

Qualité, créativité, diversité, mécanismes et règles sans faille sont les critères les plus importants, ainsi que le plaisir de jouer et l’envie de rejouer.

Le public peut tester les jeux nominés et primés tout au long du festival et les retrouver au cours de l'année à l'occasion de nombreuses manifestations ludiques partenaires du festival : Festival du jeu de Saint-Ouen, Salon du jeu et de la culture mathématique de Paris, Festival ludique international de Parthenay, Festival de Valence…

(Wikipédia)

C'est un peu vague comme critères et pas vraiment une "grille" d'évaluation utilisable.

Libre à toi de créer un prix avec une grille d'évaluation.

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Prince-Baron
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Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Les critères,  d'évaluation/notation des différents jury ludique qui décernent les prix sont ils publiques et connus?

 

L’As d’Or — Jeu de l’Année récompense un jeu original dans ses mécanismes comme dans son esthétique. Il est attribué à un jeu familial, accessible au plus grand nombre ;

L’As d’Or — Jeu de l’Année « Enfant » met en valeur un jeu qui plaît aux plus jeunes mais qui séduit également leurs parents ;

L'As d’Or — Jeu de l’Année « Expert » récompense un jeu plus complexe destiné à un public « expert » qui apprécie la réflexion et n'a pas peur de lire quelques pages de règles.

Parmi les quelque 1 000 jeux édités chaque année, le jury du festival sélectionne neuf jeux, trois dans chacune des catégories, en s'efforçant que sa sélection soit accessible à tous les âges et à tous les goûts.

Qualité, créativité, diversité, mécanismes et règles sans faille sont les critères les plus importants, ainsi que le plaisir de jouer et l’envie de rejouer.

Le public peut tester les jeux nominés et primés tout au long du festival et les retrouver au cours de l'année à l'occasion de nombreuses manifestations ludiques partenaires du festival : Festival du jeu de Saint-Ouen, Salon du jeu et de la culture mathématique de Paris, Festival ludique international de Parthenay, Festival de Valence…

(Wikipédia)

C'est un peu vague comme critères et pas vraiment une "grille" d'évaluation utilisable.

Libre à toi de créer un prix avec une grille d'évaluation.

Déjà fait il y a  plus de 20 ans 😉.
Mais dans un contexte roliste.

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Pikaraph
Pikaraph
Fraisdeau dit :

On le répète et c'est un des critères essentiels indiqués dans l'As d'or, et à mon humble avis, le critère numéro 1, et de très loin, de l'achat d'un jeu: pouvoir y jouer avec d'autres (enfants, parents...). C'est le principe d'un jeu de société.

P.S. je n'aime pas du tout Scrabble. Et je n'aimais pas il y a 30 ans, avec moins de jeux sur le marché.

 "société"... mais que fait-on des jeux solo ? Ils sont bons à jeter ?

Je pense qu'il est préférable de parler de jeux de plateau, de table chez les anglo-saxons. Et pour cause, il y a des jeux de plateau solo (soit complètement sol, soit à travers une variante.

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ocelau
ocelau
shakaysloupe dit :
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé surprise que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore 

tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.


Edit :  ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.

Il y a un truc qui me semble pas cohérent. D'un côté , tu évoques que tous les avis ne se valent pas et que dans le domaine du jeu celui de Shanouillette est bien plus pertinent que celui de ton cousin qui joue 2 fois l'an. Et de l'autre, tu indiques qu'on ne peut pas vraiment faire confiance aux jury qui remettent des prix car ils se trompent.
Sauf que les jury sont justement constitués de personnes avec une culture ludique soutenue et donc crédible. Typiquement , Shanouillette fait partie du jury de l'As d'or (bon ok elle n'y était pas à l'époque de Andor).
 

est- ce message d'ocelau dont tu parles acathla ?
En tout cas c'est très simple, il n'y  a pas de contradiction, les deux sont vrais. Bertrand Tavernier est la personne la plus calée que j'ai jamais vue en cinéma, c'était une bibliothèque invraisemblable, avec une perception rare de son art, et pourtant il revoyait sans cesse les films pour les réévaluer, se plantait parfois etc.

Dans le monde du jeu, c'est un peu différent, ce n'est pas un univers artistique mais de loisir et de jeu, donc ce n'est pas le même rapport au monde. Mais le concept est le même. L'humain qui a une culture de l'histoire d'un milieu, de ses pratiques, évolutions etc aura globalement un avis plus pertinent que celui qui vient juste faire un jeu et croit qu'il sait tout. Mais c'est du global, au cas par cas, on peut très bien trouver qqun qui n'a jamais joué, le mettre face à tapimoket et l'inconnu peut très bien avoir une meilleure perception des qualités et défauts du jeu.

Et les jurys de jeux n'ont pas toujours raison. Encore une fois, j'ai dit plusieurs fois qu'il y avait des indications données par les jurys, et des compétences, ET que ça n'empêchait pas de se foirer parfois.

Je comprends pas ce qui gêne. Il n'y a contradiction qu'en apparence, les deux points sont vrais.

Enfin, si on peut s'extraire des jeux donnés en exemple (parce que je sens que vous allez pas vous en remettre si on reste fixé sur les noms), on peut discuter de ma proposition de ce que pourraient être des mauvais jeux ? A savoir les jeux hasardeux, bêtement punitifs ou avec une conception mal foutue entre le thème et la mécanique  ? D'autres critères sont bienvenus d'ailleurs.
 

c'est contradictoire dans le sens où tu positionnes un type de profil qui d'un côté est fiable et pas de l'autre. Enfin pas tout le temps. Et tu as raison dans le sens où dans l'autre des cas l'"expert" peut aussi se planter.
Après c'est aussi qu'à l'origine il avait été avancé l'argument du jury avec nombreux prix pour Andor, tu avais répondu les jury ne sont pas infaillibles . Quand 1 jury se plante (encore qu'il faudrait voir ce qu'on appelle se planter) ça arrive, mais quand beaucoup de jury convergent c'est qu'il semble bien y avoir un certain plébiscite.

Joué longtemps à Andor et Zombicide.
Le premier j'ai trouvé ça sympa mais un peu mou et pas très palpitant. Mais rien ne m'a semblé mal foutu, la proposition avec l'idée du scénario est plutôt bien. Le truc le plus bancal , et qui d'ailleurs n'est pas parmi tes reproches il me semble, c'est la promesse des règles évolutives alors que en réalité très vite il y a plein de règles qui s'ajoutent (le même genre de passe-passe que Tapestry qui promet des règles sur 2 pages, mais a un livret annexe rempli de description des effets).
Zombicide j'ai fait 2 parties, je trouve très approprié le terme de jeu pop corn. Bien amusé, j'y rejouerais avec plaisir si à un moment dans une soirée on veut partir sur ce genre de truc. Niveau chance souvenir qu'on faisait en fonction des capacités, des mouvements possibles des zombies et leur type. Après, c'est du jeu à dézingage de zombie, juste pour le fun. Je vais pas volontairement en lancer une ni acheter le jeu

Je pense que c'est une mauvaise idée cette histoire de jeu mauvais , parce qu'on a tous plein de jeux qu'on considère comme mauvais pour des raisons qui nous semblent bonnes et qui pourtant plaisent à d'autres.

Viticulture
Musuem
Detective club
Le lièvre et la tortue
Terraforming mars Prelude
Clinic
Elysium
Meduris
et bien d'autres 

sont autant de jeu/extension que je trouve mauvais au sens de cette discussion car je leur trouve des défauts de conceptions à mes yeux (équilibrage, rythme, intérêt de certains pans du jeu ....) .

Pour autant je vois plein de gens qui les apprécient donc je me dis que peut-être les "défauts" que je vois ne sont pas si gênant, voir inexistant en connaissant le jeu, et que je me suis simplement focalisé dessus. Pas bien grave, ceux qui y jouent apprécient, moi j'ai essayé c'était pas pour moi je passe à d'autres jeux que j'aime ... et que d'autres trouvent peut-être mauvais 








 

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shakaysloupe dit :
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shakaysloupe dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé surprise que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore 

tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.


Edit :  ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.

Il y a un truc qui me semble pas cohérent. D'un côté , tu évoques que tous les avis ne se valent pas et que dans le domaine du jeu celui de Shanouillette est bien plus pertinent que celui de ton cousin qui joue 2 fois l'an. Et de l'autre, tu indiques qu'on ne peut pas vraiment faire confiance aux jury qui remettent des prix car ils se trompent.
Sauf que les jury sont justement constitués de personnes avec une culture ludique soutenue et donc crédible. Typiquement , Shanouillette fait partie du jury de l'As d'or (bon ok elle n'y était pas à l'époque de Andor).
 

est- ce message d'ocelau dont tu parles acathla ?
En tout cas c'est très simple, il n'y  a pas de contradiction, les deux sont vrais. Bertrand Tavernier est la personne la plus calée que j'ai jamais vue en cinéma, c'était une bibliothèque invraisemblable, avec une perception rare de son art, et pourtant il revoyait sans cesse les films pour les réévaluer, se plantait parfois etc.

Dans le monde du jeu, c'est un peu différent, ce n'est pas un univers artistique mais de loisir et de jeu, donc ce n'est pas le même rapport au monde. Mais le concept est le même. L'humain qui a une culture de l'histoire d'un milieu, de ses pratiques, évolutions etc aura globalement un avis plus pertinent que celui qui vient juste faire un jeu et croit qu'il sait tout. Mais c'est du global, au cas par cas, on peut très bien trouver qqun qui n'a jamais joué, le mettre face à tapimoket et l'inconnu peut très bien avoir une meilleure perception des qualités et défauts du jeu.

Et les jurys de jeux n'ont pas toujours raison. Encore une fois, j'ai dit plusieurs fois qu'il y avait des indications données par les jurys, et des compétences, ET que ça n'empêchait pas de se foirer parfois.

Je comprends pas ce qui gêne. Il n'y a contradiction qu'en apparence, les deux points sont vrais.

Enfin, si on peut s'extraire des jeux donnés en exemple (parce que je sens que vous allez pas vous en remettre si on reste fixé sur les noms), on peut discuter de ma proposition de ce que pourraient être des mauvais jeux ? A savoir les jeux hasardeux, bêtement punitifs ou avec une conception mal foutue entre le thème et la mécanique  ? D'autres critères sont bienvenus d'ailleurs.
 

c'est contradiction dans le sens où tu positionnes un type de profil qui d'un côté est fiable et pas de l'autre. Enfin pas tout le temps. Après c'est aussi qu'à l'origine quand on avait avancé l'argument du jury avec nombreux prix pour Andor, tu avais répondu les jury ne sont pas infaillibles . Quand 1 jury se plante (encore qu'il faudrait voir ce qu'on appelle se planter) ça arrive, mais quand beaucoup de jury convergent c'est qu'il semble bien y avoir un certain plébiscite.

Joué longtemps à Andor et Zombicide.
Le premier j'ai trouvé ça sympa mais un peu mou et pas très palpitant. Mais rien ne m'a semblé mal foutu, la proposition avec l'idée du scénario est plutôt bien. Le truc le plus bancal , et qui d'ailleurs n'est pas parmi tes reproches il me semble, c'est la promesse des règles évolutives alors que en réalité très vite il y a plein de règles qui s'ajoutent (le même genre de passe-passe que Tapestry qui promet des règles sur 2 pages, mais a un livret annexe rempli de description des effets).
Zombicide j'ai fait 2 parties, je trouve très approprié le terme de jeu pop corn. Bien amusé, j'y rejouerais avec plaisir si à un moment dans une soirée on veut partir sur ce genre de truc. Niveau chance souvenir qu'on faisait en fonction des capacités, des mouvements possibles des zombies et leur type. Après, c'est du jeu à dézingage de zombie, juste pour le fun. Je vais pas volontairement en lancer une ni acheter le jeu

Je pense que c'est une mauvaise idée cette histoire de jeu mauvais , parce qu'on a tous plein de jeux qu'on considère comme mauvais pour des raisons qui nous semblent bonnes et qui pourtant plaisent à d'autres.

Viticulture
Musuem
Detective club
Le lièvre et la tortue
Terraforming mars Prelude
Clinic
Elysium
Meduris
et bien d'autres 

sont autant de jeu/extension que je trouve mauvais car je leur trouve des défauts de conceptions à mes yeux (équilibrage, rythme, intérêt de certains pans du jeu ....) .

Pour autant je vois plein de gens qui les apprécient donc je me dis que peut-être les "défauts" que je vois ne sont pas si gênant, voir inexistant en connaissant le jeu, et que je me suis simplement focalisé dessus. Pas bien grave, ceux qui y jouent apprécient, moi j'ai essayé c'était pas pour moi je passe à d'autres jeux que j'aime ... et que d'autres trouvent peut-être mauvais 








 

Sauf que c'est de l'eau tiède et qu'on n'aboutit à rien si on n'accepte que de dire que "si qqun y prend du plaisir, c'est que c'est pas mal". L'humanité ne serait jamais allée nulle part si on s'était contenté d'être tous contents de tout. "Ah ben le dessin de mon gamin de 6 ans est aussi beau qu'un rembrandt, et je te laisserai pas dire le contraire parce que pour moi il l'est". Ca ne tient pas debout comme approche intellectuelle, même si émotionnellement oui (évidemment que c'est compréhensible que le dessin de ton enfant te touche plus qu'une peinture, aussi belle soit-elle).

Et c'est là qu'on a en plein milieu du visage le nez de l'immaturité affective du secteur et de ses amateurs. Je pense qu'on attache tous bcp d'importance affective à nos jeux et qu'on en devient intolérants à la critique dès lors qu'elle heurte un affect. C'est une attitude adolescente.

Ce que tu avances avec une liste de jeux sur les problèmes que tu y as vu correspond tout autant que la mienne à ce qui pourrait amener à conclure que ce sont des mauvais jeux. Un problème d'équilibrage rend-il un jeu mauvais ? Pas forcément mais ça y contribue, et si le déséquilibre est trop grand, oui, le jeu est clairement mauvais.
Pourquoi le dire semble-t-il si impossible dans ce milieu avec tant de joueurs qui réagissent agressivement quand un de "leurs" jeux est critiqué ?
Pourquoi en arrive-t-on toujours à "oui mais ya jonathan qui adore, donc ça peut pas être mauvais" ?

Je vais vous dire un truc : bien que chaque individu mérite des égards, bien que ce ne soit pas le plus important critère dans la vie, le mauvais goût ça existe (pire, le mauvais goût de personnes qui ont de la culture, ça existe. Et celui de personnes qui n'ont aucune culture aussi). Je pense même qu'on en est tous pourvus. Encore une fois, il m'arrive de m'amuser sur du gims, du claude françois ou du françois feldman, et même peut-être pire, ça ne veut pas dire que c'est génial (ni forcément que c'est nul, d'ailleurs), mais ça ne gêne pas forcément dans la musique de dire qu'on aime qqch de pas terrible. On y prend du plaisir, on s'amuse, c'est l'essentiel. Mais ça ne transforme pas pour autant soldat louis en beethoven ou les paroles de Soprano ou patrick bruel en victor hugo. Pourquoi dans le jeu, dès qu'on doit établir un jugement de valeur, ça rue dans les brancards ?? Et tout le monde prend des airs horrifiés et figés en disant que si ça plait à Rachel, Svetlana ou Ramon , c'est qu'on peut pas dire que c'est mauvais ?

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Pikaraph dit :
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On le répète et c'est un des critères essentiels indiqués dans l'As d'or, et à mon humble avis, le critère numéro 1, et de très loin, de l'achat d'un jeu: pouvoir y jouer avec d'autres (enfants, parents...). C'est le principe d'un jeu de société.

P.S. je n'aime pas du tout Scrabble. Et je n'aimais pas il y a 30 ans, avec moins de jeux sur le marché.

 "société"... mais que fait-on des jeux solo ? Ils sont bons à jeter ?

Je pense qu'il est préférable de parler de jeux de plateau, de table chez les anglo-saxons. Et pour cause, il y a des jeux de plateau solo (soit complètement sol, soit à travers une variante.

"plateau".... mais que fait-on des jeux sans plateau ? ils sont bons à jeter ?

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ocelau dit :
shakaysloupe dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé surprise que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore 

tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.


Edit :  ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.

Il y a un truc qui me semble pas cohérent. D'un côté , tu évoques que tous les avis ne se valent pas et que dans le domaine du jeu celui de Shanouillette est bien plus pertinent que celui de ton cousin qui joue 2 fois l'an. Et de l'autre, tu indiques qu'on ne peut pas vraiment faire confiance aux jury qui remettent des prix car ils se trompent.
Sauf que les jury sont justement constitués de personnes avec une culture ludique soutenue et donc crédible. Typiquement , Shanouillette fait partie du jury de l'As d'or (bon ok elle n'y était pas à l'époque de Andor).
 

est- ce message d'ocelau dont tu parles acathla ?
En tout cas c'est très simple, il n'y  a pas de contradiction, les deux sont vrais. Bertrand Tavernier est la personne la plus calée que j'ai jamais vue en cinéma, c'était une bibliothèque invraisemblable, avec une perception rare de son art, et pourtant il revoyait sans cesse les films pour les réévaluer, se plantait parfois etc.

Dans le monde du jeu, c'est un peu différent, ce n'est pas un univers artistique mais de loisir et de jeu, donc ce n'est pas le même rapport au monde. Mais le concept est le même. L'humain qui a une culture de l'histoire d'un milieu, de ses pratiques, évolutions etc aura globalement un avis plus pertinent que celui qui vient juste faire un jeu et croit qu'il sait tout. Mais c'est du global, au cas par cas, on peut très bien trouver qqun qui n'a jamais joué, le mettre face à tapimoket et l'inconnu peut très bien avoir une meilleure perception des qualités et défauts du jeu.

Et les jurys de jeux n'ont pas toujours raison. Encore une fois, j'ai dit plusieurs fois qu'il y avait des indications données par les jurys, et des compétences, ET que ça n'empêchait pas de se foirer parfois.

Je comprends pas ce qui gêne. Il n'y a contradiction qu'en apparence, les deux points sont vrais.

Enfin, si on peut s'extraire des jeux donnés en exemple (parce que je sens que vous allez pas vous en remettre si on reste fixé sur les noms), on peut discuter de ma proposition de ce que pourraient être des mauvais jeux ? A savoir les jeux hasardeux, bêtement punitifs ou avec une conception mal foutue entre le thème et la mécanique  ? D'autres critères sont bienvenus d'ailleurs.
 


Viticulture
Musuem
Detective club
Le lièvre et la tortue
Terraforming mars Prelude
Clinic
Elysium
Meduris
et bien d'autres

 

Encore plus intéressant, pourrais-tu détailler ce que tu reproches à chacun ou qqes-uns de ces jeux ?
 

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loïc
loïc
Fraisdeau dit :

1) tu dis que n'aimes pas le Scrabble. C'est un goût.
2) en aucun cas, tu n'analyses le défi que propose ce jeu.
Qui compte des milliers de clubs, 646 rien qu'en France! (Fédération Française)
Et, en concours, il se joue en duplicate, donc sans hasard favorisant un joueur.
 

Voilà un exemple intéressant.
Dans un premier temps, les clubs : la multitude ne signifie pas grand chose. Evidemment, le jeu a sûrement des qualités pour que autant de monde y joue. De là à dire que c'est un "bon" jeu, c'est compliqué. La plupart des gens qui y jouent n'ont pas de culture ludique et n'ont donc pas le recul nécessaire pour vraiment en juger. Ils y prennent du plaisir (sauf s'ils sont maso), mais la force de l'habitude y est pour beaucoup aussi.

Côté duplicate, le cas est intéressant. En retirant toute forme de hasard au jeu, on lui en retire aussi une part de son intérêt. Le jeu devient juste une grille de calcul et rien d'autre. Au point que des gens de parlant pas français arrive à être champion du monde francophone. Au scrabble, il peut être extrêmement intéressant de ne pas jouer le coup qui rapporte le plus de point, car il va trop ouvrir le jeu et donner trop d'opportunités aux autres joueurs. Cet aspect disparaît complètement en duplicate. Et je pense que le jeu y perd plus qu'il n'y gagne. Alors, à haut niveau, la part de hasard est vraiment énorme et on comprend pourquoi on a cherché à la diminuer, mais ce faisant, on retire beaucoup au jeu. Donc, on voit bien là que tout est une question de dosage et qu'on ne peut pas tout avoir dans un jeu.
Perso, je trouve Andor parfaitement cohérent. Certes, la promesse graphique peut être un peu en décalage avec le jeu, mais, quand on est dedans, ce n'est pas le cas. On a une mission à faire en temps limité (par exemple sauver le roi en train de mourir) : il me parait cohérent que "perdre" du temps à tuer des monstres plutôt que chercher de quoi le soigner soit pénalisé. Et je pense que c'est aussi ce que les jurys ont récompensé (entre autre) : le fait de casser les codes d'un genre ultra sclérosé (au moins à l'époque). Et ton regard sur le jeu montre bien qu'il est difficile d'innover dans ce genre. Mais, de manière critique, je pense que Andor a su sortir des sentiers battus tout en gardant sa promesse d'aventure (ça m'a toujours surpris les gens qui ont vu dans Andor un jeu de comptable).
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shakaysloupe
shakaysloupe
Mog dit :Je crois que le problème est justement que l'image qu'on a de ce qu'un devrait être n'est pas la même pour tous. Un jeu hasardeux est-il un mauvais jeu ? Il faudrait déjà convenir de ce qu'on appelle un jeu hasardeux. J'imagine que c'est un jeu avec une grande part de hasard. Pour moi c'est une caractéristique, pas un défaut ou une qualité. J'aime certains jeux avec beaucoup de hasard et d'autres avec très peu. De la même façon pour les jeux injustes : J'aime beaucoup Bios: Genesis est à la fois hasardeux et injuste. En plus, il est en même temps compliqué et long. Les thèmes plaqués ou manquant de cohérence avec la mécanique, là je serais plus d'accord... même si ce n'est pas forcément rédibitoire. J'aime bien certains jeux à l'allemande au thème bien plaqué. 

Le problème, est que ce ne sont pas des critères de qualité, mais une image que tu te fais du jeu tel qu'il devrait être. Ce n'est en rien universel. Tu peux construire une posture critique là-dessus, mais ne t'étonne pas si peu de gens la suive.

Je vais te présenter ma philosophie... je suis de l'école de la systémique. Je n'aime pas les démarches analytiques qui pour résoudre un problème complexe (ici évaluer un jeu) consiste à tout décomposer en ses parties (ici les indicateurs) et les considérant de façon indépendantes. Les indicateurs font sens quand ils sont mis en interaction. Pourquoi Bios: Genesis est-il bien ? Parce que le hasard et l'injustice raconte quelque chose : à quel point l'apparition de la vie sur Terre tient de la chance... Cette histoire apportée par le thème rend le jeu passionnant malgré des mécaniques que l'on pourrait qualifier de bancales, nulles.... Il y a plein d'exemple comme ça. Ce que l'on qualifie de prime abord de défauts, peut parfois être des qualités dans un contexte particulier... Pour moi, c'est ça que devrait capturer la critique et pas remplir un tableau de ++ et de ---.
 

Ce sont des bonnes questions. Ce que tu dis de bios genesys en fait une exception.

Personnellement, si on se réfère au sens du mot jeu, activité destinée à faire passer agréablement du temps à la personne qui la pratique, on tombe sur une définition très subjective, d'où peut-être la difficulté de donner des critères plus affirmés dans le domaine.

Mais en essayant d'aller un tout petit peu plus loin (sinon, ya aucun intéret à discuter), on peut envisager de demander à un jeu d'amuser, dans son genre. Il va y avoir encore bcp de subjectivité mais on peut questionner les mécaniques. Est-ce que passer 1h à retourner des cartes tirées au hasard est réellement marrant ?

Je ne sais pas vous, mais mon ressenti concernant la bataille a tjs été que j'avais envie de trouver ça marrant mais qu'au fond de moi, je n'y arrivais jamais complètement, même très jeune. Parce que la mécanique en elle-même est très limitée et que si c'est déjà très bien que la bataille participe à l'histoire du jeu, je crois que sa mécanique n'est pas une mécanique merveilleuse. A partir de moment où tu n'es plus dans un temps primitif de l'humanité, la bataille, c'est plutôt un mauvais jeu. Et pourtant, il y a sans doute des enfants qui s'y amusent encore de nos jours. C'est ce distingo qui semble difficile à faire dans le monde du jeu. Si qqun aime ou y prend du plaisir, ce n'est pas forcément un bon jeu.

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shakaysloupe
shakaysloupe
Fraisdeau dit :
shakaysloupe dit :
Kristovm dit :

Pour Zombicide, je n'y ai jamais joué, et ne connais pas vraiment. Mais des gens avec une vraie culture ludique l'aime. C'est qu'il doit proposer des choses intéressantes, j'imagine. Je n'aime pas ce type de jeu, ni  les zombies, donc, moi, je n'ai même pas envie de l'essayer... mais je ne suis pas sûr qu'il soit si mauvais

Ce n'est pas un jeu de pile ou face 




Perso je ne suis pas contre la critique (au contraire même) , on peu ne pas aimer ce jeu (Zombicide donc), mais dire "je suis le détenteur de la vérité vrai, c'est un pile ou face maquillé avec des figs...  si tu ne la pas compris tu es un gros naze..."  c'est un énorme troll blush
 

Ok, alors, explique moi ce qu'est zombicide, je t'écoute

Au passage, je n'ai cessé de dire qu'un mauvais jeu n'interdit pas forcément de passer un bon moment car ce qui prime et qui ne sera jamais quantifiable, c'est le rapport social, amical, affectueux suscitant de la joie, du plaisir, du rire, du lien que l'on a quand on joue. Perso, je suis très heureux de jouer au scrabble, notamment avec ma mère, mais je ne considère pas le scrabble comme un jeu absolument génial et merveilleux, loin de là.
Et je n'ai traité personne de naze.

1) tu dis que n'aimes pas le Scrabble. C'est un goût.
2) en aucun cas, tu n'analyses le défi que propose ce jeu.
Qui compte des milliers de clubs, 646 rien qu'en France! (Fédération Française)
Et, en concours, il se joue en duplicate, donc sans hasard favorisant un joueur.
3) tu apprécies y jouer avec ta mère.
On le répète et c'est un des critères essentiels indiqués dans l'As d'or, et à mon humble avis, le critère numéro 1, et de très loin, de l'achat d'un jeu: pouvoir y jouer avec d'autres (enfants, parents...). C'est le principe d'un jeu de société.

P.S. je n'aime pas du tout Scrabble. Et je n'aimais pas il y a 30 ans, avec moins de jeux sur le marché.

Je dis surtout que le scrabble n'est pas à mes yeux un jeu merveilleux mais que le contexte dans lequel j'y joue lui donne de l'importance. Et c'était pour illustrer cet argument du plaisir du moment social du jeu de société que j'utilisais l'exemple. Ce qui ne change rien à la qualité du jeu mais le transforme en un jeu qui est lié à qqch de positif pour moi. Je pourrais très bien m'insurger face à qqun qui dit que c'est pas génial, sauf que je ne le fais pas, je suis d'accord, sachant que ça ne retire rien à ce que je vis avec le jeu.

Ainsi, si qqun passe des moments merveilleux d'amitié avec zombicide, la qualité du jeu n'a rien à voir avec le lien autour de la table et le plaisir qui y est pris.

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ocelau
ocelau
shakaysloupe dit :Et c'est là qu'on a en plein milieu du visage le nez de l'immaturité affective du secteur et de ses amateurs. Je pense qu'on attache tous bcp d'importance affective à nos jeux et qu'on en devient intolérants à la critique dès lors qu'elle heurte un affect.

ce qui est curieux c'est que tu as parles beaucoup d'affect alors que sur l'exemple ici notamment de Andor ou Zombicide je n'ai lu aucun "fanboy" s'enflammer de ta critique.

Je me doutais qu'en listant quelques jeux je mettais le doigt dans l'engrenage de justifier , mais let's go (de mes souvenirs ) :

Viticulture
3 parties. La première j'ai joué beaucoup de cartes, et un peu de vigne, j'ai gagné. La second j'ai essayé de construire une belle exploitation, de travailler le vin, j'ai perdu. A la troisième j'ai fait que de la carte : j'ai planté/arraché, construit/détruit , j'ai fait du BTP et de la banque quoi. Et j'ai gagné. C'est quoi le nom du jeu déjà ? Ajouter à ça de la pioche peu contrôlable qui en début de partie te donne l'occasion de gagner du PV si tu arrache de la vigne, et en fin qui fait construire un bâtiment à moins cher. L'inverse aurait été mieux. Et aucun moyen de se débarrasser de cartes inutiles.

Musuem
jeu très répétitif. Cartes de pouvoir déséquilibrées (de mémoire un joueur avait une qui permettait d'éviter les malus d'évènement, c'était la fête pour faire ce qu'il voulait). Une fin de partie en eau de boudin où chacun hésite pour être celui qui la déclenche. Sensation globale d'un petit jeu qui veut se faire plus gros qu'il n'est (un peu comme Tang garden ou Grimm Forest).

Detective club
Scoring mal foutu. Celui qui propose le mot s'il veut espérer faire un delta de score, le mieux pour lui/le pire pour les autres doit s'associer avec le faussaire (je ne sais plus quel nom). Rien de plus facile : il propose un mot le plus générique possible (Bleu, animal ....) le faussaire pouvait assez facilement se caler et n'avait jamais assez de soupçon pour être démasqué. Après 3-4 tours à voir que ça marchait on a rangé la boîte.

Le lièvre et la tortue
objectifs secrets avec chacun des animaux. Problème, plusieurs pouvaient avoir intérêt sur le même animal, résultats, ils sont plus nombreux pour le faire avancer et bien sûr c'est cet animal qui arrivait dans les premiers.

Terraforming mars Prelude
extension tue l'amour, ça crame tout le plaisir du premier développement. Celui où on doit faire des choix avec peu. Avec l'accélération de partie, certaines cartes ne sont plus assez rentables. Ca accélère tellement la partie que sur une (à 5 joueurs) j'ai vu un joueur faire essentiellement des évènements one-shot et payer des projets standards. Possibilités aussi de départ vraiment gros bill (souvenir notamment avec Helion qui démarre avec des gros revenus de chaleur)

Clinic
4 bâtiments spéciaux, en terme d'espérance de gain de PV 2 étaient clairement en dessous. Des règles de placements des étages inutilement tarabiscotés alors qu'il y avait déjà avec la gestion des médecins et patient une matière suffisante pour le jeu. 

Elysium
En dessous de 4 c'est bancal. Le jeu invite à se spécialiser dans un type de dieu. Problème : à moins de 4, toute la pioche n'est pas parcouru, donc si tu mises en début de partie sur un dieu et que le reste des autres cartes du dieu dorment au fond de la pioche c'est mort.

Meduris
rythme très bizarre. En gros plus le jeu avançait , et plus le rythme ralentissait.


Voilà en gros. 

Vrais problèmes , erreurs de règles, métagame, circonstances particulières, je ne sais pas quelle est la pertinence de ces remarques. C'est ce qui fait que je pourrais faire entrer ces jeux dans les "mauvais jeux", mais comme je vois d'autres apprécient, eh bien qu'ils y prennent plaisir. Je ne me vois pas leur "imposer" mon goût comme une vérité absolue, et moi je vais tout simplement jouer à autre chose  (ce qui ne m'empêchera de partage cet avis si dans une discussion ça pouvait être intéressant).

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ocelau
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Pour illustrer le fait que j'ai vraiment du mal avec cette étiquette de "mauvais" jeu le cas de Museum m'évoque celui de Domination. 2 jeux du même éditeur, dans lesquels je retrouve quelques défauts similaires comme l'équilibrage des pouvoirs ou le côté assez abstrait. Je trouve même plus de défauts à Dominations : les curseurs ne sont pas maniables, les objectifs des peuples tendent à jouer de manière un peu téléphonée, les pouvoirs de base aurait pu être un peu plus variés, les villes niveau 2 et 3 sont globalement pas super rentables, ...

Et pourtant, ben je préfère largement Dominations que je trouve excellent par rapport à Museum que je trouve "mauvais". Et ça ce n'est pas pour une histoire de cahier des charges, de finition de jeu, juste que Domination me donne ce que j'aime dans un jeu de civ , de manière assez épurée et maline. Et qu'au final aucun de ses petits défauts ne me font occulter le plaisir que j'y trouve.
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Acathla
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shakaysloupe dit :
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé surprise que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore 

tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.


Edit :  ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.

Il y a un truc qui me semble pas cohérent. D'un côté , tu évoques que tous les avis ne se valent pas et que dans le domaine du jeu celui de Shanouillette est bien plus pertinent que celui de ton cousin qui joue 2 fois l'an. Et de l'autre, tu indiques qu'on ne peut pas vraiment faire confiance aux jury qui remettent des prix car ils se trompent.
Sauf que les jury sont justement constitués de personnes avec une culture ludique soutenue et donc crédible. Typiquement , Shanouillette fait partie du jury de l'As d'or (bon ok elle n'y était pas à l'époque de Andor).
 

est- ce message d'ocelau dont tu parles acathla ?
En tout cas c'est très simple, il n'y  a pas de contradiction, les deux sont vrais. Bertrand Tavernier est la personne la plus calée que j'ai jamais vue en cinéma, c'était une bibliothèque invraisemblable, avec une perception rare de son art, et pourtant il revoyait sans cesse les films pour les réévaluer, se plantait parfois etc.

Dans le monde du jeu, c'est un peu différent, ce n'est pas un univers artistique mais de loisir et de jeu, donc ce n'est pas le même rapport au monde. Mais le concept est le même. L'humain qui a une culture de l'histoire d'un milieu, de ses pratiques, évolutions etc aura globalement un avis plus pertinent que celui qui vient juste faire un jeu et croit qu'il sait tout. Mais c'est du global, au cas par cas, on peut très bien trouver qqun qui n'a jamais joué, le mettre face à tapimoket et l'inconnu peut très bien avoir une meilleure perception des qualités et défauts du jeu.

Et les jurys de jeux n'ont pas toujours raison. Encore une fois, j'ai dit plusieurs fois qu'il y avait des indications données par les jurys, et des compétences, ET que ça n'empêchait pas de se foirer parfois.

Je comprends pas ce qui gêne. Il n'y a contradiction qu'en apparence, les deux points sont vrais.

Enfin, si on peut s'extraire des jeux donnés en exemple (parce que je sens que vous allez pas vous en remettre si on reste fixé sur les noms), on peut discuter de ma proposition de ce que pourraient être des mauvais jeux ? A savoir les jeux hasardeux, bêtement punitifs ou avec une conception mal foutue entre le thème et la mécanique  ? D'autres critères sont bienvenus d'ailleurs.
 

c'est contradiction dans le sens où tu positionnes un type de profil qui d'un côté est fiable et pas de l'autre. Enfin pas tout le temps. Après c'est aussi qu'à l'origine quand on avait avancé l'argument du jury avec nombreux prix pour Andor, tu avais répondu les jury ne sont pas infaillibles . Quand 1 jury se plante (encore qu'il faudrait voir ce qu'on appelle se planter) ça arrive, mais quand beaucoup de jury convergent c'est qu'il semble bien y avoir un certain plébiscite.

Joué longtemps à Andor et Zombicide.
Le premier j'ai trouvé ça sympa mais un peu mou et pas très palpitant. Mais rien ne m'a semblé mal foutu, la proposition avec l'idée du scénario est plutôt bien. Le truc le plus bancal , et qui d'ailleurs n'est pas parmi tes reproches il me semble, c'est la promesse des règles évolutives alors que en réalité très vite il y a plein de règles qui s'ajoutent (le même genre de passe-passe que Tapestry qui promet des règles sur 2 pages, mais a un livret annexe rempli de description des effets).
Zombicide j'ai fait 2 parties, je trouve très approprié le terme de jeu pop corn. Bien amusé, j'y rejouerais avec plaisir si à un moment dans une soirée on veut partir sur ce genre de truc. Niveau chance souvenir qu'on faisait en fonction des capacités, des mouvements possibles des zombies et leur type. Après, c'est du jeu à dézingage de zombie, juste pour le fun. Je vais pas volontairement en lancer une ni acheter le jeu

Je pense que c'est une mauvaise idée cette histoire de jeu mauvais , parce qu'on a tous plein de jeux qu'on considère comme mauvais pour des raisons qui nous semblent bonnes et qui pourtant plaisent à d'autres.

Viticulture
Musuem
Detective club
Le lièvre et la tortue
Terraforming mars Prelude
Clinic
Elysium
Meduris
et bien d'autres 

sont autant de jeu/extension que je trouve mauvais car je leur trouve des défauts de conceptions à mes yeux (équilibrage, rythme, intérêt de certains pans du jeu ....) .

Pour autant je vois plein de gens qui les apprécient donc je me dis que peut-être les "défauts" que je vois ne sont pas si gênant, voir inexistant en connaissant le jeu, et que je me suis simplement focalisé dessus. Pas bien grave, ceux qui y jouent apprécient, moi j'ai essayé c'était pas pour moi je passe à d'autres jeux que j'aime ... et que d'autres trouvent peut-être mauvais 








 

Sauf que c'est de l'eau tiède et qu'on n'aboutit à rien si on n'accepte que de dire que "si qqun y prend du plaisir, c'est que c'est pas mal". L'humanité ne serait jamais allée nulle part si on s'était contenté d'être tous contents de tout. "Ah ben le dessin de mon gamin de 6 ans est aussi beau qu'un rembrandt, et je te laisserai pas dire le contraire parce que pour moi il l'est". Ca ne tient pas debout comme approche intellectuelle, même si émotionnellement oui (évidemment que c'est compréhensible que le dessin de ton enfant te touche plus qu'une peinture, aussi belle soit-elle).

Et c'est là qu'on a en plein milieu du visage le nez de l'immaturité affective du secteur et de ses amateurs. Je pense qu'on attache tous bcp d'importance affective à nos jeux et qu'on en devient intolérants à la critique dès lors qu'elle heurte un affect. C'est une attitude adolescente.

Ce que tu avances avec une liste de jeux sur les problèmes que tu y as vu correspond tout autant que la mienne à ce qui pourrait amener à conclure que ce sont des mauvais jeux. Un problème d'équilibrage rend-il un jeu mauvais ? Pas forcément mais ça y contribue, et si le déséquilibre est trop grand, oui, le jeu est clairement mauvais.
Pourquoi le dire semble-t-il si impossible dans ce milieu avec tant de joueurs qui réagissent agressivement quand un de "leurs" jeux est critiqué ?
Pourquoi en arrive-t-on toujours à "oui mais ya jonathan qui adore, donc ça peut pas être mauvais" ?

Je vais vous dire un truc : bien que chaque individu mérite des égards, bien que ce ne soit pas le plus important critère dans la vie, le mauvais goût ça existe (pire, le mauvais goût de personnes qui ont de la culture, ça existe. Et celui de personnes qui n'ont aucune culture aussi). Je pense même qu'on en est tous pourvus. Encore une fois, il m'arrive de m'amuser sur du gims, du claude françois ou du françois feldman, et même peut-être pire, ça ne veut pas dire que c'est génial (ni forcément que c'est nul, d'ailleurs), mais ça ne gêne pas forcément dans la musique de dire qu'on aime qqch de pas terrible. On y prend du plaisir, on s'amuse, c'est l'essentiel. Mais ça ne transforme pas pour autant soldat louis en beethoven ou les paroles de Soprano ou patrick bruel en victor hugo. Pourquoi dans le jeu, dès qu'on doit établir un jugement de valeur, ça rue dans les brancards ?? Et tout le monde prend des airs horrifiés et figés en disant que si ça plait à Rachel, Svetlana ou Ramon , c'est qu'on peut pas dire que c'est mauvais ?

Je n'ai vu personne réagir agressivement, juste des personnes qui ne sont pas d'accord entre elles, certaines qui ne sont pas d'accord avec ce que tu énonces....sans être des fanboys complètement butés...

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Pikaraph
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Fraisdeau dit :
Pikaraph dit :
Fraisdeau dit :

On le répète et c'est un des critères essentiels indiqués dans l'As d'or, et à mon humble avis, le critère numéro 1, et de très loin, de l'achat d'un jeu: pouvoir y jouer avec d'autres (enfants, parents...). C'est le principe d'un jeu de société.

P.S. je n'aime pas du tout Scrabble. Et je n'aimais pas il y a 30 ans, avec moins de jeux sur le marché.

 "société"... mais que fait-on des jeux solo ? Ils sont bons à jeter ?

Je pense qu'il est préférable de parler de jeux de plateau, de table chez les anglo-saxons. Et pour cause, il y a des jeux de plateau solo (soit complètement sol, soit à travers une variante.

"plateau".... mais que fait-on des jeux sans plateau ? ils sont bons à jeter ?

C'est beau la mauvaise foi surprise

"société" n'est pas déterminant pour cette activité.
Le concept c'est d'avoir du matériel devant soi, seul ou à plusieurs : des cartes, un plateau, des pions, un livre, etc.
Les seuls éléments qui sont toujours présents sont une règle du jeu et au moins 1 joueur.

En général pour être à l'aise, tu joues assis sur une chaise avec une table comme support, c'est pourquoi le terme "boardgame" ou "jeu sur un plateau" est le plus correct pour définir cette activité. Ce n'est pas le plateau de jeu qui est cité, mais le plateau qui sert de support conceptuellement.

Tu remarqueras d'ailleurs que dans certaines règles, il est indiqué de placer les éléments du jeu au centre de la surface de jeu (précisé par table dans la plupart des règles) --> cette activité nécessite en général d'avoir un support pour poser son matériel de jeu.

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hell_tanuki
hell_tanuki
Je suis tombé sur ce sujet il y a 2 jours, puis sur cette vidéo ce matin, j'ai trouvé le rapport cocasse alors voilà.
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Pikaraph
Pikaraph
hell_tanuki dit :Je suis tombé sur ce sujet il y a 2 jours, puis sur cette vidéo ce matin, j'ai trouvé le rapport cocasse alors voilà.

Ca fait un moment que je suis ce qu'il produit, j'aime beaucoup son approche.

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Fraisdeau
Fraisdeau
loïc dit :
Fraisdeau dit :

1) tu dis que n'aimes pas le Scrabble. C'est un goût.
2) en aucun cas, tu n'analyses le défi que propose ce jeu.
Qui compte des milliers de clubs, 646 rien qu'en France! (Fédération Française)
Et, en concours, il se joue en duplicate, donc sans hasard favorisant un joueur.
 

Voilà un exemple intéressant.
Dans un premier temps, les clubs : la multitude ne signifie pas grand chose. Evidemment, le jeu a sûrement des qualités pour que autant de monde y joue. De là à dire que c'est un "bon" jeu, c'est compliqué. La plupart des gens qui y jouent n'ont pas de culture ludique et n'ont donc pas le recul nécessaire pour vraiment en juger. Ils y prennent du plaisir (sauf s'ils sont maso), mais la force de l'habitude y est pour beaucoup aussi.

Côté duplicate, le cas est intéressant. En retirant toute forme de hasard au jeu, on lui en retire aussi une part de son intérêt. Le jeu devient juste une grille de calcul et rien d'autre. Au point que des gens de parlant pas français arrive à être champion du monde francophone. Au scrabble, il peut être extrêmement intéressant de ne pas jouer le coup qui rapporte le plus de point, car il va trop ouvrir le jeu et donner trop d'opportunités aux autres joueurs. Cet aspect disparaît complètement en duplicate. Et je pense que le jeu y perd plus qu'il n'y gagne. Alors, à haut niveau, la part de hasard est vraiment énorme et on comprend pourquoi on a cherché à la diminuer, mais ce faisant, on retire beaucoup au jeu. Donc, on voit bien là que tout est une question de dosage et qu'on ne peut pas tout avoir dans un jeu.
Perso, je trouve Andor parfaitement cohérent. Certes, la promesse graphique peut être un peu en décalage avec le jeu, mais, quand on est dedans, ce n'est pas le cas. On a une mission à faire en temps limité (par exemple sauver le roi en train de mourir) : il me parait cohérent que "perdre" du temps à tuer des monstres plutôt que chercher de quoi le soigner soit pénalisé. Et je pense que c'est aussi ce que les jurys ont récompensé (entre autre) : le fait de casser les codes d'un genre ultra sclérosé (au moins à l'époque). Et ton regard sur le jeu montre bien qu'il est difficile d'innover dans ce genre. Mais, de manière critique, je pense que Andor a su sortir des sentiers battus tout en gardant sa promesse d'aventure (ça m'a toujours surpris les gens qui ont vu dans Andor un jeu de comptable).

C'est en-effet intéressant , à divers titres.

D'abord, tu défends l'intérêt ludique de Scrabble. 

Ensuite, tu dis que le duplicate enlève une grande partie de l'intérêt au jeu.
Mais c'est juste TON point de vue.
Et comme plusieurs ici ne cessent de le répéter, l'intérêt d'un jeu dépend du contexte. Scrabble, comme de nombreux jeu, possède des qualités ludiques, avec sa part de hasard, avec son cercle amical et/ou familial. Par contre, en contexte compétitif, le hasard est peu apprécié.

"On ne peut pas tout avoir dans un jeu"
Ben oui, ça dépend des goûts et du contexte !

Et il se trouve que des joueurs aiment les interactions dans le jeu et d'autres préfèrent l'aspect compétitif sans hasard.
Scrabble duplicate n'est ni mieux ni moins bon que Scrabble, il est juste + adapté pour un tournoi.

Un joueur ne parlant pas français est champion du monde francophone.
Et alors?
Ta réaction montre que tu n'as compris ce qu'était Scrabble : un jeu de placement de tuiles, donc grandement calculatoire; et non un jeu de mots. D'ailleurs, ce sont plutôt des matheux qui gagnent à Scrabble et non des littéraires. Beaucoup de joueurs connaissent par coeur les mots contenant un K,W,X,Y ou Z et se fichent bien de leur sens, ils rapportent des points, et c'est ce qui compte.


​​​​​​

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Fraisdeau
Fraisdeau
hell_tanuki dit :Je suis tombé sur ce sujet il y a 2 jours, puis sur cette vidéo ce matin, j'ai trouvé le rapport cocasse alors voilà.

Un célèbre forum de jeu avait eu un procès +/- similaire (avec un rapport de force tres différent entre les parties) et un résultat similaire.
Mais ça a coûté de l'argent et une dépense d'énergie à l'entreprise .

La Justice a parlé, on a le Droit de s'exprimer. Et c'est heureux.

La critique est argumentée, peut-être pertinente, bien écrite semble-t-il. Et certains la trouveront utile, je respecte leur avis.

Ensuite, sur le plan de l'opinion, une telle critique est, pour moi, à mon avis, de mon point de vue, par rapport à ma démarche, selon mes goûts... sans intérêt.
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hell_tanuki
hell_tanuki
Pikaraph dit :
hell_tanuki dit :Je suis tombé sur ce sujet il y a 2 jours, puis sur cette vidéo ce matin, j'ai trouvé le rapport cocasse alors voilà.

Ca fait un moment que je suis ce qu'il produit, j'aime beaucoup son approche.

Ouais pareil, sans vraiment parler de travail d'investigation, il a le mérite de faire remonter des petites infos intéressantes et de réagir très rapidement sur d'autres un peu plus grand public. Et quand je parle de réagir, c'est globalement de rapporter les faits sans toujours essayer d'exposer son avis dessus (ça arrive, mais ça me semble plus être un à-côté). La plupart de ses vidéos ne sont pas très longues, ne demandent pas une grande attention, et passent très bien en accéléré (1.25x voire 1.5x).

Du coup, c'est parfait pour combler mes soirées quand je ne fais rien d'important, en jouant typiquement. D'autant plus que Psyho a une personnalité sympathique et semble plein de bon sens. Aussi, c'est l'un des rares qui, en fin d'année, fait le bilan de sa chaîne de manière presque transparente en n'hésitant pas à dire combien il a gagné grâce à sa chaîne, et rien que ça c'est louable.

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shakaysloupe
shakaysloupe
Acathla dit :
shakaysloupe dit :
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé surprise que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore 

tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.


Edit :  ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.

Il y a un truc qui me semble pas cohérent. D'un côté , tu évoques que tous les avis ne se valent pas et que dans le domaine du jeu celui de Shanouillette est bien plus pertinent que celui de ton cousin qui joue 2 fois l'an. Et de l'autre, tu indiques qu'on ne peut pas vraiment faire confiance aux jury qui remettent des prix car ils se trompent.
Sauf que les jury sont justement constitués de personnes avec une culture ludique soutenue et donc crédible. Typiquement , Shanouillette fait partie du jury de l'As d'or (bon ok elle n'y était pas à l'époque de Andor).
 

est- ce message d'ocelau dont tu parles acathla ?
En tout cas c'est très simple, il n'y  a pas de contradiction, les deux sont vrais. Bertrand Tavernier est la personne la plus calée que j'ai jamais vue en cinéma, c'était une bibliothèque invraisemblable, avec une perception rare de son art, et pourtant il revoyait sans cesse les films pour les réévaluer, se plantait parfois etc.

Dans le monde du jeu, c'est un peu différent, ce n'est pas un univers artistique mais de loisir et de jeu, donc ce n'est pas le même rapport au monde. Mais le concept est le même. L'humain qui a une culture de l'histoire d'un milieu, de ses pratiques, évolutions etc aura globalement un avis plus pertinent que celui qui vient juste faire un jeu et croit qu'il sait tout. Mais c'est du global, au cas par cas, on peut très bien trouver qqun qui n'a jamais joué, le mettre face à tapimoket et l'inconnu peut très bien avoir une meilleure perception des qualités et défauts du jeu.

Et les jurys de jeux n'ont pas toujours raison. Encore une fois, j'ai dit plusieurs fois qu'il y avait des indications données par les jurys, et des compétences, ET que ça n'empêchait pas de se foirer parfois.

Je comprends pas ce qui gêne. Il n'y a contradiction qu'en apparence, les deux points sont vrais.

Enfin, si on peut s'extraire des jeux donnés en exemple (parce que je sens que vous allez pas vous en remettre si on reste fixé sur les noms), on peut discuter de ma proposition de ce que pourraient être des mauvais jeux ? A savoir les jeux hasardeux, bêtement punitifs ou avec une conception mal foutue entre le thème et la mécanique  ? D'autres critères sont bienvenus d'ailleurs.
 

c'est contradiction dans le sens où tu positionnes un type de profil qui d'un côté est fiable et pas de l'autre. Enfin pas tout le temps. Après c'est aussi qu'à l'origine quand on avait avancé l'argument du jury avec nombreux prix pour Andor, tu avais répondu les jury ne sont pas infaillibles . Quand 1 jury se plante (encore qu'il faudrait voir ce qu'on appelle se planter) ça arrive, mais quand beaucoup de jury convergent c'est qu'il semble bien y avoir un certain plébiscite.

Joué longtemps à Andor et Zombicide.
Le premier j'ai trouvé ça sympa mais un peu mou et pas très palpitant. Mais rien ne m'a semblé mal foutu, la proposition avec l'idée du scénario est plutôt bien. Le truc le plus bancal , et qui d'ailleurs n'est pas parmi tes reproches il me semble, c'est la promesse des règles évolutives alors que en réalité très vite il y a plein de règles qui s'ajoutent (le même genre de passe-passe que Tapestry qui promet des règles sur 2 pages, mais a un livret annexe rempli de description des effets).
Zombicide j'ai fait 2 parties, je trouve très approprié le terme de jeu pop corn. Bien amusé, j'y rejouerais avec plaisir si à un moment dans une soirée on veut partir sur ce genre de truc. Niveau chance souvenir qu'on faisait en fonction des capacités, des mouvements possibles des zombies et leur type. Après, c'est du jeu à dézingage de zombie, juste pour le fun. Je vais pas volontairement en lancer une ni acheter le jeu

Je pense que c'est une mauvaise idée cette histoire de jeu mauvais , parce qu'on a tous plein de jeux qu'on considère comme mauvais pour des raisons qui nous semblent bonnes et qui pourtant plaisent à d'autres.

Viticulture
Musuem
Detective club
Le lièvre et la tortue
Terraforming mars Prelude
Clinic
Elysium
Meduris
et bien d'autres 

sont autant de jeu/extension que je trouve mauvais car je leur trouve des défauts de conceptions à mes yeux (équilibrage, rythme, intérêt de certains pans du jeu ....) .

Pour autant je vois plein de gens qui les apprécient donc je me dis que peut-être les "défauts" que je vois ne sont pas si gênant, voir inexistant en connaissant le jeu, et que je me suis simplement focalisé dessus. Pas bien grave, ceux qui y jouent apprécient, moi j'ai essayé c'était pas pour moi je passe à d'autres jeux que j'aime ... et que d'autres trouvent peut-être mauvais 








 

Sauf que c'est de l'eau tiède et qu'on n'aboutit à rien si on n'accepte que de dire que "si qqun y prend du plaisir, c'est que c'est pas mal". L'humanité ne serait jamais allée nulle part si on s'était contenté d'être tous contents de tout. "Ah ben le dessin de mon gamin de 6 ans est aussi beau qu'un rembrandt, et je te laisserai pas dire le contraire parce que pour moi il l'est". Ca ne tient pas debout comme approche intellectuelle, même si émotionnellement oui (évidemment que c'est compréhensible que le dessin de ton enfant te touche plus qu'une peinture, aussi belle soit-elle).

Et c'est là qu'on a en plein milieu du visage le nez de l'immaturité affective du secteur et de ses amateurs. Je pense qu'on attache tous bcp d'importance affective à nos jeux et qu'on en devient intolérants à la critique dès lors qu'elle heurte un affect. C'est une attitude adolescente.

Ce que tu avances avec une liste de jeux sur les problèmes que tu y as vu correspond tout autant que la mienne à ce qui pourrait amener à conclure que ce sont des mauvais jeux. Un problème d'équilibrage rend-il un jeu mauvais ? Pas forcément mais ça y contribue, et si le déséquilibre est trop grand, oui, le jeu est clairement mauvais.
Pourquoi le dire semble-t-il si impossible dans ce milieu avec tant de joueurs qui réagissent agressivement quand un de "leurs" jeux est critiqué ?
Pourquoi en arrive-t-on toujours à "oui mais ya jonathan qui adore, donc ça peut pas être mauvais" ?

Je vais vous dire un truc : bien que chaque individu mérite des égards, bien que ce ne soit pas le plus important critère dans la vie, le mauvais goût ça existe (pire, le mauvais goût de personnes qui ont de la culture, ça existe. Et celui de personnes qui n'ont aucune culture aussi). Je pense même qu'on en est tous pourvus. Encore une fois, il m'arrive de m'amuser sur du gims, du claude françois ou du françois feldman, et même peut-être pire, ça ne veut pas dire que c'est génial (ni forcément que c'est nul, d'ailleurs), mais ça ne gêne pas forcément dans la musique de dire qu'on aime qqch de pas terrible. On y prend du plaisir, on s'amuse, c'est l'essentiel. Mais ça ne transforme pas pour autant soldat louis en beethoven ou les paroles de Soprano ou patrick bruel en victor hugo. Pourquoi dans le jeu, dès qu'on doit établir un jugement de valeur, ça rue dans les brancards ?? Et tout le monde prend des airs horrifiés et figés en disant que si ça plait à Rachel, Svetlana ou Ramon , c'est qu'on peut pas dire que c'est mauvais ?

Je n'ai vu personne réagir agressivement, juste des personnes qui ne sont pas d'accord entre elles, certaines qui ne sont pas d'accord avec ce que tu énonces....sans être des fanboys complètement butés...

Ah parce que venir me dire dès mon premier message que j'ai traité les gens di'diots, c'est pas agressif peut-être ? Et déformer mes propos comme tu l'as fait x fois ? Ou n'en tirer qu'une partie ? Ou me répondre que "tel jeu a gagné des prix donc t'as trop tort" comme certains ? Ce sont des éléments de conversation viable ?

Et partir d'un questionnement sur ce qui pourrait être mauvais pour en revenir au sempiternel et si ennuyeux "non mais si qqun aime, c'est que ça peut pas être mauvais", ce n'est pas ce que j'appellerais une position de réflexion constructrice.

Au passage, les gens concernés n'ont pour la plupart absolument pas fait un seul effort intellectuel pour déterminer ce qui pourrait éventuellement ressembler à des catégories de bon et mauvais dans le jeu (même si ce n'est pas si simpliste que ça, évidemment, mais commencer à se prononcer pour estimer ce qui pourrait relever de chaque catégorie, c'est pourtant particulièrement intéressant, sans interdire le moindre plaisir à quiconque), on en reste à la dictature du ressenti, ce qui est le degré zéro  du questionnement. La grosse majorité des intervenants n'a même pas cherché à proposer une définition du mauvais.

Bon, voilà, maintenant, j'ai dit ce que j'avais à dire, j'ai pas répondu à 100% des points, je veux bien encore qu'on m'explique ce qui constitue zombicide, mais j'ai fini.

Quant à andor, prendre un scénario où il faut sauver le roi pour justifier qu'on n'a pas bcp le droit de se battre alors que c'est un concept du jeu et que tous les scénarios ne sont pas ainsi, je trouve l'argument peu pertinent (il l'est mais uniquement en partie, parce que quand t'es face à un monstre, c'est pas tjs très thématique de considérer que le monstre te laisse partir, et seulement pour ce scénario).

Edit: ah oui ocelau, tes exemples montrent la difficulté de la question, mais c'est intéressant. J'avais pris le all-in de museum, et puis le what the fuck sur les règles, l'aspect aléatoire de la fin de partie et la lourdeur du jeu (encombrement, durée, installation) eu égard à sa légèreté mécanique m'ont poussé à le revendre. C'est typiquement un jeu batard. Magnifique (et rien que cet aspect-là me donne parfois des regrets), artistique (idem) avec sans doute des possibilités intéressantes mais auquel on sent qu'il manque qqch, manque de testage, manque de finalisation, je ne sais pas, mais qqch a été mal fait. Le jeu aurait-il été publié par un éditeur chevronné s'il était pas passé par ks ? Donc mauvais semble fort, pourtant il en a certains aspects, assurément.

Et j'ajoute un autre exemple de mauvais en repensant à ta critique de Prélude, l'extension qui dénature trop le jeu de base. Ca m'avait fait ça avec cowboys et diligence pour colt express où j'avais eu d'un seul coup l'impression d'un jeu qui avait perdu sa fluidité, avec en plus qqes éléments un peu plaqués mécaniquement. Et c'est exactement pour ce que tu pointes avec prélude que je l'ai jamais acheté. Le plaisir de TM pour moi, c'est bcp dans sa progressivité. Partir de très peu et avancer lentement.

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hell_tanuki
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Fraisdeau dit :
hell_tanuki dit :Je suis tombé sur ce sujet il y a 2 jours, puis sur cette vidéo ce matin, j'ai trouvé le rapport cocasse alors voilà.

Un célèbre forum de jeu avait eu un procès +/- similaire (avec un rapport de force tres différent entre les parties) et un résultat similaire.
Mais ça a coûté de l'argent et une dépense d'énergie à l'entreprise .

La Justice a parlé, on a le Droit de s'exprimer. Et c'est heureux.

La critique est argumentée, peut-être pertinente, bien écrite semble-t-il. Et certains la trouveront utile, je respecte leur avis.

Ensuite, sur le plan de l'opinion, une telle critique est, pour moi, à mon avis, de mon point de vue, par rapport à ma démarche, selon mes goûts... sans intérêt.

Intéressant.

Je suis assez d'accord, je préfère généralement me faire mon avis et certains des points négatifs relevés ne me semblent pas spécialement pertinents. Après, le jeu ne m'intéresse de toute façon pas.



Pour participer humblement au débat, étant moi-même à peine un joueur débutant dans le milieu des jeux de société, je dirais que contrairement aux jeux-vidéo ou aux films par exemple, l'expérience d'un jeu est bien plus subjective et dépend véritablement de tout un faisceau de variables personnelles. Ce qui fait que, oui, il est assez peu évident de dire qu'un jeu est mauvais quand on n'y trouve pas son compte.

Après il y a peut-être aussi le fait que l'on a pas le recul nécessaire sur un type de jeu qui ne nous correspond pas à la base, et dont on a forcément trop peu de points de comparaison pour juger de manière éclairée. Sans même parler des jeux pour différentes occasions (apéro, famille, rapide, en duo, etc.). Et j'ajouterai également que le secteur nécessitant de bonnes recherches en amont d'un éventuel achat, ça peut pas mal écrémer ce sur quoi on jouera, chez soi comme chez des amis.

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Acathla
Acathla
shakaysloupe dit :
Acathla dit :
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ocelau dit :
shakaysloupe dit :
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé surprise que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore 

tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.


Edit :  ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.

Il y a un truc qui me semble pas cohérent. D'un côté , tu évoques que tous les avis ne se valent pas et que dans le domaine du jeu celui de Shanouillette est bien plus pertinent que celui de ton cousin qui joue 2 fois l'an. Et de l'autre, tu indiques qu'on ne peut pas vraiment faire confiance aux jury qui remettent des prix car ils se trompent.
Sauf que les jury sont justement constitués de personnes avec une culture ludique soutenue et donc crédible. Typiquement , Shanouillette fait partie du jury de l'As d'or (bon ok elle n'y était pas à l'époque de Andor).
 

est- ce message d'ocelau dont tu parles acathla ?
En tout cas c'est très simple, il n'y  a pas de contradiction, les deux sont vrais. Bertrand Tavernier est la personne la plus calée que j'ai jamais vue en cinéma, c'était une bibliothèque invraisemblable, avec une perception rare de son art, et pourtant il revoyait sans cesse les films pour les réévaluer, se plantait parfois etc.

Dans le monde du jeu, c'est un peu différent, ce n'est pas un univers artistique mais de loisir et de jeu, donc ce n'est pas le même rapport au monde. Mais le concept est le même. L'humain qui a une culture de l'histoire d'un milieu, de ses pratiques, évolutions etc aura globalement un avis plus pertinent que celui qui vient juste faire un jeu et croit qu'il sait tout. Mais c'est du global, au cas par cas, on peut très bien trouver qqun qui n'a jamais joué, le mettre face à tapimoket et l'inconnu peut très bien avoir une meilleure perception des qualités et défauts du jeu.

Et les jurys de jeux n'ont pas toujours raison. Encore une fois, j'ai dit plusieurs fois qu'il y avait des indications données par les jurys, et des compétences, ET que ça n'empêchait pas de se foirer parfois.

Je comprends pas ce qui gêne. Il n'y a contradiction qu'en apparence, les deux points sont vrais.

Enfin, si on peut s'extraire des jeux donnés en exemple (parce que je sens que vous allez pas vous en remettre si on reste fixé sur les noms), on peut discuter de ma proposition de ce que pourraient être des mauvais jeux ? A savoir les jeux hasardeux, bêtement punitifs ou avec une conception mal foutue entre le thème et la mécanique  ? D'autres critères sont bienvenus d'ailleurs.
 

c'est contradiction dans le sens où tu positionnes un type de profil qui d'un côté est fiable et pas de l'autre. Enfin pas tout le temps. Après c'est aussi qu'à l'origine quand on avait avancé l'argument du jury avec nombreux prix pour Andor, tu avais répondu les jury ne sont pas infaillibles . Quand 1 jury se plante (encore qu'il faudrait voir ce qu'on appelle se planter) ça arrive, mais quand beaucoup de jury convergent c'est qu'il semble bien y avoir un certain plébiscite.

Joué longtemps à Andor et Zombicide.
Le premier j'ai trouvé ça sympa mais un peu mou et pas très palpitant. Mais rien ne m'a semblé mal foutu, la proposition avec l'idée du scénario est plutôt bien. Le truc le plus bancal , et qui d'ailleurs n'est pas parmi tes reproches il me semble, c'est la promesse des règles évolutives alors que en réalité très vite il y a plein de règles qui s'ajoutent (le même genre de passe-passe que Tapestry qui promet des règles sur 2 pages, mais a un livret annexe rempli de description des effets).
Zombicide j'ai fait 2 parties, je trouve très approprié le terme de jeu pop corn. Bien amusé, j'y rejouerais avec plaisir si à un moment dans une soirée on veut partir sur ce genre de truc. Niveau chance souvenir qu'on faisait en fonction des capacités, des mouvements possibles des zombies et leur type. Après, c'est du jeu à dézingage de zombie, juste pour le fun. Je vais pas volontairement en lancer une ni acheter le jeu

Je pense que c'est une mauvaise idée cette histoire de jeu mauvais , parce qu'on a tous plein de jeux qu'on considère comme mauvais pour des raisons qui nous semblent bonnes et qui pourtant plaisent à d'autres.

Viticulture
Musuem
Detective club
Le lièvre et la tortue
Terraforming mars Prelude
Clinic
Elysium
Meduris
et bien d'autres 

sont autant de jeu/extension que je trouve mauvais car je leur trouve des défauts de conceptions à mes yeux (équilibrage, rythme, intérêt de certains pans du jeu ....) .

Pour autant je vois plein de gens qui les apprécient donc je me dis que peut-être les "défauts" que je vois ne sont pas si gênant, voir inexistant en connaissant le jeu, et que je me suis simplement focalisé dessus. Pas bien grave, ceux qui y jouent apprécient, moi j'ai essayé c'était pas pour moi je passe à d'autres jeux que j'aime ... et que d'autres trouvent peut-être mauvais 








 

Sauf que c'est de l'eau tiède et qu'on n'aboutit à rien si on n'accepte que de dire que "si qqun y prend du plaisir, c'est que c'est pas mal". L'humanité ne serait jamais allée nulle part si on s'était contenté d'être tous contents de tout. "Ah ben le dessin de mon gamin de 6 ans est aussi beau qu'un rembrandt, et je te laisserai pas dire le contraire parce que pour moi il l'est". Ca ne tient pas debout comme approche intellectuelle, même si émotionnellement oui (évidemment que c'est compréhensible que le dessin de ton enfant te touche plus qu'une peinture, aussi belle soit-elle).

Et c'est là qu'on a en plein milieu du visage le nez de l'immaturité affective du secteur et de ses amateurs. Je pense qu'on attache tous bcp d'importance affective à nos jeux et qu'on en devient intolérants à la critique dès lors qu'elle heurte un affect. C'est une attitude adolescente.

Ce que tu avances avec une liste de jeux sur les problèmes que tu y as vu correspond tout autant que la mienne à ce qui pourrait amener à conclure que ce sont des mauvais jeux. Un problème d'équilibrage rend-il un jeu mauvais ? Pas forcément mais ça y contribue, et si le déséquilibre est trop grand, oui, le jeu est clairement mauvais.
Pourquoi le dire semble-t-il si impossible dans ce milieu avec tant de joueurs qui réagissent agressivement quand un de "leurs" jeux est critiqué ?
Pourquoi en arrive-t-on toujours à "oui mais ya jonathan qui adore, donc ça peut pas être mauvais" ?

Je vais vous dire un truc : bien que chaque individu mérite des égards, bien que ce ne soit pas le plus important critère dans la vie, le mauvais goût ça existe (pire, le mauvais goût de personnes qui ont de la culture, ça existe. Et celui de personnes qui n'ont aucune culture aussi). Je pense même qu'on en est tous pourvus. Encore une fois, il m'arrive de m'amuser sur du gims, du claude françois ou du françois feldman, et même peut-être pire, ça ne veut pas dire que c'est génial (ni forcément que c'est nul, d'ailleurs), mais ça ne gêne pas forcément dans la musique de dire qu'on aime qqch de pas terrible. On y prend du plaisir, on s'amuse, c'est l'essentiel. Mais ça ne transforme pas pour autant soldat louis en beethoven ou les paroles de Soprano ou patrick bruel en victor hugo. Pourquoi dans le jeu, dès qu'on doit établir un jugement de valeur, ça rue dans les brancards ?? Et tout le monde prend des airs horrifiés et figés en disant que si ça plait à Rachel, Svetlana ou Ramon , c'est qu'on peut pas dire que c'est mauvais ?

Je n'ai vu personne réagir agressivement, juste des personnes qui ne sont pas d'accord entre elles, certaines qui ne sont pas d'accord avec ce que tu énonces....sans être des fanboys complètement butés...

Ah parce que venir me dire dès mon premier message que j'ai traité les gens di'diots, c'est pas agressif peut-être ? Et déformer mes propos comme tu l'as fait x fois ? Ou n'en tirer qu'une partie ? Ou me répondre que "tel jeu a gagné des prix donc t'as trop tort" comme certains ? Ce sont des éléments de conversation viable ?

Et partir d'un questionnement sur ce qui pourrait être mauvais pour en revenir au sempiternel et si ennuyeux "non mais si qqun aime, c'est que ça peut pas être mauvais", ce n'est pas ce que j'appellerais une position de réflexion constructrice.

Au passage, les gens concernés n'ont pour la plupart absolument pas fait un seul effort intellectuel pour déterminer ce qui pourrait éventuellement ressembler à des catégories de bon et mauvais dans le jeu (même si ce n'est pas si simpliste que ça, évidemment, mais commencer à se prononcer pour estimer ce qui pourrait relever de chaque catégorie, c'est pourtant particulièrement intéressant, sans interdire le moindre plaisir à quiconque), on en reste à la dictature du ressenti, ce qui est le degré zéro  du questionnement. La grosse majorité des intervenants n'a même pas cherché à proposer une définition du mauvais.

Bon, voilà, maintenant, j'ai dit ce que j'avais à dire, j'ai pas répondu à 100% des points, je veux bien encore qu'on m'explique ce qui constitue zombicide, mais j'ai fini.

Quant à andor, prendre un scénario où il faut sauver le roi pour justifier qu'on n'a pas bcp le droit de se battre alors que c'est un concept du jeu et que tous les scénarios ne sont pas ainsi, je trouve l'argument peu pertinent (il l'est mais uniquement en partie, parce que quand t'es face à un monstre, c'est pas tjs très thématique de considérer que le monstre te laisse partir, et seulement pour ce scénario).

Edit: ah oui ocelau, tes exemples montrent la difficulté de la question, mais c'est intéressant. J'avais pris le all-in de museum, et puis le what the fuck sur les règles, l'aspect aléatoire de la fin de partie et la lourdeur du jeu (encombrement, durée, installation) eu égard à sa légèreté mécanique m'ont poussé à le revendre. C'est typiquement un jeu batard. Magnifique (et rien que cet aspect-là me donne parfois des regrets), artistique (idem) avec sans doute des possibilités intéressantes mais auquel on sent qu'il manque qqch, manque de testage, manque de finalisation, je ne sais pas, mais qqch a été mal fait. Le jeu aurait-il été publié par un éditeur chevronné s'il était pas passé par ks ? Donc mauvais semble fort, pourtant il en a certains aspects, assurément.

Et j'ajoute un autre exemple de mauvais en repensant à ta critique de Prélude, l'extension qui dénature trop le jeu de base. Ca m'avait fait ça avec cowboys et diligence pour colt express où j'avais eu d'un seul coup l'impression d'un jeu qui avait perdu sa fluidité, avec en plus qqes éléments un peu plaqués mécaniquement. Et c'est exactement pour ce que tu pointes avec prélude que je l'ai jamais acheté. Le plaisir de TM pour moi, c'est bcp dans sa progressivité. Partir de très peu et avancer lentement.

du coup là tu exprimes quoi comme idée ? Je ne voudrais pas mal interpréter ...

Désolé mais cela a été fait, Znokiss a proposé un lien avec just played et test de ludovox (dont certains ont donné leur ressenti la dessus)
Alfa et/ou Albumine Tagada ont fourni des débuts de critères, dont les intervenants ont discuté de la pertinence ou non de certaines "catégories"
...désolé à ceux qui se sont exprimés et que je n'aurais pas retenu...


Peut être parce que c'est compliqué, certains en ont proposé une, d'autres n'étaient pas d'accord avec celles là...

Pour Colt express, l'auteur a expliqué que son jeu contenait déjà les extensions (au moins la première) et qu'il a été décidé avec l'éditeur de le morceler. Pour précision, je ne suis pas en désaccord ou d'accord avec ton ressenti, c'est une simple information

Cordialement

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"Au passage, les gens concernés n'ont pour la plupart absolument pas fait un seul effort intellectuel pour déterminer ce qui pourrait éventuellement ressembler à des catégories de bon et mauvais dans le jeu ("

Voici des propositions:
- volume de ventes.
Avantages: mathématique, donc indiscutable et ordonnable.
En convertissant en part de marché, on pourrait même faire des comparaisons entre époques et espaces géographiques.
Variante: on prend en compte le chiffres d'affaires et non le nombre de jeux vendus.
Le box-office, à la française ou l'américaine.
- récompenses et nominations obtenues.
En donnant un nombre de points suivant l'importance du prix (comme le classement des joueurs de tennis pro) , on pourrait obtenir un classement général.
- construire une salade de points qui combine différentes caractéristiques des jeux pour en déduire un score.
Avantage: La mécanique est cohérente avec le thème.
On peut sortir ultérieurement des extensions, variantes et versions legacy.
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Prince-Baron
Prince-Baron
Ce qui serait déjà un bon début c'est que soit à chaque fois marqué clairement:

- la configuration en nombre de joueurs
- le nombre de parties
-la durée des parties en vrai


Et comme le jeu se joue souvent à plusieurs,  d'avoir le retour de plusieurs des participants ( même court et synthétique) au lieu uniquement un avis.
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Prince-Baron dit :Ce qui serait déjà un bon début c'est que soit à chaque fois marqué clairement:

- la configuration en nombre de joueurs
- le nombre de parties
-la durée des parties en vrai


Et comme le jeu se joue souvent à plusieurs,  d'avoir le retour de plusieurs des participants ( même court et synthétique) au lieu uniquement un avis.

Donc si quelqu'un joue avec des potes ou sa famille, il doit aussi demander à ses potes ou sa famille d'émettre un avis détaillé ?
Ca risque de fortement limiter les volontaires !

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shakaysloupe
shakaysloupe
Acathla dit :
shakaysloupe dit :
Acathla dit :
shakaysloupe dit :
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé surprise que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore 

tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.


Edit :  ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.

Il y a un truc qui me semble pas cohérent. D'un côté , tu évoques que tous les avis ne se valent pas et que dans le domaine du jeu celui de Shanouillette est bien plus pertinent que celui de ton cousin qui joue 2 fois l'an. Et de l'autre, tu indiques qu'on ne peut pas vraiment faire confiance aux jury qui remettent des prix car ils se trompent.
Sauf que les jury sont justement constitués de personnes avec une culture ludique soutenue et donc crédible. Typiquement , Shanouillette fait partie du jury de l'As d'or (bon ok elle n'y était pas à l'époque de Andor).
 

est- ce message d'ocelau dont tu parles acathla ?
En tout cas c'est très simple, il n'y  a pas de contradiction, les deux sont vrais. Bertrand Tavernier est la personne la plus calée que j'ai jamais vue en cinéma, c'était une bibliothèque invraisemblable, avec une perception rare de son art, et pourtant il revoyait sans cesse les films pour les réévaluer, se plantait parfois etc.

Dans le monde du jeu, c'est un peu différent, ce n'est pas un univers artistique mais de loisir et de jeu, donc ce n'est pas le même rapport au monde. Mais le concept est le même. L'humain qui a une culture de l'histoire d'un milieu, de ses pratiques, évolutions etc aura globalement un avis plus pertinent que celui qui vient juste faire un jeu et croit qu'il sait tout. Mais c'est du global, au cas par cas, on peut très bien trouver qqun qui n'a jamais joué, le mettre face à tapimoket et l'inconnu peut très bien avoir une meilleure perception des qualités et défauts du jeu.

Et les jurys de jeux n'ont pas toujours raison. Encore une fois, j'ai dit plusieurs fois qu'il y avait des indications données par les jurys, et des compétences, ET que ça n'empêchait pas de se foirer parfois.

Je comprends pas ce qui gêne. Il n'y a contradiction qu'en apparence, les deux points sont vrais.

Enfin, si on peut s'extraire des jeux donnés en exemple (parce que je sens que vous allez pas vous en remettre si on reste fixé sur les noms), on peut discuter de ma proposition de ce que pourraient être des mauvais jeux ? A savoir les jeux hasardeux, bêtement punitifs ou avec une conception mal foutue entre le thème et la mécanique  ? D'autres critères sont bienvenus d'ailleurs.
 

c'est contradiction dans le sens où tu positionnes un type de profil qui d'un côté est fiable et pas de l'autre. Enfin pas tout le temps. Après c'est aussi qu'à l'origine quand on avait avancé l'argument du jury avec nombreux prix pour Andor, tu avais répondu les jury ne sont pas infaillibles . Quand 1 jury se plante (encore qu'il faudrait voir ce qu'on appelle se planter) ça arrive, mais quand beaucoup de jury convergent c'est qu'il semble bien y avoir un certain plébiscite.

Joué longtemps à Andor et Zombicide.
Le premier j'ai trouvé ça sympa mais un peu mou et pas très palpitant. Mais rien ne m'a semblé mal foutu, la proposition avec l'idée du scénario est plutôt bien. Le truc le plus bancal , et qui d'ailleurs n'est pas parmi tes reproches il me semble, c'est la promesse des règles évolutives alors que en réalité très vite il y a plein de règles qui s'ajoutent (le même genre de passe-passe que Tapestry qui promet des règles sur 2 pages, mais a un livret annexe rempli de description des effets).
Zombicide j'ai fait 2 parties, je trouve très approprié le terme de jeu pop corn. Bien amusé, j'y rejouerais avec plaisir si à un moment dans une soirée on veut partir sur ce genre de truc. Niveau chance souvenir qu'on faisait en fonction des capacités, des mouvements possibles des zombies et leur type. Après, c'est du jeu à dézingage de zombie, juste pour le fun. Je vais pas volontairement en lancer une ni acheter le jeu

Je pense que c'est une mauvaise idée cette histoire de jeu mauvais , parce qu'on a tous plein de jeux qu'on considère comme mauvais pour des raisons qui nous semblent bonnes et qui pourtant plaisent à d'autres.

Viticulture
Musuem
Detective club
Le lièvre et la tortue
Terraforming mars Prelude
Clinic
Elysium
Meduris
et bien d'autres 

sont autant de jeu/extension que je trouve mauvais car je leur trouve des défauts de conceptions à mes yeux (équilibrage, rythme, intérêt de certains pans du jeu ....) .

Pour autant je vois plein de gens qui les apprécient donc je me dis que peut-être les "défauts" que je vois ne sont pas si gênant, voir inexistant en connaissant le jeu, et que je me suis simplement focalisé dessus. Pas bien grave, ceux qui y jouent apprécient, moi j'ai essayé c'était pas pour moi je passe à d'autres jeux que j'aime ... et que d'autres trouvent peut-être mauvais 








 

Sauf que c'est de l'eau tiède et qu'on n'aboutit à rien si on n'accepte que de dire que "si qqun y prend du plaisir, c'est que c'est pas mal". L'humanité ne serait jamais allée nulle part si on s'était contenté d'être tous contents de tout. "Ah ben le dessin de mon gamin de 6 ans est aussi beau qu'un rembrandt, et je te laisserai pas dire le contraire parce que pour moi il l'est". Ca ne tient pas debout comme approche intellectuelle, même si émotionnellement oui (évidemment que c'est compréhensible que le dessin de ton enfant te touche plus qu'une peinture, aussi belle soit-elle).

Et c'est là qu'on a en plein milieu du visage le nez de l'immaturité affective du secteur et de ses amateurs. Je pense qu'on attache tous bcp d'importance affective à nos jeux et qu'on en devient intolérants à la critique dès lors qu'elle heurte un affect. C'est une attitude adolescente.

Ce que tu avances avec une liste de jeux sur les problèmes que tu y as vu correspond tout autant que la mienne à ce qui pourrait amener à conclure que ce sont des mauvais jeux. Un problème d'équilibrage rend-il un jeu mauvais ? Pas forcément mais ça y contribue, et si le déséquilibre est trop grand, oui, le jeu est clairement mauvais.
Pourquoi le dire semble-t-il si impossible dans ce milieu avec tant de joueurs qui réagissent agressivement quand un de "leurs" jeux est critiqué ?
Pourquoi en arrive-t-on toujours à "oui mais ya jonathan qui adore, donc ça peut pas être mauvais" ?

Je vais vous dire un truc : bien que chaque individu mérite des égards, bien que ce ne soit pas le plus important critère dans la vie, le mauvais goût ça existe (pire, le mauvais goût de personnes qui ont de la culture, ça existe. Et celui de personnes qui n'ont aucune culture aussi). Je pense même qu'on en est tous pourvus. Encore une fois, il m'arrive de m'amuser sur du gims, du claude françois ou du françois feldman, et même peut-être pire, ça ne veut pas dire que c'est génial (ni forcément que c'est nul, d'ailleurs), mais ça ne gêne pas forcément dans la musique de dire qu'on aime qqch de pas terrible. On y prend du plaisir, on s'amuse, c'est l'essentiel. Mais ça ne transforme pas pour autant soldat louis en beethoven ou les paroles de Soprano ou patrick bruel en victor hugo. Pourquoi dans le jeu, dès qu'on doit établir un jugement de valeur, ça rue dans les brancards ?? Et tout le monde prend des airs horrifiés et figés en disant que si ça plait à Rachel, Svetlana ou Ramon , c'est qu'on peut pas dire que c'est mauvais ?

Je n'ai vu personne réagir agressivement, juste des personnes qui ne sont pas d'accord entre elles, certaines qui ne sont pas d'accord avec ce que tu énonces....sans être des fanboys complètement butés...

Ah parce que venir me dire dès mon premier message que j'ai traité les gens di'diots, c'est pas agressif peut-être ? Et déformer mes propos comme tu l'as fait x fois ? Ou n'en tirer qu'une partie ? Ou me répondre que "tel jeu a gagné des prix donc t'as trop tort" comme certains ? Ce sont des éléments de conversation viable ?

Et partir d'un questionnement sur ce qui pourrait être mauvais pour en revenir au sempiternel et si ennuyeux "non mais si qqun aime, c'est que ça peut pas être mauvais", ce n'est pas ce que j'appellerais une position de réflexion constructrice.

Au passage, les gens concernés n'ont pour la plupart absolument pas fait un seul effort intellectuel pour déterminer ce qui pourrait éventuellement ressembler à des catégories de bon et mauvais dans le jeu (même si ce n'est pas si simpliste que ça, évidemment, mais commencer à se prononcer pour estimer ce qui pourrait relever de chaque catégorie, c'est pourtant particulièrement intéressant, sans interdire le moindre plaisir à quiconque), on en reste à la dictature du ressenti, ce qui est le degré zéro  du questionnement. La grosse majorité des intervenants n'a même pas cherché à proposer une définition du mauvais.

Bon, voilà, maintenant, j'ai dit ce que j'avais à dire, j'ai pas répondu à 100% des points, je veux bien encore qu'on m'explique ce qui constitue zombicide, mais j'ai fini.

Quant à andor, prendre un scénario où il faut sauver le roi pour justifier qu'on n'a pas bcp le droit de se battre alors que c'est un concept du jeu et que tous les scénarios ne sont pas ainsi, je trouve l'argument peu pertinent (il l'est mais uniquement en partie, parce que quand t'es face à un monstre, c'est pas tjs très thématique de considérer que le monstre te laisse partir, et seulement pour ce scénario).

Edit: ah oui ocelau, tes exemples montrent la difficulté de la question, mais c'est intéressant. J'avais pris le all-in de museum, et puis le what the fuck sur les règles, l'aspect aléatoire de la fin de partie et la lourdeur du jeu (encombrement, durée, installation) eu égard à sa légèreté mécanique m'ont poussé à le revendre. C'est typiquement un jeu batard. Magnifique (et rien que cet aspect-là me donne parfois des regrets), artistique (idem) avec sans doute des possibilités intéressantes mais auquel on sent qu'il manque qqch, manque de testage, manque de finalisation, je ne sais pas, mais qqch a été mal fait. Le jeu aurait-il été publié par un éditeur chevronné s'il était pas passé par ks ? Donc mauvais semble fort, pourtant il en a certains aspects, assurément.

Et j'ajoute un autre exemple de mauvais en repensant à ta critique de Prélude, l'extension qui dénature trop le jeu de base. Ca m'avait fait ça avec cowboys et diligence pour colt express où j'avais eu d'un seul coup l'impression d'un jeu qui avait perdu sa fluidité, avec en plus qqes éléments un peu plaqués mécaniquement. Et c'est exactement pour ce que tu pointes avec prélude que je l'ai jamais acheté. Le plaisir de TM pour moi, c'est bcp dans sa progressivité. Partir de très peu et avancer lentement.

du coup là tu exprimes quoi comme idée ? Je ne voudrais pas mal interpréter ...

Désolé mais cela a été fait, Znokiss a proposé un lien avec just played et test de ludovox (dont certains ont donné leur ressenti la dessus)
Alfa et/ou Albumine Tagada ont fourni des débuts de critères, dont les intervenants ont discuté de la pertinence ou non de certaines "catégories"
...désolé à ceux qui se sont exprimés et que je n'aurais pas retenu...


Peut être parce que c'est compliqué, certains en ont proposé une, d'autres n'étaient pas d'accord avec celles là...

Pour Colt express, l'auteur a expliqué que son jeu contenait déjà les extensions (au moins la première) et qu'il a été décidé avec l'éditeur de le morceler. Pour précision, je ne suis pas en désaccord ou d'accord avec ton ressenti, c'est une simple information

Cordialement

Et toi, tu exprimes quoi ? Tu as un tel filtre dans ta lecture, ca ne conduit nulle part. Pour colt express, je le sais pour les extensions donc ta manière de me prendre pour un idiot... Mais à part ça t'es pas agressif ? Lol. merci de prendre en compte que je refuse d'échanger avec toi et que je ne te lirai plus.

Et tu parles de tagada qui s'est faite rembarrer aussi de manière agressive ? LOL

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Prince-Baron
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Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Ce qui serait déjà un bon début c'est que soit à chaque fois marqué clairement:

- la configuration en nombre de joueurs
- le nombre de parties
-la durée des parties en vrai


Et comme le jeu se joue souvent à plusieurs,  d'avoir le retour de plusieurs des participants ( même court et synthétique) au lieu uniquement un avis.

Donc si quelqu'un joue avec des potes ou sa famille, il doit aussi demander à ses potes ou sa famille d'émettre un avis détaillé ?
Ca risque de fortement limiter les volontaires !

Pourquoi lorsque je parle de court et synthétique, tu le transforme en : détaillé?

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Sysyphus - Pommard
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Si Andor est l’archétype du mauvais jeu, on devrait peut-être renommer le sujet “Y a-t-il des bons jeux ?’’.

Dommage de se retrouver à parler des jeux traditionnels (la bataille) ou des jeux datés de supermarchés qui ne sont pas vraiment le sujet alors qu’on pourrait se concentrer sur les jeux qui nous font venir et discuter sur TricTrac. Les jeux dits “modernes” sortis ces 10/15 dernières années.

Si je poursuis avec l’exemple des critiques/jurés du Spiel des Jahres, Udo Bartsch, qui n’est pas connu comme un critique facile, ne qualifie de “mauvais” que 10 jeux sur plus de 800 recensés sur son blog. Certains comme Carcassonne Mayflower ont eu trop de problèmes de règles pour que l’expérience soit mauvaise alors qu’ il donne d’ailleurs une critique plutôt positive quant au gameplay.

Pour qu’un jeu soit mauvais, il faudrait que les règles, le matériel et l’édition viennent plomber un mauvais gameplay, ce qui est quand même pas commun. Le risque d’une mauvaise expérience est sûrement plus élevé pour un Legacy ou un jeu à scénario.


Que x ou y (utilisateurs du forums TricTrac) qualifient le jeu de mauvais n’est sûrement pas si important. Alors qu’un avis semblable venant d’un influenceur ou d’un critique peut faire mal. Je pense à Vasco de Gama ou Hawaii, détruit injustement par Tom Vasel alors qu’il avait reçu une recommandation au Spiel.
Dire que le jeu est mauvais parce qu’il est l’archétype du jeu marronnasse “sans âme” et s’acharner sur ce jeu en particulier était nul et n’apportait rien.
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jmguiche
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Citer Andor comme l’archétype du mauvais jeu, c’est  surtout considère que « mon avis est le maître étalon du bon goût », typiquement ce que cette discussion cherchait à éviter !
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Acathla
Acathla
shakaysloupe dit :
Acathla dit :
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Acathla dit :
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ocelau dit :
shakaysloupe dit :
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé surprise que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore 

tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.


Edit :  ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.

Il y a un truc qui me semble pas cohérent. D'un côté , tu évoques que tous les avis ne se valent pas et que dans le domaine du jeu celui de Shanouillette est bien plus pertinent que celui de ton cousin qui joue 2 fois l'an. Et de l'autre, tu indiques qu'on ne peut pas vraiment faire confiance aux jury qui remettent des prix car ils se trompent.
Sauf que les jury sont justement constitués de personnes avec une culture ludique soutenue et donc crédible. Typiquement , Shanouillette fait partie du jury de l'As d'or (bon ok elle n'y était pas à l'époque de Andor).
 

est- ce message d'ocelau dont tu parles acathla ?
En tout cas c'est très simple, il n'y  a pas de contradiction, les deux sont vrais. Bertrand Tavernier est la personne la plus calée que j'ai jamais vue en cinéma, c'était une bibliothèque invraisemblable, avec une perception rare de son art, et pourtant il revoyait sans cesse les films pour les réévaluer, se plantait parfois etc.

Dans le monde du jeu, c'est un peu différent, ce n'est pas un univers artistique mais de loisir et de jeu, donc ce n'est pas le même rapport au monde. Mais le concept est le même. L'humain qui a une culture de l'histoire d'un milieu, de ses pratiques, évolutions etc aura globalement un avis plus pertinent que celui qui vient juste faire un jeu et croit qu'il sait tout. Mais c'est du global, au cas par cas, on peut très bien trouver qqun qui n'a jamais joué, le mettre face à tapimoket et l'inconnu peut très bien avoir une meilleure perception des qualités et défauts du jeu.

Et les jurys de jeux n'ont pas toujours raison. Encore une fois, j'ai dit plusieurs fois qu'il y avait des indications données par les jurys, et des compétences, ET que ça n'empêchait pas de se foirer parfois.

Je comprends pas ce qui gêne. Il n'y a contradiction qu'en apparence, les deux points sont vrais.

Enfin, si on peut s'extraire des jeux donnés en exemple (parce que je sens que vous allez pas vous en remettre si on reste fixé sur les noms), on peut discuter de ma proposition de ce que pourraient être des mauvais jeux ? A savoir les jeux hasardeux, bêtement punitifs ou avec une conception mal foutue entre le thème et la mécanique  ? D'autres critères sont bienvenus d'ailleurs.
 

c'est contradiction dans le sens où tu positionnes un type de profil qui d'un côté est fiable et pas de l'autre. Enfin pas tout le temps. Après c'est aussi qu'à l'origine quand on avait avancé l'argument du jury avec nombreux prix pour Andor, tu avais répondu les jury ne sont pas infaillibles . Quand 1 jury se plante (encore qu'il faudrait voir ce qu'on appelle se planter) ça arrive, mais quand beaucoup de jury convergent c'est qu'il semble bien y avoir un certain plébiscite.

Joué longtemps à Andor et Zombicide.
Le premier j'ai trouvé ça sympa mais un peu mou et pas très palpitant. Mais rien ne m'a semblé mal foutu, la proposition avec l'idée du scénario est plutôt bien. Le truc le plus bancal , et qui d'ailleurs n'est pas parmi tes reproches il me semble, c'est la promesse des règles évolutives alors que en réalité très vite il y a plein de règles qui s'ajoutent (le même genre de passe-passe que Tapestry qui promet des règles sur 2 pages, mais a un livret annexe rempli de description des effets).
Zombicide j'ai fait 2 parties, je trouve très approprié le terme de jeu pop corn. Bien amusé, j'y rejouerais avec plaisir si à un moment dans une soirée on veut partir sur ce genre de truc. Niveau chance souvenir qu'on faisait en fonction des capacités, des mouvements possibles des zombies et leur type. Après, c'est du jeu à dézingage de zombie, juste pour le fun. Je vais pas volontairement en lancer une ni acheter le jeu

Je pense que c'est une mauvaise idée cette histoire de jeu mauvais , parce qu'on a tous plein de jeux qu'on considère comme mauvais pour des raisons qui nous semblent bonnes et qui pourtant plaisent à d'autres.

Viticulture
Musuem
Detective club
Le lièvre et la tortue
Terraforming mars Prelude
Clinic
Elysium
Meduris
et bien d'autres 

sont autant de jeu/extension que je trouve mauvais car je leur trouve des défauts de conceptions à mes yeux (équilibrage, rythme, intérêt de certains pans du jeu ....) .

Pour autant je vois plein de gens qui les apprécient donc je me dis que peut-être les "défauts" que je vois ne sont pas si gênant, voir inexistant en connaissant le jeu, et que je me suis simplement focalisé dessus. Pas bien grave, ceux qui y jouent apprécient, moi j'ai essayé c'était pas pour moi je passe à d'autres jeux que j'aime ... et que d'autres trouvent peut-être mauvais 








 

Sauf que c'est de l'eau tiède et qu'on n'aboutit à rien si on n'accepte que de dire que "si qqun y prend du plaisir, c'est que c'est pas mal". L'humanité ne serait jamais allée nulle part si on s'était contenté d'être tous contents de tout. "Ah ben le dessin de mon gamin de 6 ans est aussi beau qu'un rembrandt, et je te laisserai pas dire le contraire parce que pour moi il l'est". Ca ne tient pas debout comme approche intellectuelle, même si émotionnellement oui (évidemment que c'est compréhensible que le dessin de ton enfant te touche plus qu'une peinture, aussi belle soit-elle).

Et c'est là qu'on a en plein milieu du visage le nez de l'immaturité affective du secteur et de ses amateurs. Je pense qu'on attache tous bcp d'importance affective à nos jeux et qu'on en devient intolérants à la critique dès lors qu'elle heurte un affect. C'est une attitude adolescente.

Ce que tu avances avec une liste de jeux sur les problèmes que tu y as vu correspond tout autant que la mienne à ce qui pourrait amener à conclure que ce sont des mauvais jeux. Un problème d'équilibrage rend-il un jeu mauvais ? Pas forcément mais ça y contribue, et si le déséquilibre est trop grand, oui, le jeu est clairement mauvais.
Pourquoi le dire semble-t-il si impossible dans ce milieu avec tant de joueurs qui réagissent agressivement quand un de "leurs" jeux est critiqué ?
Pourquoi en arrive-t-on toujours à "oui mais ya jonathan qui adore, donc ça peut pas être mauvais" ?

Je vais vous dire un truc : bien que chaque individu mérite des égards, bien que ce ne soit pas le plus important critère dans la vie, le mauvais goût ça existe (pire, le mauvais goût de personnes qui ont de la culture, ça existe. Et celui de personnes qui n'ont aucune culture aussi). Je pense même qu'on en est tous pourvus. Encore une fois, il m'arrive de m'amuser sur du gims, du claude françois ou du françois feldman, et même peut-être pire, ça ne veut pas dire que c'est génial (ni forcément que c'est nul, d'ailleurs), mais ça ne gêne pas forcément dans la musique de dire qu'on aime qqch de pas terrible. On y prend du plaisir, on s'amuse, c'est l'essentiel. Mais ça ne transforme pas pour autant soldat louis en beethoven ou les paroles de Soprano ou patrick bruel en victor hugo. Pourquoi dans le jeu, dès qu'on doit établir un jugement de valeur, ça rue dans les brancards ?? Et tout le monde prend des airs horrifiés et figés en disant que si ça plait à Rachel, Svetlana ou Ramon , c'est qu'on peut pas dire que c'est mauvais ?

Je n'ai vu personne réagir agressivement, juste des personnes qui ne sont pas d'accord entre elles, certaines qui ne sont pas d'accord avec ce que tu énonces....sans être des fanboys complètement butés...

Ah parce que venir me dire dès mon premier message que j'ai traité les gens di'diots, c'est pas agressif peut-être ? Et déformer mes propos comme tu l'as fait x fois ? Ou n'en tirer qu'une partie ? Ou me répondre que "tel jeu a gagné des prix donc t'as trop tort" comme certains ? Ce sont des éléments de conversation viable ?

Et partir d'un questionnement sur ce qui pourrait être mauvais pour en revenir au sempiternel et si ennuyeux "non mais si qqun aime, c'est que ça peut pas être mauvais", ce n'est pas ce que j'appellerais une position de réflexion constructrice.

Au passage, les gens concernés n'ont pour la plupart absolument pas fait un seul effort intellectuel pour déterminer ce qui pourrait éventuellement ressembler à des catégories de bon et mauvais dans le jeu (même si ce n'est pas si simpliste que ça, évidemment, mais commencer à se prononcer pour estimer ce qui pourrait relever de chaque catégorie, c'est pourtant particulièrement intéressant, sans interdire le moindre plaisir à quiconque), on en reste à la dictature du ressenti, ce qui est le degré zéro  du questionnement. La grosse majorité des intervenants n'a même pas cherché à proposer une définition du mauvais.

Bon, voilà, maintenant, j'ai dit ce que j'avais à dire, j'ai pas répondu à 100% des points, je veux bien encore qu'on m'explique ce qui constitue zombicide, mais j'ai fini.

Quant à andor, prendre un scénario où il faut sauver le roi pour justifier qu'on n'a pas bcp le droit de se battre alors que c'est un concept du jeu et que tous les scénarios ne sont pas ainsi, je trouve l'argument peu pertinent (il l'est mais uniquement en partie, parce que quand t'es face à un monstre, c'est pas tjs très thématique de considérer que le monstre te laisse partir, et seulement pour ce scénario).

Edit: ah oui ocelau, tes exemples montrent la difficulté de la question, mais c'est intéressant. J'avais pris le all-in de museum, et puis le what the fuck sur les règles, l'aspect aléatoire de la fin de partie et la lourdeur du jeu (encombrement, durée, installation) eu égard à sa légèreté mécanique m'ont poussé à le revendre. C'est typiquement un jeu batard. Magnifique (et rien que cet aspect-là me donne parfois des regrets), artistique (idem) avec sans doute des possibilités intéressantes mais auquel on sent qu'il manque qqch, manque de testage, manque de finalisation, je ne sais pas, mais qqch a été mal fait. Le jeu aurait-il été publié par un éditeur chevronné s'il était pas passé par ks ? Donc mauvais semble fort, pourtant il en a certains aspects, assurément.

Et j'ajoute un autre exemple de mauvais en repensant à ta critique de Prélude, l'extension qui dénature trop le jeu de base. Ca m'avait fait ça avec cowboys et diligence pour colt express où j'avais eu d'un seul coup l'impression d'un jeu qui avait perdu sa fluidité, avec en plus qqes éléments un peu plaqués mécaniquement. Et c'est exactement pour ce que tu pointes avec prélude que je l'ai jamais acheté. Le plaisir de TM pour moi, c'est bcp dans sa progressivité. Partir de très peu et avancer lentement.

du coup là tu exprimes quoi comme idée ? Je ne voudrais pas mal interpréter ...

Désolé mais cela a été fait, Znokiss a proposé un lien avec just played et test de ludovox (dont certains ont donné leur ressenti la dessus)
Alfa et/ou Albumine Tagada ont fourni des débuts de critères, dont les intervenants ont discuté de la pertinence ou non de certaines "catégories"
...désolé à ceux qui se sont exprimés et que je n'aurais pas retenu...


Peut être parce que c'est compliqué, certains en ont proposé une, d'autres n'étaient pas d'accord avec celles là...

Pour Colt express, l'auteur a expliqué que son jeu contenait déjà les extensions (au moins la première) et qu'il a été décidé avec l'éditeur de le morceler. Pour précision, je ne suis pas en désaccord ou d'accord avec ton ressenti, c'est une simple information

Cordialement

Et toi, tu exprimes quoi ? Tu as un tel filtre dans ta lecture, ca ne conduit nulle part. Pour colt express, je le sais pour les extensions donc ta manière de me prendre pour un idiot... Mais à part ça t'es pas agressif ? Lol. merci de prendre en compte que je refuse d'échanger avec toi et que je ne te lirai plus.

Et tu parles de tagada qui s'est faite rembarrer aussi de manière agressive ? LOL

Merci à toi, bonne continuation

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