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Par : Liopotame | lundi 3 mai 2021 à 15:04
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Liopotame
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Bonjour,

Nous avons la chance d'avoir un loisir assez qualitatif, chaque année sortent une palanquée de vraiment bons jeux. Malgré tout, vu la quantité de nouveautés, il paraîtrait normal qu'il y ait parfois des ratés, et pas juste quelques uns. Pourtant j'ai l'impression que systématiquement, lorsque quelqu'un fait remarquer qu'il n'a pas apprécié un jeu, il y a au moins une personne qui va venir expliquer que si, le jeu est très bien mais que celui qui n'a pas aimé ne l'a pas compris ou n'était pas dans les bonnes conditions (on devient tous cette personne quand quelqu'un critique nos chouchous ! ).

Au point qu'on cherche des justifications de plus en plus farfelues : le jeu n'est pas génial mais il est parfait pendant la pause goûter avec une tisane verveine-menthe (et surtout pas autre chose), lorsque tu ne veux pas trop réfléchir mais un petit peu quand même et que le taux d'humidité est entre 52 et 54%, mais seulement si Saturne est alignée avec Jupiter. Je dois dire que cela me dépasse : d'abord je vois si un jeu est bon, et ensuite en fonction de son style/sa durée je déciderai quelles sont les conditions idéales pour y jouer. Et pas dans l'autre sens : le jeu serait bon SI on y jouait dans certaines conditions. Ben non, dans ce cas je choisis un jeu qui est meilleur en tout point et qui se joue aussi dans d'autres conditions.

Znokiss le relevait dans un autre sujet, c'est même chronique dans la critique ludique : on part du principe qu'il y a forcément un public à qui le jeu pourrait plaire, parce qu'on ne peut pas envisager qu'un jeu soit simplement mauvais : "en conclusion, j'ai trouvé le jeu très nul mais je ne peux que le conseiller à ceux qui recherchent un jeu rapide, aux règles simples, au matériel coloré, et surtout qui ont très mauvais goût".

Pourquoi est-ce tellement dur de dire qu'un jeu est mauvais ? C'est pourtant tout à fait toléré dans la littérature, le cinéma... il sort des navets par palettes, et personne ne s'empêche de critiquer. Si je vous dis que je trouve que Matrix 3 est le meilleur de la trilogie, vous penserez que j'ai des goûts de chiottes, car il est communément admis que le meilleur est le premier et que les suivants sont "passables" au mieux. Si je vous dit que je suis fan de la série Fast & Furious, vous penserez que je suis un beauf qui a installé des néons sous son Partner.

J'ai l'impression qu'il y a une forme de bienveillance dans notre milieu envers les auteurs et les éditeurs, ce qui est tout à notre honneur, mais quand on lit un avis c'est un conseil qu'on recherche, pas de la bienveillance.

Quand il sort chaque année une telle quantité de bons jeux, ne serait-ce pas aussi aux joueurs de revoir le curseur à la hausse, en ne partant pas simplement du principe qu'un jeu est bon au prétexte qu'il se laisse jouer, paraît équilibré et que le matériel est engageant ?

Une histoire d'expérience de la pratique entre certainement en ligne de compte à un moment donné : quelqu'un qui découvre sera forcément plus enthousiaste, là où le joueur qui a de la bouteille pourra être blasé par un jeu qui lui en rappelle 10 autres auxquels il a déjà joué. Dommage que cela ne transparaisse pas plus souvent dans les critiques qui se mettent généralement dans la position du joueur au regard neuf, comme si chaque critique était indépendante de toutes les précédentes (mais on en revient à l'absence de réelle critique dans le milieu).

La théorie c'est bien beau, mais dans la pratique ? J'ai essayer de réfléchir à un jeu que j'ai trouvé fondamentalement mauvais et je dois dire que je sèche. Souvent les jeux que je n'ai pas aimés, ce sont des jeux qui ne sont pas faits pour moi, du coup j'ai du mal à juger qu'ils sont mauvais. Et je me rends compte qu'effectivement, c'est difficile de dire qu'un jeu est mauvais. Car je pourrais citer n'importe lequel des peu qui me viennent en tête, on me dira que c'est une question de goûts, et de toute façon la majorité des avis me contredisent.

Aller, lançons un pavé dans la marre : j'ai trouvé Tapestry mauvais. Non seulement je trouve les figurines laides (au point que ça me dépasse quand je lis des gens écrire que le jeu est beau - les goûts et les couleurs, ça va un moment mais faut pas exagérer non plus) - entre les gros bâtiments façon pâte à modeler niveau maternel d'un côté et les huttes en plastique cheap et anti-thématiques de l'autre (donc là je développe l'arme atomique et je construis une hutte en crottin dans ma capitale) - mais en plus elles desservent le jeu en rendant le plateau difficilement lisible. De simples polyominos en carton auraient été plus efficaces pour l'utilité qu'on en a. Ce ne serait pas trop grave si cela ne gonflait pas artificiellement le prix du jeu. Le coeur du jeu consiste à faire monter nos cubes sur 4 pistes, tout cet enrobage ne sert qu'à ça. On peut aussi parler des cartes Tapestry qui paraissent parfois totalement injustes, sans réel mécanisme permettant d'équilibrer le hasard de la pioche. Et j'oublie les déséquilibres (reconnus) entre les différentes factions. Et pourtant, une fois de plus ce jeu a été encensé par la critique. Et je conçois qu'on puisse s'y amuser, comme quoi.

Bon désolé je me rends compte que je suis un peu parti dans tous les sens, j'avais beaucoup à en dire et j'ai eu un peu de mal à structurer ma pensée.

Histoire d'amener le débat, vous en voyez, vous, des jeux qui vous paraissent "objectivement" mauvais ?
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sissouvic
sissouvic
Pour faite court:
les goût et les couleurs...

aimes-tu la Bataille ?

Perso je trouve ça nul. Et pourtant je peux te dire que bcp d' enfants de maternelle adorent.
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bast92
bast92
Je crois qu'on a tous joué pas mal de mauvais jeux, ou plutôt on a trouvé mauvais pas mal de jeux (ce qui est très différent), mais on en parle pas. On choisit de ne parler que des bons.

Les plus polémistes d'entre nous prendront la plume pour coucher leur incompréhension face au succès d'un jeu qui leur a particulièrement déplu (je l'ai fait pour Trickerion et Through The Ages par exemple), mais c'est rare en effet, et je pense avec le recul sur ça sert à rien.



 
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loïc
loïc
J'avais failli réagir à la remarque de znokiss dont tu parles mais je n'avais pas le temps.
Comme tu lances le sujet ici, je vais essayer d'y répondre avec mon ressenti.

Je pense que la critique de jeux reste compliquée aujourd'hui, parce qu'elle est "faible" et "récente".
Comme tu le remarques, il n'y a pas de presse critique spécialisée dans le jeu de plateau. Ca ne rapporte pas assez. Je pense qu'on n'aura jamais une vraie presse indépendante. Seul un organisme soutenu par de nombreux éditeurs pourraient s'en rapprocher. Les éditeurs soutiennent et sont suffisamment nombreux pour assurer une forme d'indépendance au truc. C'est donc compliqué. Aujourd'hui, le média qui s'en rapproche le plus, ça reste Tric Trac.

De 2, je pense que, dans la critique ciné ou littéraire, vu leurs anciennetés, certains ont un peu pris le "melon". Et sentir qu'ils ont ce "pouvoir" de "décider" si un film/livre est bon ou pas, ils adorent ça. D'où des avis ultra tranché. Mais, contrairement à ce que tu dis, je ne suis pas sûr que ce soit ce qu'on recherche dans une critique. De ce point de vue là, je pense que la critique ludique est peut-être plus "mature" par certains aspects, ne cherchant à "détruire" un jeu mais à le replacer dans son contexte. Pour moi, la bonne critique n'est pas celle qui me dit si le jeu est bon ou pas, mais celle qui saura replacer le jeu dans son contexte culturel et qui saura faire ressortir ce qu'on y ressent pour que j'arrive à déterminer si le jeu est fait pour moi ou non. Et pour ça, pas besoin de "descendre" ou "encenser" le jeu, juste essayer d'en parler en prenant le recul nécessaire.

Et là, on retombe sur une spécificité de notre milieu : la rejouabilité. Point besoin, pour un critique des autres milieux de voir 5 fois un film ou de lire 3 fois un livre pour le critiquer. La plupart le font après une fois. Or, c'est impossible si on veut bien faire pour un jeu qui ne prend tout son sens que dans le fait d'y rejouer. Jouer une partie et remiser le jeu au placard, c'est souvent mauvais signe. Ce qui fait, qu'en plus de ne pas être rentable, critique de jeu prend énormément de temps, surtout quand on s'attaque à des gros jeux. En plus, c'est un loisir "social", là où le cinéma ou la lecture peuvent se faire en solitaire. Ce qui rend la construction critique encore plus complexe.

Et, en plus, les éditeurs doivent faire leur boulot, et les jeux sont souvent suffisamment playtestés pour ne pas être complètement raté.

Et pour finir, si j'ai détesté un film, je peux en faire une critique. Mais si j'ai détesté un jeu, c'est compliqué, car on sait qu'il est possible que ce soit à cause d'une erreur de règles, ou des joueurs autour de la table,... Et que, sans rejouer, difficile de faire une critique digne de ce nom. Alors que pour un livre, si t'as détesté, tu vas t'en retaper la lecture et tu pourras quand même en écrire une critique "assassine". Voilà pourquoi c'est si différent je pense.
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znokiss
znokiss
Liopotame dit :vous penserez que je suis un beauf qui a installé des néons sous son Partner.

Ah bon ? 
Tout le monde ne fait pas ça ? Je veux dire, les néons, c'est quand même la base.. faut voir ce que ça donne sur ma Fiat Multipla. Avec la boule disco accrochée dans le coffre, c'est du plus bel effet..


Blagues à part, excellent topic. 

A mon avis, tout dépend de la formulation. Qu'il s'agisse d'un épisode de Fast and Furious, d'un jeu de Jaimie Stegmeier ou un d'Alexandre Pfister, ça va forcément grincer s'il y en a un qui écrit "c'est de la meeeerde" et des chevaliers blancs de l'internet dans mon genre vont forcément te rétorquer que c'est ton avis, qu'il faut bien respecter les goûts de tout le monde, que les goûts et les couleurs, etc... 


D'ailleurs, à propos de Tapestry, c'est ton avis, il faut respecter les goûts de tout le monde... surprise
En vrai, j'ai pas le souvenir d'un jeu encensé par la critique comme tu le dis, plutôt d'un accueil mi-figue mi-raisin pour ce jeu que d'aucun ont trouvé tiède en s'attendant au prochain Scythe..
Perso, niveau gameplay, j'aime beaucoup mener ma barque sur ces 4 échelles, trouver des combos et synergies entre les différents paliers, du "je fais ça.. qui débloque ça.. qui me permet de poser ceci et gagner celà" et quelque part, je m'y amuse plus qu'un Paladins par exemple. 
Par contre, je te rejoins absolument sur les bâtiments en pâte à modeler que je trouve hideux, et comme toi je pense que des tuiles en carton auraient bien mieux fait l'affaire, tout en étant plus "lisibles" (c'est parfois un peu chaud de voir quelles cases de notre capitale sont bien recouvertes..)


Retour au sujet, les mauvais jeux en général... 

... eh bien, depuis environ 10 ans que je baigne dans le loisir, je dois avouer que je n'ai pas joué à beaucoup de mauvais jeux. Il y a des jeux que je n'ai pas forcément aimé car c'est pas mon genre, mais je les trouve au final bien foutus quand même. Pour citer quelques exemple : 

  • Vindication : un truc vendu comme une épopée de rédemption de notre héros déchu.. en fait, une espèce de machin très abstrait où on transforme des ressources en d'autres pour faire des actions et obtenir des machins, avec un peu de déplacement sur un plateau géométrique pour gagner des bidules... Mais il me faut bien avouer que ça tourne, et j'en ai vu adorer ça, donc j'ai bien du mal à dire que c'est mauvais.
  •  Les Roll'n Write en général. A part Welcome to que je trouve très bien foutu et que je lance de temps à autre sur BoardGameArena, de manière générale, je trouve ça assez anti-fun... Mais là encore, c'est clairement une appréciation personnelle, je ne peux pas dire que c'est pourri.. et on sait que par ici, il y a de grands adeptes.
  • Rurik : Dawn of Kiev. Un truc typique KS, bien joli et classe avec un tas de figurines. Une fois en jeu, j'ai trouvé que c'était très (trop) cérébral : on passe chacun 10mn à regarder le tableau d'action, puis on place un pion, et ainsi de suite... une fois tout le monde placé, la résolution du tout prend 1mn, mais l'essentiel de la partie se passe dans le cortex des joueurs, en regardant ce foutu tableau.. C'est pas ultra mon truc, mais à nouveau, si ça plait à certains...
D'ailleurs c'est rigolo, en parlant de ce dernier, je pense à Leaving Earth, qui est LE jeu ultime de "tout se passe dans la tête, presque rien ne bouge sur le plateau", et que j'adore. yes
On en ressort épuisé alors que visuellement, il ne s'est presque rien passé (et pourtant, quelle gloire quand on réussit à ramener un échantillon ou un astronaute du fin fond du cosmos..).


Mais je m'égare... 

...  En fait, comme pour le cinoche ou les livres, je ne pense pas qu'il y ai de bonnes ou de mauvaises oeuvres. Si je devais résumer ma vie de joueur jusqu'à présent, je dirais que c'est avant tout ... mince, je m'égare encore. 

Tiens, dans le cinoche, il a de sacré bouses qu'on est pas mal à trouver bien fumantes. Mais : 
  • des gens vont aller les voir, parfois plein de gens
  • encore pire : des gens vont aimer ça

On en revient à ce que tu as dit : 
Liopotame dit :Et je me rends compte qu'effectivement, c'est difficile de dire qu'un jeu est mauvais. 

Par contre, pour en revenir à la critique, je trouve que la bienveillance c'est bien, mais que la critique actuelle manque TRES FORTEMENT d'avis du type "alors là, vraiment, moi j'ai PAS aimé ce jeu". 

On trouve des avis du genre sur TricTrac, plus ou moins perdu dans la masse. Sur la blogosphère et le youtube-game (hu hu, ces noms..), c'est bien trop rare, et c'est dommage. 

On s'adapte, en sachant qu'un 7/10 sur Vind'jeu, c'est à peu près 11/20 en vrai, ou bien qu'un "sans étincelles, mais plaira aux amateurs" annonce un jeu moyen-bof, mais voilà, tout ça manque un peu de tapage du poing et autre franchise en pleine gueule.

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Sur un autre topic, znokiss dit :Malgré ces quelques hics, la version jeu de dés d’ALHAMBRA tourne efficacement. Le titre conserve l’esprit de son aîné tout en proposant des sensations très différentes. Les amateurs de Roll & Write trouveront ici un titre exigeant, à la courbe d’apprentissage importante, proposant des interactions rares dans ce type de jeu.

C'est effectivement une vérité générale : si j'ai pas aimé tel jeu, il se trouvera bien du monde qui au contraire, l'appréciera. En fait, ce genre de conclusion marche pour n'importe quel jeu qu'on trouverait moyen-bof. 
Je trouve znokiss particulièrement sévère à ce sujet, voire limite de mauvaise foi
La critique parle de Roll&Write, de courbe d'apprentissage, de type d'interaction. Clairement, c'est pas transposable à une autre critique. Alors, je ne suis pas allé voir la critique complète, mais perso, ça correspond à ce que je peux attendre d'une critique. Les points nommés ici sont clairs, explicites et me permette de savoir qu'a priori, peu de chance que le jeu me plaise. Et on n'en demande pas plus à une critique.
Et c'est presque un peu dommage je trouve. Pourquoi ne pas assumer complètement et dire clairement qu'on a trouvé ça bof ?
Parce que, avoir trouvé ça bof, c'est l'avis du critique et, globalement, l'avis perso du critique, on s'en cogne. Ce qu'on veut savoir, c'est ce que le jeu apporte par rapport au reste de la production actuelle, en quoi certains éléments sont intéressants ou pas,... Mais l'avis perso, juste de dire "j'aime/j'aime pas", ça ne sert pas à grand chose je pense.
 
Ça a été dit plus haut dans le topic : le milieu de la critique ludique est encore tout jeune, certains acteurs dépendent des pros du secteur : bonnes relations, boites gratuites et/ou en avant-première... 
Donc claquer une critique négative, ça risque de tendre les relations.

Bref, dommage, et vivement que tout ça mûrisse et évolue.

Je pense que sortir une critique négative pour dire "Regarder, je le fais", n'apporte pas grand chose. Comme je le disais au-dessus, je pense que les critiques de films pourraient parfois arrêter de se prendre pour des êtres supérieurs qui savent. Un peu d'humilité dans la critique ne fait pas de mal. Et le milieu ludique peut réussir cela.
Alors oui, aujourd'hui, ça peut être compliqué de critiquer, mais il y a aussi différentes manières d'aborder cela et je pense qu'une critique construite, au final, c'est plus intéressant qu'une critique qui clashe.

Par exemple, "La DA est catastrophique, c'est assez hallucinant", en critique pro, ça peut être mieux construit. Et en expliquant pourquoi la DA nous semble pas terrible, les aspects qui nous choquent, ça va plus loin. Voir, demander à ceux qui apprécient pourquoi ils aiment bien ça et intégrer ces retours différents pour avoir une critique encore plus construite, pourquoi pas. Je ne suis pas certain que la critique écrite seule dans son coin soit l'avenir.

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loïc
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znokiss dit :

Tout le monde ne fait pas ça ? Je veux dire, les néons, c'est quand même la base.. faut voir ce que ça donne sur ma Fiat Multipla. Avec la boule disco accrochée dans le coffre, c'est du plus bel effet..

Là, soit t'as des goûts de chiotte, soit tu traînes trop sur Vilebrequin
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loïc
loïc
znokiss dit :Par contre, pour en revenir à la critique, je trouve que la bienveillance c'est bien, mais que la critique actuelle manque TRES FORTEMENT d'avis du type "alors là, vraiment, moi j'ai PAS aimé ce jeu". 

Je répète un peu ce que j'ai dit plus haut : TON avis, on s'en cogne. Ton regard critique d'un joueur qui a du recul, il est intéressant, juste "Moi, j'aime pas", bof.
Ensuite, il y a l'autre problème : si t'as pas aimé, t'as pas envie de rejouer. Et, une critique d'un jeu après une partie, c'est presque sans intérêt. Or, dans un milieu qui n'a pas de thunes, rejouer à un jeu que tu n'as pas aimé juste pour en dire du mal de manière argumenté, c'est limité comme projet. Je pense que c'est là que le bât blesse : faire 4 ou 5 parties d'un jeu que t'aimes pas pour bien analyser pourquoi il est "mauvais", c'est pas facile.
Perso, ma dernière grosse déception, ce fut Viticulture, jeu de base. Ce fut tellement mauvais que j'en avais des fou rires. Mais bon, après une partie, j'ai pas grand chose à en dire. Et pas vraiment l'envie d'y rejouer. Le seul moyen serait que quelqu'un me paye pour le faire et que je n'ai pas de problème si je dis que c'est nul. Autant dire qu'on en est très loin.

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MacNamara
MacNamara
J'ai vu un film récemment :
- scénario inexistant
- acting déplorable
- dialogues consternants
- absence totale d'humour
- réalisation amateure


Mais au final, j'ai passé un bon moment, et je reviendrai voir les prochaines productions de jacquie et michel.

Comme quoi, la critique est totalement subjective.
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Chakado
Chakado
Pfffiou, y en aurait, des choses à dire, sur ce sujet...

Je ne sais pas trop où me situer là-dessus, j'avoue.
J'ai tendance aussi à être assez "gentil" quand je critique des jeux, pour les raisons que tu dis : quand je n'aime pas un jeu, c'est généralement parce que ce n'est pas un jeu fait pour moi, plutôt que parce qu'il était objectivement mauvais. En gros "je n'aime pas ça, mais je comprends que d'autres puissent y trouver du plaisir".

C'est marrant ta comparaison sur le cinéma, parce qu'en fait, ça dépend beaucoup des milieux cinéphiles dans lesquels tu traînes.  J'en connais qui kiffent réellement la saga Fast & Furious (ou peut-être seulement à partir d'un certain opus, honnêtement je m'y perds) ou qui considèrent que la trilogie Matrix est immense dans son ensemble... Et qui peuvent te pondre des tétrachiées de page d'analyse passionnante pour justifier ça.
Alors oui, c'est mieux accepté de dézinguer un film dans le milieu critique du cinéma que dans la critique de jeu, mais honnêtement le dézingage est un exercice qui peut être amusant mais qui est rarement intéressant.
Même sur Nanarland, ils ne sont à peu près jamais en mode "méchant" quand ils chroniquent un film. Ils ont justement pleinement conscience que les films sont faits par des gens, certes pas forcément très doués, mais qui y passent du temps, et le rire naît de l'ahurissant décalage entre l'intention des réalisateurs et le résultat final.

Bref, la question "Qu'est-ce qu'un bon film ?" (et donc un mauvais film) est loin d'être tranchée en cinéma, il y en a même qui écrivent des bouquins dessus. Alors en jeu, je ne vous en parle pas !

Du coup, ce n'est peut-être pas forcément un mal quand le critique fait preuve d'un peu de modestie, et qu'il avoue ne retranscrire que des sensations liées à son ressenti, son vécu, son expérience, ses goûts etc. et que ses constats ne seront clairement pas partagés par tout le monde.
Ça n'empêche pas d'écrire des critiques intéressantes. Par exemple, en pointant des défauts ressentis. C'est super intéressant ce que tu écris sur les figurines de Tapestry. Il y a des choses à en tirer sur le décalage entre les intentions de départ ("il faut du matos qui claque dans ce jeu, un truc qui le démarque des autres") et le résultat produit, à la fois sur un plan subjectif ("ça ressemble à des jouets pour bébé") et plus objectif ("ça n'est pas pratique à utiliser en jeu").

Bref, voilà que je pars dans tous les sens aussi. 
Mais je ne sais toujours pas ce qui fait un bon jeu ou un mauvais jeu, à part un certain jugement collectif, qu'on pourrait appeler "la postérité".

Si je dois me souvenir de jeux que j'ai trouvé réellement mauvais, dans le sens "je ne vois pas comment la moindre personne sur terre peut prendre du plaisir en jouant à ça", il n'y en a pas des masses. Par exemple, Gang Rush Breakout, un jeu avec un superbe matos qui promet une course de bagnole urbaine bien nerveuse, et qui dans les faits s'avère interminable et ultra-fastidieux à jouer. Et ben, même ça, y a des gens qui ont l'air d'apprécier sincèrement. Du coup...
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znokiss
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loïc dit :
Parce que, avoir trouvé ça bof, c'est l'avis du critique et, globalement, l'avis perso du critique, on s'en cogne. Ce qu'on veut savoir, c'est ce que le jeu apporte par rapport au reste de la production actuelle, en quoi certains éléments sont intéressants ou pas,... Mais l'avis perso, juste de dire "j'aime/j'aime pas", ça ne sert pas à grand chose je pense.

Ah ben tiens, je m'en cogne pas du tout, de l'avis du critique. 

Je pense que c'est la 4 ou 5ème fois que je le dis sur le fofo, si j'avais le temps et la motive, je créérais un blog du genre "J'aime pas ce jeu et je vous dis pourquoi", avec des revues négatives de jeux testés par les gens. 

Le fait de savoir ce que le jeu apporte à la production, en quoi il est original, j'aime bien m'en rendre compte dans des sujets et vidéos de présentation. Genre comme le fait Chaps ou bien Un Monde de Jeux par exemple sur leurs vidéos..

En fait, il me semble voir 2 types de "tests" d'un jeu : 
 

  • celui qui va détailler dans les moindre recoin le gameplay, faire un récap des règles, montrer comment ça tourne, et donner éventuellement dans le dernier paragraphe un petit bout de son ressenti. 
  • celui qui commence par "bon, pour voir comment le jeu tourne, vous avez ce qu'il faut comme infos sur le net, je vous laisse regarder. Maintenant, ce que moi j'en ai pensé..."
C'est clairement le 2ème type que je préfère. Et ce d'autant plus quand je reconnais des auteurs et autres blogueurs qui sont en phase avec mes goûts. 
Après, j'ai le sentiment que pas mal de blogueurs (francophones, je parcoure relativement peu de blogs anglo-saxons) naviguent un peu entre les deux, en mêlant explications du jeu et ressenti perso. 

A la limite, Radho fait ça pas mal : une vidéo de gameplay genre expli-partie, et à côté une vidéo où il donne son avis (hormis le fait que chacun des jeux qu'il teste est AMAAAAZING GUYS, THIS WILL ROCK YOUR TABLE, INCREDIBLE.. mais ceci est une autre histoire).

Donc oui, moi, l'avis du critique, je m'en cogne pas.
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Je pense qu'il y a des jeux mauvais (mauvais en toute objectivité), mais pas beaucoup. je vais en citer un, que personne ne viendra défendre, car objectivement, il ne fonctionne pas : One Piece - en route pour Grandline

Mais qu'en est-il de la plupart des jeux ? Par exemple, je n'aime pas du tout Gelerapagos. Mais est ce objectivement un mauvais jeu ? Je ne peux pas le dire. Je peux dire que je ne l'aime pas et que pour moi, c'est un mauvais jeu, mais pas vraiment plus...

Je trouve personnellement qu'un jeu (vidéo ou de société) est plus difficile à juger qu'un film, car il y a la dimension ludique. Cela induit que l'on s'amuse, prenne du plaisir, que l'on vive une expérience... Or, cela est assez personnel. Je n'aime pas jeux d'action frénétique, ni les FPS... hé bien, toute expérience sur ce type de jeu suscitera chez moi peu de plaisir ludique. idem pour un jeu de déduction sociale qui m'ennuie au plus haut point. Au ciné, je n'aime pas tous les styles, mais je suis beaucoup moins hermétique à un style qui m'est moins familier. Par exemple, je n'aime pas les comédies, toutefois j'en connais qui me plaisent vraiment... Alors que des jeux de déduction sociale, non... 

Je pense qu'il y a aussi un autre facteur. Le cadre de l'expérimentation est plus forte avec le jeu qu'avec un livre, un film ou même un jeu vidéo. Dès que l'on joue à plusieurs, l'expérience dépend beaucoup de avec qui on joue. Je ne sais plus qui disait qu'il préférait une bonne partie d'un mauvais jeu qu'une mauvaise partie d'un bon jeu. Rien de pire que de jouer avec des joueurs qui cassent toute l'expérience pour l'ensemble des joueurs (celui qui triche, qui met une heure à jouer, qui
fait des remarques désobligeantes...).

Mais pour finir, est ce si important de définir ce qu'est un mauvais jeu. Il faut juste que les critiques acceptent de dire qu'ils ont trouvé un jeu nul et peu importe si d'autres l'ont aimé.

Je trouve nul Santorini, Cerbère, Kartel, Loup garou (toute version confondue), Guardians of legends, Monster Slaughter, TV show, Saboteur, Premier Contact, etc. etc.



 
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the_ranger
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A l'époque, Jeux sur un plateau proposait un exercice critique pas si éloignée d'une critique ciné/jeux vidéo. Je pense que c'était possible aussi parce qu'il y avait moins de nouveautés.

L'opulence de l'offre tend à rendre difficile la critique, parce que l'offre augmente de façon exponentielle là où le temps consacré/nécessaire est fixe. La critique séries est également noyée (j'ai des sueurs froides rien qu'en jetant un oeil à ma liste des trucs "à voir"). Et comme la si bien souligné Loïc ci-dessus, le jeu nécessite d'autant plus de temps que la rejouabilité est un facteur important.

Après, la critique littéraire, cinématographique ou artistique en général repose sur des éléments communs, qui permettent de situer et comprendre l'oeuvre et donc de la critiquer. C'est cette définition d'éléments communs qui manquent peut-être à la critique ludique.

On a les classiques thèmes / mécaniques. Des éléments de temps de jeu, âge, nombre de joueurs/joueuses. La qualité du matériel. La clarté des règles. Les personnes et structures impliquées (éditeur, illus', maquette, auteur.e, etc.). L'année d'édition.

Parfois (et je trouve intéressant d'y avoir accès) la note d'intention.

Ces éléments (ou d'autres) pourraient permettre de poser les bases d'une critique contextualisée.
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znokiss
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Ah tiens, j'y ai pas joué, mais lors d'un week-end jeu, j'ai vu 6 personnes ressortir bien blasés d'une partie d'Eketorp, en disant que c'était quand même une vraie et réelle bouse ludique.
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kibitzerCripure
kibitzerCripure
Bonjour,

J'ai beaucoup de mal à utiliser le mot "mauvais".
Il sous-entend des sens très péjoratifs : désagréable, nuisible voire qui fait craindre quelque mal.

J'ai plusieurs centaines de critiques littéraires sous la plume et je n'ai jamais employer ce mot.

Quand un livre, une musique, un jeu ne me conviennent pas, je passe mon chemin...sans rien dire.
Je respecte trop les auteurs, les créateurs.

Et puis tout cela est tellement subjectif.
Il y a un mois j'ai commencé un roman et après quelques chapitres je l'ai abandonné.
La semaine dernière je l'ai repris et là...la révélation, mais oui, il est très bon ce roman...et je le finis avec délectation.

Pareil pour un jeu.
Ce même TOP TEN nous a fait exploser de rires un soir...mais comme je l'ai trouvé fade sur une autre soirée...avec d'autres joueurs.

Ce sont les joueurs qui font le jeu.

Enfin, méfions nous des critiques en herbe (ou professionnels) qui sont souvent des auteurs...hum...comment dire...ratés voire des mauvais auteurs.

"Sachez avoir tort. Le monde est rempli de gens qui ont raison..." (L F Céline)

Par contre je pense qu'il y a des mauvais joueurs !


Allez, bons jeux à tous et soyez bons joueurs !
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el payo
el payo
znokiss dit : A la limite, Radho fait ça pas mal : une vidéo de gameplay genre expli-partie, et à côté une vidéo où il donne son avis (hormis le fait que chacun des jeux qu'il teste est AMAAAAZING GUYS, THIS WILL ROCK YOUR TABLE, INCREDIBLE.. mais ceci est une autre histoire).
Je ne trouve pas que ce soit une autre histoire.
C'est pile dans le sujet. Perso je trouve Rahdo tout à fait neuneu et ne lui accorde aucune crédibilité.
Pour ces deux raisons, le voir si souvent cité comme argument d'autorité me fait halluciner.
D'un côté parce qu'il a l'air neuneu (passons...) mais surtout parce qu'il trouve TOUT super amazing.

J'irai même plus loin. (Ne me poussez pas trop !)
Derrière chaque haussement de sourcil de Rahdo, derrière chacune de ses bouches bées et chacun de ses avis dithyrambiques, comment ne pas voir l'entreprise Rahdo en marche ?
Je le regarde 2 minutes et cette pensée me fait décrocher... Est-il payé pour faire cette vidéo ?
J'ai essayé sans l'image c'est pareil. Le type incarne le youtube game décrié par toi plus haut. Il est clairement too much. Et je ne crois pas une seule seconde que ce type joue plus d'une ou deux fois aux jeux qu'il présente.
Mon idée sur ce qu'il fait : l'entreprise Rahdo reçoit un colis et un chèque, il déballe, il lit les règles et il tourne. Hop, au suivant !
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el payo
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Ah, un mauvais jeu... parcourez les pages soldes des boutiques en ligne, on doit pouvoir en trouver.
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znokiss
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En fait, on est d'accord. 

Si quelqu'un me dit "il a l'air bien ce jeu, Radho a adoré", j'avoue, je ris bien fort. 

Par contre, il m'arrive parfois, pour comprendre comment "tourne" un jeu, de regarder un Let's Play de Radho. Je trouve qu'il se démerde pas mal en expli-partie pour montrer ce qu'on peut faire. Alors il se perd parfois en "alors si je fais ça... remarque, j'aurais pu faire ceci... ou bien, en prenant cette action, j'aurais aussi pu faire cela..." mais justement, je le trouve clair pour exposer les possibilités du jeu.

Et ça, il le fait généralement sans donner son avis, donc sans les AMAZING et tout. Sa vidéo d'impressions personnelles, elle vient après, et comme dit, je ne regarde pas car j'y trouve aucun intérêt. 

Sinon, il me semble qu'il avait expliqué sur BGG qu'il ne testait que les jeux qu'il aime bien, et que si à la lecture des règles, il sent qu'il va pas aimer, genre typiquement un jeu où on se tape dessus, bien il ne fera pas de vidéos. Autre chose : quand il fait une "paid-review", c'est indiqué en début de la vidéo avec la mention "sponsorisé", ce qui n'est pas le cas de tous les vidéastes ludiques.
 
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KiwiToast
KiwiToast
C'est marrant, je trouve que critiquer un jeu et donner son ressenti, c'est pas du tout la même chose, et pourtant j'ai l'impression que vous assimilez les deux de votre coté.


Pour rester sur l'exemple de Tapestry, personnellement j'ai beaucoup aimé y jouer. Mais c'est mon ressenti, et à part mes potes qui jouent régulièrement avec moi, ce ressenti n'a aucun intérêt pour vous. Et si je devais faire une critique de ce jeu, je le descendrai, parce que je lui trouve beaucoup de défauts objectifs que Lipopotame a commencé à lister.

Tout comme je continue à rigoler en jouant à Shadow Hunters, alors qu'objectivement, je trouve qu'un jeu à élimination, en 2021, ça ne devrait servir qu'à remplir les poubelles.

Critiquer un jeu, c'est prendre du recul à son sujet. Donner son ressenti affectif, c'est tout le contraire. Et d'ailleurs ça marche dans les deux sens, on peut se faire chier à un jeu, tout en lui trouvant plein de qualités. Ca me fait beaucoup ça avec les Pearl Game par exemple (Troyes et Ginkgopolis pour être plus précis). Objectivement, je trouve ces jeux super, si je dois les critiquer, je vais être très positif et je les conseillerai beaucoup pour le public qu'ils visent. Pourtant, personnellement, au niveau de l'affectif, ça ne passe pas. Mais je serai bien incapable d'expliquer pourquoi, au contraire. Encore une fois, je pense que cette information au sujet de mon affect n'a aucun intérêt pour des lecteurs d'une critique.
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znokiss
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el payo dit :Mon idée sur ce qu'il fait : l'entreprise Rahdo reçoit un colis et un chèque, il déballe, il lit les règles et il tourne. Hop, au suivant !

Tiens d'ailleurs, comme TricTrac en fait 

(Enfin, du temps de Phal. Depuis que la nouvelle équipe est aux commande, l'offre vidéo de TT semble s'être bien diversifiée)

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Liopotame
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the_ranger dit :Après, la critique littéraire, cinématographique ou artistique en général repose sur des éléments communs, qui permettent de situer et comprendre l'oeuvre et donc de la critiquer. C'est cette définition d'éléments communs qui manquent peut-être à la critique ludique.
 

Oui je pense que c'est ça le problème avec le JDS.
Dans le cinéma, on a des critères objectifs pour critiquer un film : par exemple le jeu d'acteur, c'est plutôt objectif. Quand le jeu d'acteur est mauvais, la plupart du temps le film ne va pas être terrible.

Nous n'avons pas de tels critères objectifs dans le JDS. Le livret de règle est mal écrit : OK mais ça ne veut pas dire que le jeu va être mauvais pour autant. C'est moche : déjà ce n'est pas objectif, et un jeu moche n'est pas forcément mauvais.

Du coup si on part du principe qu'il existe objectivement de mauvais films (mal tournés, mal joués...) - ce qui, je le vois bien, est déjà discutable -, ça n'enlève en rien le plaisir que certains peuvent prendre à le pratiquer. Je peux aimer un "mauvais" film, et détester un film réputé "bon".

Dans le JDS, j'ai l'impression qu'on n'a pas cette double échelle. On a les jeux auxquels on prend plaisir à jouer, et ceux auxquels on ne prend pas plaisir, on est toujours dans le subjectif. Et on n'arrive pas, objectivement, à dire pourquoi un jeu serait mauvais et pas un autre.

Alors je ne dis pas qu'il faut forcément que des jeux soient mauvais, mais il y en a forcément et j'ai l'impression que personne n'ose trop s'avancer. Du coup, à défaut, un mauvais jeu le serait car on en parle pas ? Mais il y a pourtant aussi tellement de bons jeux dont on ne parle pas non plus...

En fait, j'ai l'impression qu'il y a les grands jeux d'un côté, ceux dont on parlera encore plusieurs années après leur édition, et tous les autres : les jeux "bien mais pas top", oubliables et oubliés. Seraient-ce ceux-là, les mauvais jeux ?

Je pense à Atlantes, un jeu plein de défauts, qui ne plaira pas à tout le monde, mais qui me procure un plaisir fou. Il me donne cette impression "d'aimer un mauvais jeu".

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Mog
Mog
KiwiToast dit :C'est marrant, je trouve que critiquer un jeu et donner son ressenti, c'est pas du tout la même chose, et pourtant j'ai l'impression que vous assimilez les deux de votre coté.
 [...]
Critiquer un jeu, c'est prendre du recul à son sujet. Donner son ressenti affectif, c'est tout le contraire.
[...]. Encore une fois, je pense que cette information au sujet de mon affect n'a aucun intérêt pour des lecteurs d'une critique.

Pas d'accord. La critique n'a jamais rien eu d'un exercice d'objectivation. C'est au contraire aborder l'oeuvre avec une posture. Si on parle de cinéma par exemple, on peut voir l'opposition historique entre Positif et Les Cahiers du cinéma, voire à l'approche de journaux tels que Première ou Studio qui chacun propose un regard sur les oeuvres. Je trouve au contraire intéressant que les critiques soient marqués ; libre à chacun de se tourner vers celle qui lui semble le plus conforme avec son point de vue.

L'affectif et le ressenti c'est un ensemble de choses. Penser qu'on peut s'en détacher est à mon avis erroné; On juge par son parcours, ses connaissances, son ressenti, sa position, son état d'esprit et son prisme. Bien sûr que l'on peut reconnaitre des qualités à des oeuvres que l'on aime pas. Je n'aime pas les films d'Almodovar mais je leur trouve des qualités. Mais in fine, si l'on trouve tant de débats sur les oeuvres, y compris chez les critiques reconnus, c'est parce que cela n'est pas si simple.

Personnellement, je n'ai aucun intérêt à une description factuelle d'une oeuvre ou d'un jeu, ni d'une liste de + ou de -. Je préfère largement une posture engagée, qui me fasse vivre l'oeuvre, partager un regard dessus. Les meilleures critiques sont celles qui m'ont fait comprendre une dimension que je n'avais pas perçu ou que j'aimerais percevoir, et que j'entrevois dans l'oeil du critique. Ces éléments ne peuvent être parfaitement objectifs.
 

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Ben dans ce cas la réponse à la question du sujet est qu'il n'y a aucun mauvais jeu, car quel que soit le jeu on trouvera toujours quelqu'un pour défendre qu'il s'est bien marré.

Du coup, pourquoi est-ce que les éditeurs se fatiguent à sortir des nouveaux jeux alors que le Monopoly amuse toujours autant ?
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znokiss dit :
el payo dit :Mon idée sur ce qu'il fait : l'entreprise Rahdo reçoit un colis et un chèque, il déballe, il lit les règles et il tourne. Hop, au suivant !

Tiens d'ailleurs, comme TricTrac en fait 

(Enfin, du temps de Phal. Depuis que la nouvelle équipe est aux commande, l'offre vidéo de TT semble s'être bien diversifiée)

Déjà du temps de Phal, TT a expérimenté plein de formats différents :

Moisnal
5 minutes après
Vite fait/bien fait
Débats
Striptrac
Etc.

La différence c'est sans doute que Phal essayait ce qu'il voulait, quand il voulait, à l'arrache et à l'impro, là où la nouvelle est créative en étant dans l'air du temps (ce n'est pas une critique, c'est un constat) et en étant beaucoup moins dans l'impro.
 

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Mathelin
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Viticulture, Gran Austria Hotel et Coimbra dans les jeux a succes...

Jeux mauvais pour moi venant d'un manque d'équilibrage ou d'un défaut rédibitoire...

Ensuite, en y réflechissant, c'est des jeux que j'aurai pu aimer il y a plusieurs années mais, je deviens plus exigeant aujourd'hui...

Disons que j'aime les jeux de stratégie, j'aime quand il y a un thème, j'ai aussi les jeux marrants ou fun...
ce que je déteste parcontre, c'est les jeux qui se veulent stratégiques et qui finissent en salade de point (Coimbra), ceux sur lesquels tu cogites trois plombes en n'ayant pas les cartes entre les mains (G Austria ou Viticulture).

Pour moi un jeu "mauvais" est un jeu qui ne respecte pas ce qu'il est censé être...
(jeu stratégique hasardeux, jeu fun trop long et pas vraiment fun,...)
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Chakado
Chakado
KiwiToast dit :
Du coup, pourquoi est-ce que les éditeurs se fatiguent à sortir des nouveaux jeux alors que le Monopoly amuse toujours autant ?

Pour la même raison qu'on continue de faire des films alors qu'il existe déjà Jurassic Park. 

(Mais sinon, totalement en phase avec Mog ; le ressenti a tout à fait sa place dans la critique, la critique n'est pas un exercice d'objectivité).

D'ailleurs il y a parfois des critiques négatives qui donnent paradoxalement envie de jouer au jeu ! Parce qu'elles relatent une expérience hors du commun et qu'on a envie de vivre ça pour se rendre compte.

Et pour Liopotame et son sentiment "d'aimer un mauvais jeu", je dirais que c'est un de mes sentiments préférés. Parce qu'aimer un chef-d'oeuvre, c'est facile. Mais aimer un jeu / film / livre tout en voyant ses défauts, voire à cause de ses défauts, c'est précieux. C'est des jeux qu'on est prêts à défendre contre vents et marées, face à tout le monde.

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KiwiToast dit :Ben dans ce cas la réponse à la question du sujet est qu'il n'y a aucun mauvais jeu, car quel que soit le jeu on trouvera toujours quelqu'un pour défendre qu'il s'est bien marré.

Du coup, pourquoi est-ce que les éditeurs se fatiguent à sortir des nouveaux jeux alors que le Monopoly amuse toujours autant ?

Ce serait plutôt l'inverse : il y a beaucoup de mauvais jeux, car les mauvais jeux naissent dans le regard du joueur. Le Monopoly est jugé mauvais par de nombreux joueurs. Par ailleurs, les éditeurs ne cherchent pas forcément des jeux qui supplanteront les anciens, mais peut être juste qui se vendront bien (ça doit dépendre de leur ambition bien sûr) ;).

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J'ai vraiment du mal à associer le "je n'ai pas aimé, je me suis ennuyée" à "c'est un mauvais jeu, c'est nul".

En plus, je pourrais m'y ennuyée parfois et pas d'autres. En fonction de mon état d'esprit ou émotionnel ou des personnes présentes.



 
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Liopotame dit :

Dans le JDS, j'ai l'impression qu'on n'a pas cette double échelle. On a les jeux auxquels on prend plaisir à jouer, et ceux auxquels on ne prend pas plaisir, on est toujours dans le subjectif. Et on n'arrive pas, objectivement, à dire pourquoi un jeu serait mauvais et pas un autre.
 

Je pense que ça vient aussi de l'explosion du marché. Aujourd'hui, tu trouves beaucoup de choses sur le net, de joueurs qui sont arrivés dans le jeu il y a 5 ans ou un peu plus et qui proposent des choses. Mais leur manque de recul est flagrant, leur culture ludique est faible, ils ne connaissent pas, parfois, certaines pierres angulaires, type RftG, Dominion, Caylus, Agricola,... Or, une bonne critique, je pense, ne peut s'affranchir du passé. Le critique a besoin d'une culture pour pouvoir parler de l'oeuvre. S'il ne sait pas resituer l'oeuvre dans le contexte, ça ne marche pas.
Et, forcément, certains de ces "critiques" se sont fait un nom et ont pas mal d'abonnés. Et quand tu leur fais remarquer que ce qu'ils disent ne prend pas en compte tel ou tel aspect, tu te fais un peu rembarrer. Tu es snob, hautain,...
Comme la critique ludique ne s'est pas structuré, n'a pas eu des jalons forts, ça part un peu dans tous les sens. Je pense qu'il manque pas mal de recul aujourd'hui sur ce qui s'est fait par le passé. La récente vidéo de TT sur les jeux qui ont marqué est intéressante à ce sujet. Elle est d'ailleurs faite par des gens qui ont cette culture et ont ce recul.
Il est intéressant d'avoir tout ce déploiement d'énergie nouvelle, mais je pense qu'il peut cohabiter avec une critique moins dans l'immédiateté et qui arrive à replacer les choses dans leur contexte.

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Mog
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loïc dit :
Liopotame dit :

Dans le JDS, j'ai l'impression qu'on n'a pas cette double échelle. On a les jeux auxquels on prend plaisir à jouer, et ceux auxquels on ne prend pas plaisir, on est toujours dans le subjectif. Et on n'arrive pas, objectivement, à dire pourquoi un jeu serait mauvais et pas un autre.
 

 Mais leur manque de recul est flagrant, leur culture ludique est faible, ils ne connaissent pas, parfois, certaines pierres angulaires, type RftG, Dominion, Caylus, Agricola,... Or, une bonne critique, je pense, ne peut s'affranchir du passé. Le critique a besoin d'une culture pour pouvoir parler de l'oeuvre. S'il ne sait pas resituer l'oeuvre dans le contexte, ça ne marche pas.
 

Que l'on ait plus de crédit si l'on dispose d'une culture du domaine suffisante me parait normal. En revanche, je suis plus dubitatif quand je vois des listes de grands classiques qu'il faudrait avoir joué sinon, sa critique ne saurait valoir tripette. Par ailleurs, j'en connais aussi des gens à la grande culture qui n'ont, selon moi, aucun goût. Je trouve même pire ce snobisme qui consiste à toujours ramener des oeuvres à une autres sans en avoir mesurer toute l'ampleur ou la portée (j'en ai vu de belles lorsque j'étais dans l'asso de cinéma de mon université). Je préfère la modestie de quelqu'un qui reconnait son manque de culture, et qui émet une opinion même naive, à celui qui fanfaronne sur du vide, celui qui pense que la citation est le sommet de la réflexion.

Je partage en revanche l'avis que se forger une opinion et avoir un regard éclairé sur une oeuvre prend du temps, pas toujours compatible avec le calendrier des sorties... enfin si l'on veut être exhaustif. De plus, le temps donne parfois un regard différent sur une oeuvre. Je pense qu'on a tous vécu ça ; à la sortie de la salle on porte un jugement sur un film, et 6 mois après, sans même nécessairement l'avoir revue, son opinion a complément changé.

 

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Tant qu’on m’aura pas expliqué la différence entre un bon et un mauvais chasseur, je serai incapable de reconnaître un bon jeu d’un mauvais jeu.
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Il me semble qu'il y a  amalgames et confusion entre de nombreuses choses.

Donc si l'on veut être un peu constructif il serait bon de clarifier et différencier :

- les critères objectifs et subjectifs qui argumentent une critique.

- un avis, j'aime ou pas, qui repose sur une sensation et un plaisir personnel, un goût. 

- la qualité,  bon ou mauvais jeu, qui n'est pas  forcément en lien logique avec les points ci-dessus.
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