Par : Le Zeptien | dimanche 17 mai 2020 à 15:14
jmguiche
jmguiche
Je n’avais pas remarqué la discussion sur le « point to point ».

Si vous regardez bien, les hexagones c’est du point to point où de chaque hexagone est un point du réseau d’où partent six arcs.
Le point to point me semble a peut près équivalent à du « zoné irrégulier ». Vous prenez un plateau de risk, vous remplacez chaque zone par un point, chaque frontière par un arc, et vous êtes passé de zoné en point to point. Le point to point sans croisement est équivalent au zoné.

c’est de la topologie appliquée assez intuitive.

il est clair qu’on peut représenter tout zoné en réseau « point to point » mais on doit pouvoir imaginer du réseau qui ne pourrait pas se représenter en zoné. Par exemple, si mon réseau accepte les croisement d’arc. Je peut représenter un zoné 3D avec un réseau 2D X, mais pas forcément représenter ce réseau 2D X en zoné 2D.
c´est un exemple, il y a sûrement plein d’autre cas.

mais, comme les point to point de nos wargames sont des représentations de territoire et de proximité , les points to point sont majoritairement équivalent à des zonés. Donc très anciens : la conquête du monde date de 1957, si cela se trouve, il y en a eu avant.


edit en plus, il y en a eu avant des point to point, puisque Rome et Carthage, de 1954, est un point to point. Pire que ça, je ne suis pas sûr qu’il soit équivalent à un zoné ! Faudrait que je regarde mais, dans mon souvenir, il y a des croisement « douteux ». 
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JudasNanas
JudasNanas
Il est fort ce Zeptien avec ses airs faussement naïfs...
Bon, en même temps, il annonce la couleur d'emblée avec "ce sujet fourre-tout" ! Et c'est une excellente idée, qui fait sortir les pousseurs de carton du bois.
Je taquine, je taquine alors je vais me contenter de lire pour le moment car beaucoup a déjà été écrit tandis que j'arrive sur le champ de bataille tel un Grouchy égaré vers Wavre.
Le Zeptien
Le Zeptien
JudasNanas dit :Il est fort ce Zeptien avec ses airs faussement naïfs...
Bon, en même temps, il annonce la couleur d'emblée avec "ce sujet fourre-tout" ! Et c'est une excellente idée, qui fait sortir les pousseurs de carton du bois.
Je taquine, je taquine alors je vais me contenter de lire pour le moment car beaucoup a déjà été écrit tandis que j'arrive sur le champ de bataille tel un Grouchy égaré vers Wavre.

Non, non, je vous assure monsieur Grouchy (d'ailleurs vous étiez passé où ? Comme d'habitude on vous a attendu !), nulle fausse naïveté, mais plutôt des connaissances à rattraper dans le domaine du wargame. Le sujet sur Up front ainsi que mon retour dans mes vieux numéros de J&S, Casus ou Vae Victis pendant le confinement m'ont fait réaliser qui si j'étais plutôt au fait de ce qui se faisait en wargame il y a 20 ans... et bien je ne suis plus du tout maintenant. Parmi les jeux cités d'ailleurs dans le topic, il m'a fallu allez voir sur les fiches pour comprendre de quoi les intervenants parlent exactement.  Ayant donc une vision très partielle des choses, je me demande comment les amateurs de wargames ont perçu certains changements, ce qu'ils pensent du card-driven du Point to point, du système Coin et globalement des mécanismes qui sortent les joueurs de l'habituelle grille d'hexagones. A noter que l'hex garde pour moi toute sa noblesse, mais il reste bien plus intimidant qu'un plateau de Successors ou un Britannia. Les échanges sur la notion de jeux d'Histoire sont intéressants et j'avais pas du tout pensé à la possibilité d'une sorte de "politiquement correct" pour mieux faire passer le wargame comme le suggère Jmguiche notamment.

Concernant le warteau, j'avais l'idée que c'est un jeu à la frontière du wargame, mais avec des choix de mécanismes qui cherchent moins la simulation, à l'image d'un jeu de la série Birth of America d'academy games. Voilà... et bien écoute, tu  peux réagir à ce que tu veux, c'est justement un sujet "open-bar", pour parler d'un type de jeu qui, comme le JdR en ce moment, connait peut-être un second souffle ici grâce à certains éditeurs de la Francie occidentale, en élargissant peut-être aussi le cercle de ses amateurs, et je trouve ça plutôt bien 

@jmguiche : au fait, c'est vrai : Rome et Carthage (je l'ai en plus) c'est un point to point (ou un zonage déguisé)... j'y pensais plus.... Usage de cartes, point-to-point... un jeu en avance sur son temps en 1954. Cela fait un moment que j'ai dans l'idée de rechercher dans les jeux en encart des revues des années 80-90 des créations qui auraient pu inspirer des jeux d'aujourd'hui. J'ai déjà pondu un petit avis sur Tétrarchie, l'encart du n° 8 de J&S... mais c'est un autre sujet. 
Concernant le championnat de France de wargames, tu n'étais pas au premier... mais et les autres ? tu as particpé à l'un d'entre eux ?  Heraklios... j'ai encore le plateau (enfin la grande feuille qui servait de plateau)... mais j'ai plus les pions. Je vais essayez de les récupérer un de ses jours, on peut les trouver sur certains sites. 

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enpassant
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Uphir dit :Twilight Struggle est un CDG "ancien" (et c'est même un best-seller; plus de 100.000 exemplaires vendus toute édition confondue ! C'est juste énorme !), mais il date "que" de 2005, donc loin des années 80 quand même un peu.

Il y avait du wargame CDG en 1992.

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Uphir
Uphir
Oh ! Tu veux dire à l'époque où Games Workshop faisait encore du "vrai" wargame et non du combat de "brouettes de dés" à base de figurines à 100€ pièce ? (tiens, ils viennent encore d'annoncer une augmentation de tarif !)

yes
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enpassant
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Et oui... c'était le bon temps.
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Lucky30
Lucky30
Je reviens un peu sur le carddriven que personnellement j'ai peu joué.

Le seul jeu que j'ai bien connu est Command conquer (entre warteau et wargame dirons nous, un Platwar) et si j'avais fait de nombreuse partie au final cela m'avait semblé trop aléatoire dans le tirage des cartes.

Rappelez vous il y avait flan gauche centre et flan droit.Pour exemple  il fallait monter la bonne carte pour déplacer, sa cavalerie sur son aile droite et ainsi de suite

Trois aspects se détache en fait:

Une simplicité et fluidité de jeu très agréable et accessible. cet aspect est indiscutable
l'aléatoire du commandement qui finalement pour la période antique peut se comprendre
Mais également la frustration du joueur qui voit son mouvement de cavalerie s'arrêter toute la partie faute de carte

Pour les deux autres je ne sais pas le curseur est certainement entre les deux. Quand pensez vous?

On raconte qu'a Austerlitz un régiment de dragon coalisé aurait stopper son ordre d'attaque de Telinitz pour casser la croûte... C'était peut être une bonne pioche pour Napoléon ce jour...

Et peut on dire qu'a Waterloo Napoléon n'a finalement perdu à cause d'une mauvaise pioche ce jour là...


Quel est la part de chance et la part de commandement dans le résultat d'un bataille ? Impossible de répondre je crois
 
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Uphir
Uphir
Tu mets le doigt sur l'un des aspects qui m'a "déplu" dans le système C&C. Franchement, c'est un super système pour faire découvrir les jeux de stratégie... mais (et c'est un gros mais !), le fait de devoir renoncer à une offensive ou à une contre-attaque faute d'avoir la bonne carte en main ou de la piocher rapidement est, à mon goût, rédhibitoire. J'aime avoir un certain "contrôle" sur mes troupes. Pas un contrôle total, mais un minimum...

A la limite, sur les périodes antiques, médiévales ou napoléoniennes, on peut y trouver une certaine justification historique; chaine de commandement défaillante, ordres qui tardent à parvenir ou mal interprétés, etc. Mais très sincèrement, sur Mémoire 44 (seconde guerre mondiale, mais je pense que tout le monde connait), ça a beaucoup plus de mal à passer à mes yeux. Je ne dis pas que le commandement était plus efficace ou qu'il n'y avait pas de déperdition, mais j'ai quand même le sentiment que cela fonctionnait un peu mieux.

J'apporterais toutefois deux nuances à ma critique.

La première, c'est que j'ai discuté avec quelqu'un qui était un grand fan du système et qui faisait même des tournois (période napoléonienne de mémoire), et il me disait que c'était toujours les mêmes joueurs qui gagnaient ou terminaient dans le haut du classement, ce qui laisse à supposer que tout n'est pas qu'une question de chance "à la pioche" et qu'il y a une vraie gestion fine de sa main et de sa pioche à avoir. Cela rendrait le système "easy to learn, hard to master", une qualité souvent recherché dans les jeux. J'avoue avoir été un peu sceptique mais après tout, il avait plus de recul que moi sur le jeu donc je lui fais confiance.

La deuxième, c'est le format "géant" (il porte le nom d'Epic à Ancients, et de La Grande Bataille -en français dans le texte- à Napoleonics). Là, on a un "commander in chief" et des sous-officiers, chacun en charge généralement d'une partie du champ de bataille (une aile ou le centre). Le Commander pioche les cartes et les distribuent à ses sous-officiers qui en font ce qu'ils veulent (ou ce qu'ils peuvent) et si un sous-officier ne reçoit pas de carte pour s'activer, il peut (de mémoire) prendre des initiatives en tirant un certain nombre de dés et activer les troupes qui correspondent au(x) symbole(s) tiré(s). J'ai eu l'occasion de jouer deux fois à du napoléonien avec ce système et c'est très très sympa, surtout si on y ajoute un peu de rôleplay.

Je relate une de ces deux parties ici...
Buçaco
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Lucky30
Lucky30
Merci ces remarques.

Il y avait un livre-jeu très confidentiel (je ne sais plus le nom désolé) qui est sortie sur les batailles antiques.

C'était en fait un gros livre écrit par un professeur-chercheur spécialiste de la période. Le livre était donc accompagné d'un jeu qui permettait d'aborder les principes des batailles antiques en ne gardant que les éléments connus ou déduis de la recherche

Le jeu proposait plusieurs batailles avec des cartons représentant les unités que l'on posé simplement sur une table de mémoire . il y avait la plupart du temps deux ailes et un centre. Le joueur donner 1 ordres pour chaque partie du champ de bataille et ensuite les unités s'élancer. Tout le reste était presque automatique et le joueur une fois les unités lancées n'avait plus aucun pouvoir sur la bataille.

le livre était vendu au alentour de 150€ en anglais. En trois mois les  exemplaires éditaient était vendu.
Mais je pense que l'ensemble n'avait de valeur qu'a condition d'être totalement anglophone
 
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JudasNanas
JudasNanas
Lucky30 dit :Merci ces remarques.

Il y avait un livre-jeu très confidentiel (je ne sais plus le nom désolé) qui est sortie sur les batailles antiques.

C'était en fait un gros livre écrit par un professeur-chercheur spécialiste de la période. Le livre était donc accompagné d'un jeu qui permettait d'aborder les principes des batailles antiques en ne gardant que les éléments connus ou déduis de la recherche

Le jeu proposait plusieurs batailles avec des cartons représentant les unités que l'on posé simplement sur une table de mémoire . il y avait la plupart du temps deux ailes et un centre. Le joueur donner 1 ordres pour chaque partie du champ de bataille et ensuite les unités s'élancer. Tout le reste était presque automatique et le joueur une fois les unités lancées n'avait plus aucun pouvoir sur la bataille.

le livre était vendu au alentour de 150€ en anglais. En trois mois les  exemplaires éditaient était vendu.
Mais je pense que l'ensemble n'avait de valeur qu'a condition d'être totalement anglophone
 

Lost Battles de Philip Sabin.

Lucky30
Lucky30
Merci Judasnanas pour le nom du jeu

Dans mon message du 23mai 9h48 j'ai commis une erreur en parlant de command and conquer. Je parlais en fait de Command and color's.
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Uphir
Uphir
On avait bien compris. Command & Conquer, c'était un autre type de jeux qui m'a bouffé énormément de temps à sa sortie !

yes
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Le Zeptien
Le Zeptien
Uphir dit :

La première, c'est que j'ai discuté avec quelqu'un qui était un grand fan du système et qui faisait même des tournois (période napoléonienne de mémoire), et il me disait que c'était toujours les mêmes joueurs qui gagnaient ou terminaient dans le haut du classement, ce qui laisse à supposer que tout n'est pas qu'une question de chance "à la pioche" et qu'il y a une vraie gestion fine de sa main et de sa pioche à avoir. Cela rendrait le système "easy to learn, hard to master", une qualité souvent recherché dans les jeux. J'avoue avoir été un peu sceptique mais après tout, il avait plus de recul que moi sur le jeu donc je lui fais confiance.

(...)

Je relate une de ces deux parties ici...
Buçaco


J'ai souvent entendu ce type d'argument pour défendre un jeu soupçonné d'avoir un hasard un peu trop déterminant sur le résultat final... j'ai plusieurs titres en tête concernés par ce phénomène. C'est un argument parfois utiliser jusqu'à l'absurde pour masquer en réalité quelques déroutes où une incapacité à maîtriser un tant soit peu un jeu.
Toutefois, sur une partie, quand la capacité d'action dépend d'un tirage de cartes ou de dés, il se peut que convergent un manque de réussite parce que les probas sont ce qu'elles sont. Dans un CDG (Hannibal, WWars, Successors...) avoir une accumulation de malchance sur une partie, ça peut arriver oui,  mais dire être poisseux pendant 2, 3 parties d'affilées, et donc d'en déduire que c'est juste "un jeu de chance" Hum...on a le droit de penser que ce joueur a quelques progrès à faire au jeu en question ou bien qu'il se frotte à des adversaires encore un peu trop expérimentés pour lui.

Très beau CR de Buçaco. Je pense que beaucoup de wargamers doivent rechercher ce genre d'expérience. 

blush
On voit que le CDG vient de plus loin qu'on peut le penser...aussi, une petite question (j'en ai beaucoup en fait, mais j'y vais doucement). 
Parmi les wargames d'hier, quel est le système de jeu ou le mécanisme que vous estimez complètement "dépassé" aujourd'hui ? En JdS par exemple, la table d'événements (je lance deux ou trois dés et je me reporte à un tableau qui décrit un événement) est quelque chose qu'on ne voit plus, à ma connaissance en tout cas... on a plutôt recours à un tirage aléatoire de carte.



 

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Uphir
Uphir
Le Zeptien dit :
Uphir dit :

La première, c'est que j'ai discuté avec quelqu'un qui était un grand fan du système et qui faisait même des tournois (période napoléonienne de mémoire), et il me disait que c'était toujours les mêmes joueurs qui gagnaient ou terminaient dans le haut du classement, ce qui laisse à supposer que tout n'est pas qu'une question de chance "à la pioche" et qu'il y a une vraie gestion fine de sa main et de sa pioche à avoir. Cela rendrait le système "easy to learn, hard to master", une qualité souvent recherché dans les jeux. J'avoue avoir été un peu sceptique mais après tout, il avait plus de recul que moi sur le jeu donc je lui fais confiance.

(...)

Je relate une de ces deux parties ici...
Buçaco


Parmi les wargames d'hier, quel est le système de jeu ou le mécanisme que vous estimez complètement "dépassé" aujourd'hui ?

Bon, alors là, je ne vais pas me faire que des amis. Je me suis même déjà fait copieusement "secoué" sur d'autre(s) forum(s) pour cette prise de position. Mais pour moi, le système de jeu que j'estime complètement dépassé aujourd'hui... attention...

... petit troll en vue...

... je lâche ma bombe...

Advanced Squad Leader !

yes

Alors oui, je sais, le jeu est sans aucun doute le plus joué sur le thème et ce depuis 30 (40 ?) ans maintenant. Oui, il simule dans les moindres détails les engagements à l'échelle tactique pendant la seconde guerre mondiale. Oui, c'est sans doute le plus réaliste (et encore, je pense qu'on peut émettre quelques critiques à ce sujet).

Mais, pour moi, c'est un jeu daté tant graphiquement que dans ses règles. Typiquement, vous ne trouvez pas un truc comme ça indigeste ?

4.2 Lance-flammes (FT)
[Flamethrowers]
Un FT est une SW caractérisée par
une Portée Normale d’un hex et
par une puissance de feu de 24 FP. Une unité
PIN ne peut utiliser un FT. Un FT peut attaquer
à longue portée (2 hex) à demi-puissance.
La puissance d’un FT n’est jamais augmentée en
raison du PBF. La puissance d’un FT n’est pas divisée
par deux lors de l’AFPh, mais par contre, elle peut
être affectée par le Cowering. Les attaques de FT sont
résolues sur l’IFT, mais ne sont modifi ées par aucun
DRM de leader ou de TEM. Les DRM éventuels
d’Hindrance (y compris de smoke) ou de +1 de CX
s’appliquent. Une unité ne peut utiliser deux FT,
mais un squad complet peut, en plus, attaquer avec sa
propre FP séparément. Un FT ne peut combiner son
attaque avec aucune autre pour former un FG. Toute
unité possédant un FT subit un +1 (par FT possédé)
au DR de toute attaque portée contre elle sur l’IFT.
Si le DR de résolution d’une attaque portée par un FT est
supérieur ou égal à 10 (son X#), le FT est retiré du jeu
après résolution de l’attaque. Le X# est diminué de deux
si le MMC qui utilise le FT n’est pas de type Élite.
Lorsque le joueur veut attaquer un AFV avec un FT,
il doit d’abord désigner l’AFV comme la cible avant
d’effectuer l’attaque. L’attaque est résolue sur la table
HE & fl ame TK sans test préalable de TH. Les facteurs
de blindage n’ont pas d’impact sur l’attaque mais la
valeur TK est divisée par deux en cas de tir à longue
portée. La valeur de TK du FT augmente de 1 si l’AFV
est CE.

Honnêtement, je crois qu'on a fait plus simple (heureusement) depuis pour simuler un tir de lance-flammes, avec un résultat au moins aussi réaliste !

Bref, cette règle est un ensemble de sous-systèmes à la complexité absurde; j'ai sans doute rater le train ! Mais m'y mettre aujourd'hui, et malgré toutes les qualités qu'on lui prête, c'est impossible !

J'en profite pour faire un petit parallèle car je sais qu'il y a quelques biclassés wargameurs-rôlistes ici. ASL, pour moi, c'est un peu le Rolemaster du wargame (les deux jeux datent d'ailleurs de la même époque !). Je retrouve les mêmes sensations à la fois dans l'aspect physique (ces textes à la police étroite, aux paragraphes "lourds", remplis d'abréviations...) et dans cette volonté de simuler à l'extrême toutes les situations. Ils sont, toujours à mes yeux j'insiste, le reflet d'une époque qui avait son charme, c'est certain, mais qui a engendré des choses beaucoup plus élégantes depuis lors.

Pardon aux fans d'ASL et de Rolemaster !


Et pour finir, je précise que j'ai joué aux deux (ASL & Rolemaster); ASL ne m'a pas déplu mais j'ai eu le sentiment qu'il y avait bien mieux désormais. Rolemaster, j'ai eu la chance d'avoir un très bon MJ... mais le système...
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Grego
Grego
   Etant un grand joueur d'ASL, je ne peux contester que le jeu soit dépassé mais je ne pense pas que ce soit pas son niveau de détails. Au contraire, je pense que c'est ce qui fait que le jeu a encore de nombreux adeptes.
  
   Pour moi, ce sont les mécanismes qui datent un peu : le principe du "Je joue - tu joues" par exemple. L'activation par impulse a donné beaucoup de dynamismes aux jeux tactiques. ASL ne simule pas du tout a chaine de commandement non plus. Il  y a des jeux aujourd'hui qui le font bien mieux.
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enpassant
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ASL ce jeu hyper réaliste dans lequel un porteur de lance-flammes peut courir à près de 40 km/h du moment où il est sur une route et encouragé par un sous-officier.
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Lucky30
Lucky30
J'ai beaucoup joué autrefois à ASL. 

Le jeu n'est pas plus réaliste que d'autre jeu de guerre. il propose simplement de simuler beaucoup plus de détails.
D'ailleurs disons le tout net, aucun wargame ne mérite l'adjectif réaliste.


Par contre j'aime bien employé le terme cohérent ou plausible.

Il ne faut pas oublier quand même que ASL et squad leader étaient les premiers wargame de ce type et qu'ils ont tout inventé. Alors qu'ils aient des défauts semble évident et pardonnable ais...


ASL est souvent très cohérent dans les petites règles de simulation sur les détails. La plupart de ces règles se retrouvent dans beaucoup de jeu récent mais simplifiées. OST en est le meilleur exemple en ce plaçant, quand même comme un gros copieur et même au niveau graphisme et teinte.

Après  le système d'activation ASL en théorie est sensé refléter la simultanéité des actions. Mais au final, le problème principal est que bien souvent les joueurs l'ont détourné pour accomplir des tactiques totalement irréalistes.

Les jeux récents ont tous plus ou moins emprunté à ASL mais leurs simplicités ouvrent moins la porte au détournement de règle 

ASL a d'autres défauts, comme la puissance exagéré des stacks. Défauts qui auraient, pu être corrigé mais il ne fallait pas toucher au vénérable. Dommage 

 
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Uphir
Uphir
Honnêtement, je ne nierai jamais l'influence et l'impact qu'a eu et a encore ce jeu sur le tactical WW2, voir sur le tactical tout court. D'ailleurs, difficile de ne pas parler d'un jeu tactique sur la seconde guerre mondiale sans le comparer au "grand Ancien". Le problème est qu'il a un statut tellement iconique désormais qu'il ne peut se renouveler, tant dans sa mécanique que dans son graphisme. De fait, il laisse la porte ouverte à de jeunes challengers qui réussissent à remettre ses mécaniques au goût du jour, avec un habillage beaucoup plus moderne.

C'est le cas d'OST, mais pas que, dont le simple titre, Old School Tactical, est un clin d'oeil, je pense, à son aîné. Le message sous-jacent pourrait être; "tu aimes la tactique à l'ancienne ? Viens chez nous, on t'offre la même chose avec des mécaniques et des graphismes de notre époque !"

Je me souviens que l'une des première remarques qui a été faites sur Strategikon quand on a entendu parler du jeu fut: "si seulement on pouvait jouer à ASL sur des cartes comme ça !"
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N'oublions pas ATS (Advanced Tobruk System) avec ses basic games pour apprendre en douceur et sa flopée de boîtes sur des thèmes sortant parfois des sentiers battus.

Sans oublier un petit air de famille.





 
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Lucky30
Lucky30
ATS je l'ai mis dans ma petite liste plus haut.

C'était un concurrent direct de ASL très similaire mais avec des avantages. Comme l'activation et toutes les cartes historique pour les scénarios.
Le traitement des tirs de chars si je me souviens bien était plus pointus mais j'ai oublié.

Il n'a pas trouvé vraiment sa place à la même époque qu'ASL. certainement trop de similitude et moins d'adepte.

il a vieilli mais quand on regarde une fiche de tank et qu'on la compare à celle d'OST, on ne peut pas ignorer la similitude

https://boardgamegeek.com/image/1682637/ats-tt-bandenkrieg-hell-behind-eastern-front

Si ATS existait avec des pions et hexagones plus gros plus jolie  j'hésiterais beaucoup.

Mais là aussi pour le peu de partie que j'avais fait sur ce système il faut reconnaitre que comme pour ASL le stack était trop souvent LA solution tactique face aux unités en défense. 

Alors oui je sais; le tir de suppression avant l'assaut était la doctrine tactique en vigueur et qui reste souvent d'actualité. Mais bien souvent en dehors des tirs HE et HMG les tirs d'armes légères d'infanterie n'étaient pas aussi radicals, massifs et coordonnées  que ceux perpétré dans ASL et ATS surtout quand ces tirs se faisait à partir de maison. 

Les jeux de cette génération on certaine le défaut d'avoir tout axé sur l'armement et la puissance de feu en oubliant pas mal d'autre aspect. mais encore une fois c'était les premiers wargame de ce type et c'était bien. Merci à eux 

 
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Grego
Grego
   Tout à fait, ASL a fait beaucoup pour le jeu tactique.
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Le Zeptien
Le Zeptien
j'ai joué un peu à ASL parce que j'ai rencontré quelques personnes à la fac qui en étaient fans. Je trouve effectivement qu'il a beaucoup apporté au monde du wargame. Je me souviens de témoignages de joueurs  qui le voyaient comme LE wargame qui a fait qu'ils étaient encore des wargamers aujourd'hui. 

Une petite question tarte à la crème : Concernant les wargames "sur l'eau" , quels sont ceux que vous recommanderiez, toutes époques confondues ? Mon expérience se limite à quelques souvenirs bien lointains sur "Wooden ships and iron men" et 3 ou 4 parties de la bataille d'Aboukir... sur un jeu en encart de J&S.
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Loran
Loran
Le Zeptien dit :"Wooden ships and iron men" et 3 ou 4 parties de la bataille d'Aboukir... sur un jeu en encart de J&S.

Pareil....+ d'autres....on a joué aux mêmes jeux laugh

jwel_01
jwel_01
Le Zeptien dit :Une petite question tarte à la crème : Concernant les wargames "sur l'eau" , quels sont ceux que vous recommanderiez, toutes époques confondues ? 

En moderne ( 3GM années 80) il y a actuellement Blue Water Navy.

Pour moi qui ai "poncé" tous les jeux de la série des Fleet de Victory Games à leur époque, ca  a été instabuy à sa sortie :-)

Son auteur principal (Stuart Tong) est un passionné qui a mis des années à désigner le jeu et ca se voit au résultat final !
Superbe design et superbe édition mais à réserver aux passionnés du thème ou aux passionnés tout court qui veulent découvrir cet aspect d'un conflit est-ouest à cette époque.

Règles disponibles pour se faire une idée et auteur très présent sur BGG pour le suivi (et la "suite" front Pacifique est en cours de développement).

Pour les fans de classification c'est un area and counter card driven with dices :-)))

Tric Trac

Tric Trac

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Loran
Loran
Je confirme pour Blue Water Navy (je ne l´ai pas encore) j´ai lu que des bonnes choses dessus, lu les regles, vu des explications de tour.

Cela a l´air vraiment excellent et tres bien pensé / développé en naval moderne, faut que je me le procure bien que le prix me refroidisse un peu.

Perso je n´ai pas encore trouvé "le Jeu" sur la guerre du Pacifique. Y en a beaucoup mais je doute qu´ils soient tous bien.
J´ai joué en solo á Fleet Commander Nimitz et j´ai pas trop aimé, trop lourd, trop repetitif bien que certaines meca soit interessantes, et puis je joue pas en solo...je prefere les affrontements en face a face...hehehe

Je possede le jeu They come unseen mais pas encore joué
Uphir
Uphir
En moderne, j'allais citer les Fleet qui ont excellente réputation, et effectivement, Blue Water Navy qui fait des heureux.

Après, j'avoue ne pas être passionné par le thème maritime; j'aime gérer la marine quand elle agit conjointement avec les autres armes (à ce titre, Blue Water Navy pourrait me tenter), mais un wargame purement orienté naval, je ne suis pas certain que j'y plongerai (sans mauvais jeu de mot).

Concernant la marine à voile (ou à vapeur), pas de références qui me viennent à l'esprit là comme ça, à part quelques jeux de figurines que j'ai pu voir passer sur You Tube récemment.
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jmguiche
jmguiche
Loran dit :
Le Zeptien dit :"Wooden ships and iron men" et 3 ou 4 parties de la bataille d'Aboukir... sur un jeu en encart de J&S.

Pareil....+ d'autres....on a joué aux mêmes jeux laugh

Ok boomers ! 
Mais bon... moi aussi.
 

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jmguiche
jmguiche
Grego dit :   Tout à fait, ASL a fait beaucoup pour le jeu tactique.

Oui, il l’a rendu chiant et « comptable ».
ok je sort.

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Uphir
Uphir
Je dis... "viril, mais correct !"

yes
Mais va pas dire ça sur Strategikon hein !? C'est un coup à prendre un ban et un contrat sur ta tête !
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jmguiche
jmguiche
Pourtant...

Pour moi, ASL a entrainé, par son influence, tout le hobby dans une impasse.

Faire un jeu de guerre tactique où on ignore le brouillard de la guerre, pire que ça, on connait tout de l'ennemi y compris le leadership du sergent d'en face et où il se trouve, la difficulté de communication entre squads, où on considère que les protagonistes connaissent parfaitement et aussi bien l'un que l'autre le terrain où on ignore la notion de mission et de plan en autorisant les joueurs à modifier leurs plans (s'ils en ont) sans entrainer malentendus et inertie  mais où on a des règles hyper complexe pour gérer un lance flame ou les probabilité de s'enrayer de la MG X, bien supérieures aux probabilités de s'enrayer de la MG Y, cela me semble passer totalement à coté du theme et du sujet. 

Comme, pour moi, les wargames sont des jeux à theme fort  et à but immersif, le jeu passe à coté de son objectif d'immersion. Comme en plus on passe son temps le nez dans des tables à calculer d'improbables ratios, je m'ennuie, complètement sorti du theme. (Bon... Quand je parle immersion... restons raisonnable, c'est un truc qui doit rester, en plus, au niveau d'un certain fantasme, imaginaire... on joue à la guerre, on ne la fait pas. Ce n'est pas pour rien que les créateurs du jeux de role sont d'ex wargames).

Bref... Le wargame tactique s'est enferré dans du micro détail et personne n'a pensé, cherché à résoudre le fond du problème.

Urban Ops, il y a peu de temps, a semble t il cherché à le faire partiellement, 40 ans plus tard, mais je n'y ai pas joué.
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Uphir
Uphir
jmguiche dit :
Bref... Le wargame tactique s'est enferré dans du micro détail et personne n'a pensé, cherché à résoudre le fond du problème.
Oui, enfin ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain !

C'était peut-être vrai dans les années 80-90, et on peut reprocher probablement à certains game designers le manque d'ambition et une volonté de reproduire ASL (après tout, le jeu marchait tellement fort -commercialement parlant s'entend- qu'ils auraient eu tord de s'en priver !), mais les choses ont quand même changé et on voit de plus en plus de "tactical" qui apportent des propositions de gameplay originales.

Tu as cité Urban Ops entre autre, mais il y en a beaucoup d'autres (que l'on a cité en parlant d'Old School Tactical).

Honnêtement, la seule chose qui me "dépasse", c'est qu'ASL puissent avoir encore autant de fans prêts à la défendre "bec et ongle" quand on voit les jeux plus modernes qu'il y a sur le marché. J'aime à penser que la communauté des wargamers est plus "mature" que certaines autres communautés ludiques, mais il y a parfois dans les posts des "défenseurs" d'ASL quand "leur" jeu est "attaqué" autant de "fanatisme" que dans d'autres communautés.

Et pourtant, cela ne me semble pas faire insulte que de dire qu'ASL est un jeu "d'une époque", mais que l'on peut trouver mieux depuis. Si franchement ils osaient un ASL "2", avec une mécanique peut-être plus contemporaine, je serai le premier à m'y intéresser.
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jwel_01
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jmguiche dit :
Loran dit :
Le Zeptien dit :"Wooden ships and iron men" et 3 ou 4 parties de la bataille d'Aboukir... sur un jeu en encart de J&S.

Pareil....+ d'autres....on a joué aux mêmes jeux laugh

Ok boomers ! 
Mais bon... moi aussi.
 

Si vous prenez la nationalité Russe, Blue Water Navy a une zone pour vous protéger 

yes

Tric Trac

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