Salut l’ami, c’est vrai, j’aurais du me mettre à portée de ceux qui n’ont essayé ni l’un ni l’autre !
Non non au contraire, je relirai tout ça après ma première partie.
Elle est déjà prévue ?
Super ces compte-rendus!
Merci beaucoup 
Mes deux premières parties ont été assez convaincantes .
Il s’agit bien je dirai d’une épure qui n’épargne pas les coups fourrés.
Je trouve que la manipulation d’écus , le tableau des faveurs, la progression du bailli, toutes ces petites choses faisaient de la première version un jeu à part, d’une extrême élégance (surtout en édition Cayluxe), mais à vrai dire ce 1303 rend le jeu plus accessible, plus rapide sans le dénaturer.
.
Nous avons aimé nous piquer les faveurs, en particulier celui qui donne +1PP par lot rendu au château.
La configuration initiale change beaucoup l’orientation de la partie selon les bâtiments neutres tirés au sort.
Bref c’est moins contrôlable et élégant, mais plus fun et varié.
Je garde les deux
betasub dit :Elle est déjà prévue ?
Ça ne saurait tarder.
Pas accroché avec Marco Polo donc Caylus 1303 va arriver à la table "un classique" plus rapidement que prévu.
J’ai même osé une variante solo maison qui vaut ce qu’elle vaut mais qui permet de s’exercer tout seul et de bien réviser les règles.
Si vous voulez je pourrai vous en dire plus. C’est tout simple.
Kundalini, tu pourrais nous en dire plus ?
Bast, je suis étonné que tu n’aies pas accroché avec Marco Polo, mais je pense que Caylus 1303 collera avec les goûts que je pense être les tiens ; règles simples, stratégique et surtout très interactif.
Hier il y avait vraiment une sacrée ambiance autour de la table, entrecoupée de moments d’intense réflexion. Ça discutait stratégie, et pourquoi et comment il fallait bloquer untel ou untel. Un très grand moment.
betasub dit :Kundalini, tu pourrais nous en dire plus ?
Alors voilà;
(On est d'accord que ça ne casse pas des briques, mais que ça permet un petit défi + révisions des règles).
* But du jeu= Scorer le + de PPrestige
* Mise en place= Comme pour deux joueurs, sauf que l 'IA n'utilise pas de maison, ni de Personnage.
Le joueur reçoit un personnage de départ, et une ressource de chaque type
Se munir d'un dé à 12 faces.
On va dénommer les cases avant le pont comme cases 1 à 4, et les 8 tuiles neutres comme étant les cases de 5 à 12.
* L'IA est toujours le 1er joueur, son but est de bloquer les tuiles du premier niveau.
Il lance son dé 12 et place un meeple dessus.
Si la case est déjà occupée (par un meeple de n'importe quelle couleur) ou transformée en résidence, il relance le dé 12 une seconde fois et place son meeple sur la case nouvellement obtenue.
Si cette seconde case est occupée aussi, alors il passe son tour et chaque dépôt de meeple en coûte désormais 2.
Puis on procède au déroulement des acction.
Attention, si l'IA s'est placée sur la case 4 (Prévôt), il recule toujours le cavalier de 2 niveaux.
L'IA ne reçoit pas de ressource et ne va jamais livrer de lot au château.
Pour le reste tout se déroule normalement.
Je ne crois rien n'avoir oublié.
Une partie de Caylus 1303 à trois joueurs.
Score :
Rouge : 64 PVs
Jaune : 47 PVs - découverte.
Noir (moi) : 51 PVs
Dès ma première partie, j’avais déjà vu que ce jeu respecte bien la mécanique “caylusienne”, c’est-à-dire que les sensations de jeu sont similaires… Cette impression continue de se confirmer après chaque partie.
De plus, le jeu continue à prouver ses grandes qualités tout en réussissant à se démarquer de son illustre aîné.
Les Bâtiments au Château sont : la Carrière (Bâtiment jaune de départ donnant une Pierre), la Filature (Bâtiment de bois donnant un Tissu), La Mine d’Or (Bâtiment de pierre donnant un Or).
N’étant pas habitués à ce jeu (personne autour de la table n’a fait plus d’une partie de Caylus 1303) et bien que le joueur Rouge soit un vétéran de Caylus l’Ancien, nous décidons de prendre le setup de personnages recommandé pour une première partie : à savoir l’Architecte, le Contremaître, le Bailli, la Journalière, le Chambellan et le Livreur.
Le joueur Rouge débutera la partie avec la Journalière, le joueur Jaune avec le Bailli et moi avec le Chambellan.
Petite anecdote : avant le début de la partie, le joueur Rouge m’avait fait la promesse de ne pas nous ménager, le joueur jaune et moi, avec le Prévôt : il l’utilisera agressivement le cas échéant…
Seul le joueur Jaune, joueur averti mais ne connaissant pas Caylus témoignera ne rien comprendre cet échange de “bons procédés” entre le joueur Rouge et moi. Je voulais que le joueur Jaune puisse voir tout ce “qu’un Caylus” a dans le ventre… On le verra, sa découverte se fera dans la douleur…
Oui… Caylus 1303 est, certes, simplifié dans ses règles par rapport à Caylus l’Ancien mais certainement pas aseptisé dans sa “brutalité”…
Voyons la partie…
Le joueur Rouge débute mal sa partie : il est en dehors du rythme que j’impose au Château et que le joueur Jaune parvient un peu mieux à suivre. De plus, habitué de Caylus l’Ancien, il se trompe quelque fois dans le sens de la route : Caylus 1303 part du bas et remonte alors que Caylus l’Ancien part du haut et descend… cela lui portera préjudice quelques fois pour anticiper et prévoir la résolution des Bâtiments en jeu.
Le joueur Jaune est, quant à lui trop téméraire, sur le placement de ses Ouvriers et prend des risques inconsidérés en étant trop proche du Prévôt sans avoir prévu les moyens de riposter : il en fera les frais souvent et subira de cuisantes pertes d’actions : il a été prévenu et, bon joueur, prenant ces échecs avec philosophie, nous dit que c’est en commettant des erreurs qu’on apprend.
De mon côté, tout se passe pour le mieux, opportuniste, je me “sers” des placements trop ambitieux du joueur Jaune pour protéger mes propres placements (rien de très exceptionnel, ni de particulièrement brillant : “c’est du pur Caylus”) et parviens aussi à faire quelques visites au Château, m’octroyant de belles Faveurs tout en engrangeant des PVs. Je profite simplement du fait que le joueur Rouge ait pris un mauvais départ et qu’il tente de reprendre en main sa partie en s’appuyant sur ses réflexes de Caylus l’Ancien sans trop y parvenir… Merci Caylus 1303 de se démarquer ainsi de son aîné : Caylus 1303 est un jeu plus épuré que son aîné, avec un rythme plus “nerveux” et un nombre de tours déterminé. Cela déstabilise grandement le joueur Rouge, plus à l’aise avec les déclenchements de phases de jeu de Caylus l’Ancien.
Concernant les personnages, en plus du Chambellan qui me permettra d’être très flexible au Château, je récupère aussi le Contremaître. Je précise par ailleurs que ni le Chambellan, ni le Contremaître ne me seront contestés de toute la partie : ceci asseyant ma confiance quant à ma situation…
Le joueur Rouge récupèrera l’Architecte alors que le Bailli sera échangé entre le joueur Rouge et le joueur Jaune deux ou trois fois.
Par contre, la Journalière fera l’objet de fortes convoitises entre le joueur Rouge et le joueur Jaune qui passera ainsi de main en main très souvent en début de partie : j’ai renoncé à gaspiller ainsi des Faveurs en participant à cette lutte pour mieux me concentrer sur la manière d’exploiter les Bâtiments…
Justement, voyons les Bâtiments… 
Je construis assez rapidement le Manoir (donnant une Faveur). J’ouvre ainsi un autre spot d’acquisition de Faveurs mais puisque la Mine d’Or est au Château, cela me semble un bon investissement. Ce sera effectivement le cas : la Mine d’Or du Château sera la seule source d’Or de toute la partie, aucun des autres joueurs ne parvenant à trouver de timing pour construire la Fonderie ou l’Alchimiste. Le Manoir me rapportera une belle rente de PVs. 
Petit détail : j’ai très tôt utilisé la Guilde pour augmenter le nombre de mes Ouvriers et j’ai été le seul… Mes adversaires ont surtout lutté pour la Journalière…
Cerise sur le gâteau, j’ai converti le premier Bâtiment jaune après le Pont des Guildes en Résidence de sorte que s’il y a concurrence sur le Monument à construire, j’aurai le premier mot… Re
Bref, je suis TRÈS confiant…
TROP confiant… 
Au huitième et avant dernier tour, le joueur Rouge se dit que ça commence à sentir trop le roussi pour lui et que s’il ne faisait rien, je l’emportai facilement. Par intuition, il a bousculé la situation qui lui était défavorable en construisant le Maçon au début du septième tour : bonne idée…
En ouvrant ainsi la possibilité de construire les Bâtiments de Pierre, il permet de mettre en jeu des Bâtiments de production de ressources avec un meilleur rendement. Il cherche donc à faire pencher le gameplay vers de la course à la livraison au Château : c’est une bonne idée car étant expérimenté sur Caylus l’Ancien, c’est un timing et un “sport” qu’il connait bien.
Il se montrera effectivement le plus habile à récupérer des ressources une fois la Carrière et la Ferme (les deux en version Bâtiments de Pierre) en jeu après la Scierie (Bâtiment de Bois). Je commettrai aussi quelques étourderies… Par exemple, en renonçant à utiliser le Joaillier pensant manquer de ressources pour une livraison au Château alors que la Carrière (Bâtiment de Pierre) située juste après m’appartenait et qu’elle me rapporte aussi de la Pierre quand elle est utilisée par mes adversaires (j’ai aussi le Chambellan).
Quoi qu’il en soit, à part construire une Statue (Monument à 7 PVs) et faire quelques timides livraisons au Château à 6 PVs grâce au Contremaître et au Chambellan, j’ai totalement baissé ma garde dans les deux derniers tours, pensant être hors d’atteinte. Le joueur Rouge fera alors appel à toute son expérience sur Caylus l’Ancien pour faire un dernier tour incroyable au Château à 20 PVs avec l’audace de reposer entièrement sur le Livreur pour ça. Sur les deux derniers tours, il parviendra en plus à construire deux Monuments…
Il nous avouera avoir eu très peur de se faire prendre le Livreur : la tension était à son comble lors de ce fameux dernier tour… il a pris la décision de se reposer sur le Livreur car il avait besoin de tous ses Ouvriers pour ses actions : il ne pouvait pas en allouer un pour le Château… Quitte ou double…
Sur ce dernier tour, démuni de tout (d’Ouvriers comme de ressources) car je ne m’étais pas préparé à un tel retour en force, je ne peux que constater impuissant les gains de la dernière résolution du Château : c’est la douche froide pour moi…
On le voit, le score final est sans appel…
Encore bravo au joueur Rouge : discernement, sang-froid, habileté technique et audace : il a fait preuve de tout cela pour obtenir cet incroyable retournement de situation en sa faveur… Et comme on dit, la chance sourit aux audacieux… 
Conclusion :
Ce nouveau Caylus est un excellent jeu !! 
Très intense !!
Et ce n’est pas parce qu’il a été simplifié au niveau des règles par rapport à son aîné qu’il en est moins tendu… Bien au contraire… Le joueur Rouge a adoré cette partie !! Le joueur Jaune aussi mais lui découvrait le jeu et on a été dur avec lui…
Oui, la simplification des règles a sans aucun doute supprimé des enjeux qui faisaient le charme de Caylus l’Ancien mais l’ajout des personnages en a ajouté d’autres !
Et bon, la “mécanique caylusienne” (pose de Bâtiments avec résolution dans l’ordre de construction, résolution du Château ensuite) est suffisamment riche par elle-même… Oui, les PVs sont ici dans les Bâtiments et le Château seulement mais la décision de l’ordre des Bâtiments toujours dans les mains des joueurs et le fait de devoir gérer en plus le Château qui n’a plus un rendement de PVs dégressif, sans compter les Bâtiments qui ne sont disponibles qu’au Château fait qu’on ne pourra sûrement pas épuiser ce jeu au bout d’une dizaine voire d’une vingtaine de parties : il en faudra d’ailleurs certainement bien plus en admettant l’hypothèse que ce soit possible…
À ce propos, le fait de réserver des Bâtiments au Château via des Faveurs est une excellente idée de design : cela ajoute des possibilités tactiques et stratégiques pour générer des pénuries (comme l’Or dans notre partie)… Provocation de pénuries qui est une autre conséquence de base de ce que j’ai appelé ici la mécanique caylusienne partagée par les deux jeux…
La nouvelle mécanique de Faveurs est un modèle de design brillant car tout à fait en phase avec les problématiques soumises aux joueurs.
Le fait de cacher les PVs marqués constitue aussi un excellent changement : si j’avais vu les PVs marqués par le joueur Rouge, j’aurais réagi et il aurait eu à lutter plus âprement pour l’emporter. Je ne lui aurais pas laissé le Livreur aussi facilement par exemple.
Pourquoi est-ce si bien de dissimuler les PVs ? Car cela oblige à rester vigilant et jouer le jeu à fond, à s’impliquer complètement jusqu’au bout. Dans cette partie, j’ai clairement voulu vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué : “Monumentale erreur” comme l’a dit si bien un acteur bodybuildé adepte du gros cigare… 
Autant dans un jeu comme Concordia, je trouve que la dissimulation des PVs est exagérée, qu’elle nuit à l’expérience de jeu car compromet sa lecture (en cours de partie, on ne sait pas où on en est par rapport aux autres)… En tout cas pour moi, en grossissant le trait, compter toutes les cartes de tous les joueurs pour savoir s’ils ont effectivement les bonnes cartes en main correspondant à leur situation sur le plateau principal pour la fin de partie : sans moi, j’abdique, pas amusant…
C’est là que, selon moi, Caylus 1303 réussit, c’est la même manière de penser que dans Troyes (mon top 1 tous jeux confondus) où les PVs sont aussi dissimulés : Le jeu des adversaires fait l’objet d’un guessing via leurs actions et sans surcharger l’effort de mémoire… Bref, du tout bon…
Et c’est surtout ce guessing que je n’ai pas fait l’effort de poursuivre, sûr de mon avance qui constitue la principale erreur dans la partie…
Sinon, j’aurais perçu que le joueur Rouge faisait une remontée incroyable : pas besoin de se souvenir de 36 cartes récupérées au début de la partie ou que sais-je d’autre pour savoir ce qui va lui rapporter des PVs et qui demanderait “le cerveau de Yoda” : juste faire attention aux ressources qu’on a sous les yeux et aux livraisons conséquentes au Château (on en fait pas 15000 non plus, des grosse livraisons)… Ce qui est à la portée de n’importe qui, faisant preuve d’un peu de prudence et d’attention… En tout cas plus que moi sur cette partie…
a++
Manubis.
Bonjour Le Zeptien,
J’ai lu ton avis sur Caylus 1303 et il y a bien sûr un aspect sur lequel je ne suis pas d’accord : l’appauvrissement du gameplay…
C’est pas prouvé…
Oui, il y a eu simplification des règles mais est-ce que le jeu est devenu plus pauvre ? Pas sûr…
Je vais reprendre les propos de ton avis et et adjoindre mes arguments…
Ton premier paragraphe dénonce un peu la tendance actuelle à la simplification.
Oui, c’est vrai… je suis plutôt d’accord… Puisque le JdS se démocratise (on trouve des jeux dans des magasins non spécialisés qu’on ne s’attendrait pas à y trouver (il fût un temps) comme 7 Wonders, Smallworld, etc.)
Personnellement, tant que des auteurs (comme Lacerda, par exemple) feront encore l’effort de créer des jeux experts à destination d’un public averti comme toi et moi, je n’ai pas de problème avec cette “orientation” même si j’ai tout de même l’impression que les jeux experts ne sont plus la priorité des éditeurs (globalement, avec toute l’imprécision qu’un tel avis véhicule concernant tel ou tel éditeur qui fait encore des efforts louables envers les jeux experts).
Ensuite tu abordes trois aspects de Caylus l’Ancien qui n’existent pas dans Caylus 1303.
Que dire ? déjà, ironiquement, tu conviendras avec moi qu’avec ça, les deux jeux ne font certainement pas doublons : ils sont très différents.
Il y a certes, une base commune (ce que j’ai appelé la mécanique caylusienne) mais c’est tout, on ne peut pas les aborder de manière identique.
Voyons cela…
- L’argent. Bin là, je te dis juste. Oui et après ? Ce n’est à mon avis qu’un détail… L’absence de l’argent ne va pas forcément rendre le jeu pauvre (ludiquement parlant hein… Moi aussi je sais faire des jeux de mots pourris…) pour autant. Ce qu’il me faudrait là, c’est une analyse montrant un impact grave de l’absence de l’argent sur le gameplay le rendant inintéressant, voire le desservant suffisamment… L’absence d’un enjeu lié à l’Argent ne suffit pas…
- Les Faveurs du Roi. Je peux aussi troller en disant que j’ai fait des statistiques sur 4-5 parties de Caylus l’Ancien (des stats pertinentes donc…) qui ont montré que la Faveur construisant des Bâtiments est tout le temps utilisée alors que la Faveur donnant des PVs ne l’est que très peu voire pas du tout… Conclusion trollesque : Super, les pistes !! une qui sert à rien et une autre qui accapare 70% de l’énergie des joueurs
… Plus sérieusement, j’ai trouvé dans Caylus 1303 que ses “Faveurs 2.0” fondées sur un accès à des Bâtiments disponibles qu’à travers eux (outre les Personnages), est une excellente idée de design… De base, étant donné à quel point c’est structurant dans une partie de mettre ainsi des Bâtiments à part (j’ai eu la Mine d’Or au Château dans ma partie : la Faveur était donc le seul moyen de base d’avoir de l’Or), ça peut devenir très technique à jouer et clairement ne pas être une affaire de “débutants” si c’est exploité agressivement par un “expert”. D’autre part, le jeu de Bâtiments au Château n’étant pas le même d’une partie sur l’autre, les Faveurs changent aussi d’une partie sur l’autre… Ce qui n’est pas un mal non plus car renouvelle vraiment les parties… Je pense… - Le Bailli : De ce que j’ai vu (avec un bon joueur de Caylus l’Ancien), c’est le contraire qui semble angoissant : un nombre de tours limités qui donne l’impression d’être dans un train sur la marche duquel on a aucune prise, donnant l’impression de ne pas avoir le temps de faire tout ce qu’on a envie de faire… Bref, faut se “bouger les fesses”, on a un compte à rebours à gros affichage rouge au-dessus de la tête pour marquer le maximum de PVs… J’ai connu des parties de Caylus l’Ancien au timing moins angoissant que cela… Mon ressenti rejoint cela, une partie de Caylus 1303 est intense et si la simplification des règles le rendent sûrement plus accessible à des débutants, j’estime que bien y jouer peut se montrer très technique et être une affaire d’experts, car comme tu le dis, il y a les autres joueurs aux dents pas moins longues que nous… Je vais revenir sur cette question…
Justement, parlons-en des Bâtiments…Le Zeptien dit : Avec Caylus 1289, les voies du succès passent par des chemins variés, une richesse stratégique […] mais je n’ai pas encore parlé des bâtiments.
J’ai déjà évoqué en quoi le fait de réserver des Bâtiments au Château pour servir de Faveurs, est structurant dans une partie car cela intensifie une péripétie propre à la mécanique caylusienne : générer des pénuries de ressources.
Et c’est là que le jeu de Caylus 1303 prend du sens : les pénuries qui y sont très exacerbées… La brutalité du jeu repose presque entièrement là-dessus…
Alors oui, je te crois sur parole quand tu dis Avec Caylus 1289, les voies du succès passent par des chemins variés, mais le fait de n’avoir que deux sources principales de PVs dans Caylus 1303 (les Livraisons et les Bâtiments dont les Monuments) rendrait-il le jeu simpliste ?
Bien sûr que non !!
Cela exacerbe juste la guerre économique !! Et elle est brutale !!
Le choix des Bâtiments construits ne se fait pas qu’en fonction de ses besoins, des besoins des autres mais aussi de ce qui est disponible au Château via les Faveurs…
C’est le fait que c’est aux joueurs de choisir quoi construire et quand qui fait de Caylus 1303 un jeu expert comme son illustre aîné et apporte de la profondeur et de la richesse… Et le fait de devoir vite utiliser les pénuries pour se démarquer des autres joueurs propulsent plus vite le “néophyte caylusien” dans la cours des experts s’il veut “survivre” que ne le fait Caylus l’Ancien…
Car oui, vouloir livrer au Château, surtout que le jeu nous dis bien qu’il veut se démarquer de son aîné en nous disant qu’ici on ne néglige pas les Livraisons du début à la fin d’une partie (5 PVs par livraison tout du long), est vital mais voilà, comme il n’y a pas 36 manières de marquer des PVs dans Caylus 1303, les autres joueurs vont venir nous embêter et tous vont se marcher sur les pieds… et c’est là que la guerre commence… Il faut des ressources, beaucoup de ressources et les sites de productions (qu’il faut construire en… utilisant des ressources aussi), non seulement ne sont pas en nombre suffisant pour tous mais leur nombre diminue au fur et à mesure que les Résidences se construisent et que les Bâtiments de départ en jaune disparaissent…
Et c’est cet aspect, partagé avec son aîné, qui fait de Caylus 1303 un jeu expert et ne le cantonne pas à être un “sous-Caylus”…
Et les Monuments dans cette histoire ? Ils servent à dépasser les autres joueurs et concurrents au scoring si on réussit à faire le minimum syndical en livraisons pour ne pas être trop en retard par rapport à eux s’ils ne font pas l’effort de construire des Monuments eux aussi…
Les Monuments sont une source alternative de PVs utilisant l’Or… Or qui n’a pas forcément à être utilisé au Château…
Caylus 1303 est différent de Caylus l’Ancien car apporte d’autres enjeux qui, mais c’est mon goût personnel, créent des problématiques et autres défis différents de son aîné qui ne sont pas moins intéressants à relever…
a++
Manubis.
Caylus le Vieux, «La ligne des faveurs qui donnent des points de victoire est peu ou pas utilisée », pas d’accord, elle peut être redoutable. Je l’ai souvent joué dans des parties à 3 (si c’est pas une preuve ça!), quand d’autre joueurs se précipitent sur la 4ème ligne. Bilan, elle est tout à fait viable mais par contre il faut bien savoir finir la partie avant que les bâtisseurs ne dégainent trop leurs monuments (en livrant plein de lots sur la fin par exemple, obtention de points +faveur ligne 1, redoutable).
sinon pas d’avis pour le reste, je vous laisse 
En tout cas c’est super de lire ce genre de débats et d’analyses, merci d’avoir pris le temps de poster 
Ah Manubis, je savais que tu allais faire une longue réponse. 
Bon nous n’avons clairement pas la même appétence pour ce Caylus 1303 : Les problématiques liées au bailli et surtout à l’argent me manquent vraiment, les choix pour les faveurs du roi façon Caylus 1289 aussi et soit dit en passant, j’ai vu la piste de la faveur des points victoire faire la différence… j’ai même remporté une partie après en avoir abusé. Il y a de vrais choix stratégiques à faire sur ces pistes…mais bon, avec le 1303, c’est aux oubliettes. Et les bâtiments de prestige… 122 pts contre 70 pts, non, ça je peux pas adhérer, et pour moi, il y a une nette déperdition par rapport au jeu d’origine.
Après je refuserai pas une partie si elle est en aimable compagnie évidemment. De plus je le souligne bien, les personnages apportent quelque chose de vraiment très sympa…ça compense pas complètement ce qui a été perdu, mais bon…
Liopotame, puisque tu es là, tu en penses quoi toi ?
Le Zeptien dit : Liopotame, puisque tu es là, tu en penses quoi toi ?
C'est gentil de penser à moi mais je n'ai malheureusement jamais eu l'occasion d'essayer Caylus le jeune. Ma boutique l'a en prêt, il faudrait vraiment que je trouve un moment pour l'emprunter.
Le Zeptien dit :Ah Manubis, je savais que tu allais faire une longue réponse.
Bon nous n'avons clairement pas la même appétence pour ce Caylus 1303 : Les problématiques liées au bailli et surtout à l'argent me manquent vraiment, les choix pour les faveurs du roi façon Caylus 1289 aussi et soit dit en passant, j'ai vu la piste de la faveur des points victoire faire la différence... j'ai même remporté une partie après en avoir abusé. Il y a de vrais choix stratégiques à faire sur ces pistes...mais bon, avec le 1303, c'est aux oubliettes. Et les bâtiments de prestige... 122 pts contre 70 pts, non, ça je peux pas adhérer, et pour moi, il y a une nette déperdition par rapport au jeu d'origine.
Après je refuserai pas une partie si elle est en aimable compagnie évidemment. De plus je le souligne bien, les personnages apportent quelque chose de vraiment très sympa...ça compense pas complètement ce qui a été perdu, mais bon...
Liopotame, puisque tu es là, tu en penses quoi toi ?
Avis totalement partagé.
2 parties à 3 joueurs à l’instant.
Première partie : 44-36-32
Deuxième partie : 68-64-50
Deux parties radicalement différentes : la première, pénurie exacerbée, des coups bien sales en permanence. La deuxième dans l’esprit d’une partie classique du Caylus d’origine.
Dans la deuxième, je (joueur noir) termine deuxième à 4 points du premier avec une stratégie bâtiments de prestige, pas de personnage ni contribution au château (genre une seule fois). Le vainqueur avait 5 personnages quasiment en permanence.
Je vous laisse brainstormer et vous écharper (comme on l’a fait tout au long de cette soirée).
Bonjour,
J’étais le joueur rouge avec Manubis la semaine dernière, et à nouveau en rouge ci-dessus.
Bien habitué à Caylus l’Ancien, je suis très agréablement surpris par la variété des styles rencontrés en 3 parties sur 2 semaines ! En particulier, la partie 1 de ce soir, que je surnommerais affectueusement « turbo-rien », était vraiment super différente de mes habitudes « anciennes ».
Quoi qu’il en soit, après mûre réflexion, je note 2 différences entre ancien et nouveau (le reste c’est de l’emballage…) :
- le système de faveurs à « bâtiment neutres + personnages » favorise une plus grande variété dans les typologies de parties, car les effets tirés au hasard conditionnent pour la partie les ressources qui pourront être faciles abondantes/restreintes/etc. Combiné à une nette revalorisation du bois, cela exacerbe effectivement l’agressivité par les pénuries ; mais par ailleurs cela ne change pas toujours le feeling Caylusien, c’est vraiment une fonction des tirages. Je ne pense cependant pas qu’il s’agit d’un appauvrissement par rapport à l’ancien puisque, comme l’original, on a au final de nombreuses options contextuellement plus ou moins bonnes, les 4 pistes étant remplacées par 3 options fixées + toute une palette de personnages, dont le vol éhonté est un investissement en soit. Pas moins bien, différent donc.
- la route : la sensation est ici vraiment, vraiment différente, puisque ce sont les constructions qui permettent l’avancement du prévôt, et non l’écoulement naturel du jeu. Je pense que c’est cet aspect qui m’a le plus déstabilisé par rapport à l’ancien : si personne ne construit/ne peut construire (cf Turbo-rien), on peut passer 3 tours sans que personne ne réussisse à utiliser un bâtiment fraîchement construit, avec le manque à gagner de rente/entrée de ressources que cela implique.
Très, très emballé par ce jeune Caylus, et plus facile de plier 2 parties en une soirée pas trop longue !
Je rebondis sur certains points soulevés :
1) Les faveurs, c’était mieux avant
J’aime aussi le tableau des faveurs de Caylus, mais je lui reconnais quelques défauts :
- la ligne des bâtiments est notoirement très puissante (sans parler du fait qu’elle empêche quasiment toute partie à très peu de bâtiments)
- la ligne des cubes est notoirement toute pourrie (sauf dans les ε parties où une attrition arrive à se mettre en place)
Quand on sait ça, finalement le spectre des voies viables dans la grande majorité des cas sur ce tableau s’amenuise pas mal. Donc est-il si intéressant que ça ?
2) Pénuries / attrition
Dans 1289, je n’ai jamais vécu une partie à attrition. Après avoir entendu parler de telles parties, j’ai essayé de les provoquer, sans succès. Peut-être que ça arrive entre joueurses très expérimentées, donc dans de très rares cas. Donc dans 95+% des cas, la ligne des cubes sert à rien.
À 1303, il est très aisé de typer les parties en notarisant tel ou tel bâtiment. C’est pour moi un gros avantage de 1303.
3) L’absence de l’argent
À ce que je comprends, se plaindre de l’absence de l’argent dans 1303 signifie :
- qu’on n’a pas compris que les meeples SONT l’argent
- qu’on trouve dommage qu’on soit limitée à 15 “deniers” —> pourquoi ?
- qu’on trouve dommage qu’on ne soit pas limitée à 6 poses par manches —> pourquoi ?
Si ce n’est aucune de ces optionsje ne vois vraiment pas le problème de la disparition de l’argent, surtout vu la fluidité qu’elle apporte.
4) Les bâtiments rapportent moins de masse brute de PV à 1303
Certes, mais est-ce un grief pertinent ?
- De mon expérience et de tous les CR que je lis ici, les scores sont bien moins élevés à 1303, sans doute parce que les parties sont moins longues. Il est donc assez logique que les bâtiments rapportent moins, pour garder une proportion.
- Ils peuvent rapporter plus si l’architecte et/ou le régisseur sont en jeu.
Maintenant pour ne parler que des bâtiments de prestige, pointer le déséquilibre 122 vs 70 m’apparaît non-pertinent pour plein de raisons :
- il y en a 7 à 1303, 9 à 1289 (donc ce déséquilibre est normal) ;
- comme évoqué ci-dessus, les scores finaux sont plus faibles à 1303 (donc encore plus normal) ;
- si on soustrait la valeur de l’or qu’ils contiennent (15×3PV vs 11×2PV), on obtient 77 (moyenne: 8,5PV + 0,5 faveur/bâtiment) vs 48 (moyenne : 7PV / bâtiment + revenus sur certains) ;
- heureusement qu’ils sont plus faciles à construire, et donc rapportent moins, qu’à 1289 : on a moins de manches et souvent, il n’y a pas de source d’or d’entrée de jeu !
- certains de 1303 sont clairement conçus pour être construits très tôt (coût faible + revenu). Normal que leurs VP soient plus faibles. D’ailleurs ce type de bâtiment de prestige, bon marché et générateur de revenus, me manquait cruellement à 1289 (encore un point pour 1303) ;
- à supposer qu’en dépit de tout ça, on trouve que ceux de 1289 rapportent significativement plus, ce serait assez normal vu l’effort qu’il faut fournir (coût + coût d’opportunité) pour les poser par rapport à 1303 ! Tout travail mérite salaire.
Je ne vois donc vraiment pas le problème.
Je me permets de reposter ici les réponses qu’avait apportées Karis sur l’autre fil (Pareil mais pas que…) :
Karis dit :Pour commencer notre but n’est pas d’annuler et remplacer l’ancien Caylus. Les deux jeux ont le droit de coexister paisiblement que je sache et après tout, chacun aura des vidéos et des avis pour se décider au sujet de la version qu’il préfèrera.
L’idée de Back to Caylus est initialement venue de William et le développement a été assuré par lui, Thomas et moi. Je pense sincèrement que nous sommes a priori les mieux placés pour cela et, comme d’habitude, notre collaboration a été amusante et fructueuse. Good Ol Times…
Pour comparer les deux jeux, pareil mais différent me parait effectivement être une bonne réponse. L’idée de BtC n’est pas de “corriger” Caylus (qui n’en a nul besoin) mais de voir les choses d’un point de vue différent. Nous nous sommes donc demandé initialement ce qui faisait l’essence de Caylus et qu’il fallait garder à tout prix (par exemple le prévôt) et ce que nous ne ferions pas en 2018 (par exemple le baillis, qui peut donner des parties trop courtes ou trop longues). C’est un exercice passionnant (et peu courant) de pouvoir donner une nouvelle perspective à un jeu, de le réinterpréter.
Maintenant une des forces de BtC répond à l’une des faiblesses de Caylus. Caylus est un jeu très riche…où 95% des parties se déroulent de la même façon. Pourquoi ? Parce que le premier bâtiment construit a une influence majeure sur le développement du jeu et que dans 95% des cas, on a ferme ou carrière. BtC a plus d’éléments de setup aléatoires qui feront varier les parties automatiquement et c’est très bien. Et le comportement des joueurs jouera bien plus que dans Caylus.
Par exemple dans la partie évoquée, il y a une prod de pierre sur la première faveur, de bois sur la seconde. Au second tour, un joueur décide de “notariser” la seule production de bois. Celui-ci devient donc extrêmement rare et on aboutit à une partie fermée, d’autant plus que les joueurs sont assez agressifs sur le prévôt. Ok, je ne vois pas le problème. C’est un choix de joueur qui déclenche cela, et le jeu le permet parce qu’une partie “fermée” est aussi jouable qu’une ouverte (les scores sont serrés).
Sur les personnages, nous sommes assez content des 12 proposés, qui permettent des parties variées également. Peu d’entre eux introduisent une réelle méchanceté, mais celui évoqué le fait effectivement. Le prendre est un confort, qui peut induire un risque. Les joueurs qui ne souhaitent pas ce genre de choses dans leur partie peuvent tout simplement écarter ce personnage et le “problème” rentre dans l’ordre.
Concernant l’ordre du tour, je n’avoue rien
C’est notre choix de tourner dans le sens horaire car cela fait gagner 30mn de partie. Mais j’ai toujours prôné par le passé que les joueurs sont libres de faire ce qu’ils veulent avec le jeu qu’ils ont acheté. Donc si des vétérans de Caylus ne sont pas satisfaits, il leur reste la simple possibilité de jouer dans l’ordre de passage. Ce n’est pas quelque chose que je ferai personnellement mais tout le monde est libre.
Karis dit :Et comme je l’ai dit, le prévôt est pour nous le mécanisme central dans notre réflexion donc, oui, la méchanceté est toujours au rendez-vous, à niveau égal je dirais…
Karis dit :Ce que je dis c’est que BtC va obliger les joueurs à s’adapter à plus de conditions que Caylus.
Dans Caylus le premier bâtiment construit a une grosse influence sur la partie, mais comme les joueurs ont tendance à faire une ferme ou une carrière dans 95% des cas, cela débouche sur des ouvertures connues.
Dans BtC, il y a beaucoup de paramètres aléatoires en début de partie :
- Le bâtiment en bois placé au début de la route
- Le bâtiment en pierre placé au milieu de la route
- Les 3 bâtiments placés dans la zone de faveur
- Les personnages en jeu
Tous ces facteurs vont générer automatiquement des parties différentes, plus ou moins “ouvertes”. L’influence du premier bâtiment construit existera toujours, mais avec ces autres facteurs en plus cela débouche forcément sur plus de variété de parties.
Karis dit :Si la construction de ce bâtiment à tissu donnait obligatoirement la victoire alors ce serait un problème, mais à vrai dire le fait de le construire est plus un réflexe pour injecter du tissu qu’autre chose. Ce tissu tout le monde en bénéficiera, donc c’est un réflexe humain mais curieux. Si les gens essayaient de construire autre chose au démarrage, ils se rendraient compte qu’il n’y a pas besoin d’un bâtiment de production au début, que cela débouche sur des parties “différentes” et que dans ce cas, il n’y a pas besoin de trifouiller les lignes de faveur.
Il existe dans les tréfonds de ce forum un exemple de partie de ce type (Caylus Cup) où je fais la démonstration de l’utilisation du premier bâtiment (un notaire de mémoire) et de la troisième ligne de faveur pour gagner une partie. Le truc est de priver les autres joueurs de ressources, dans ce cas la 3ème ligne de faveur devient juste mortelle.
Caylus est un jeu que nous avons voulu riche et ouvert, mais nous avons commis l’erreur de penser que les gens tenteraient des ouvertures variées par eux-même. BtC “corrige” en quelque sorte ce péché originel en injectant de la variété dès le départ…
C’est bizarre
- de répéter qu’ils ne font pas doublon (je veux bien le croire)
- de dire que le jeune n’a rien à envier au vieux vu qu’ils sont différents (deux points que j’accepte aussi…c’est juste dommage (même si c’est dans l’air du temps…) d’avoir transformé Caylus en une marque…ça c’est mon avis…)
- les arguments de ce nouveau caylus semble être “les joueurs jouent toujours de la même manière” et “les joueurs se plaignent de la faiblesse des stratégies dans caylus”…bon là je ne comprends pas…cela ne remet pas en cause l’existence du jeune…mais pour moi
c’est un non argument…(ca aurait été drôle de l’appeler Cayflower…ou un truc du genre 
)
pour au final expliquer à ceux qui n’apprécient pas le jeune et préfèrent le vieux…qu’ils n’ont pas raison…(de l’apprécier ou non…)