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fati 2020
fati 2020
Bonjour,
Je suis intrigué par les retours très divers concernant ce jeu. Certains le place dans les tous meilleurs jeux (même chez les gros joueurs, 2ème au diamant d'or) alors que d'autres le trouvent très léger et incohérent. Certains y voit une ressemblence avec terraforming mars que j'aime beaucoup.
Je ne sais donc pas trop quoi penser.
J'aimerais que ce post serve pour centraliser les avis des connaisseurs de ce jeu pour partager rapidement leur avis ou impressions.

merci
Yoann
pingouin
pingouin
Le plus souvent, la différence radicale entre les deux types d'avis vient du fait qu'on ne parle pas de la même chose.
Viticulture (le jeu de base) est un jeu assez bancal de mon point de vue. Ceux qui jugent ce seul jeu ont raison d'être critiques.

En y ajoutant Tuscany on en fait un jeu assez génial, de facture classique mais très varié et subtil.
C'est peut-être à mes yeux le seul jeu qui nécessite absolument son extension.
(Après on peut toujours ne pas aimer même avec Tuscany, mais tous les jeux ont des détracteurs)

Par contre, il n'a absolument rien à voir avec Terraforming Mars. Je pense que tu fais erreur sur ce point...
fati 2020
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peux-tu me dire ce qui en fait un jeu "génial"?
tu le rapprocherais d'un autre jeu?

Yoann
pingouin
pingouin
Dans la plupart des jeux de pose d'ouvrier (catégorie à laquelle Tuscany appartient très clairement), les stratégies à mettre en oeuvre sont assez typées, souvent exclusives les unes des autres pour être efficaces. Souvent, on met en place le plus vite possible le moteur le plus efficace possible (exemple le plus pur : Russian Railroads)
Avec Tuscany, tout est plus nuancé. Déjà on marque peu de points (entre 25 et 35), mais de beaucoup de manières différentes. Il est relativement difficile de définir une stratégie "pure" car une partie du jeu est basé sur les cartes, et elles sont très nombreuses et très variées (ce que certains voient comme un aspect "trop aléatoire" du jeu. C'est surtout vrai pour Viticulture en fait).
Il y a peu d'actions accessibles à chaque saison, ce qui fait que tes adversaires ont une certaine facilité à te mettre des bâtons dans les roues si ta ligne est trop "simple" et exclusive. Le jeu t'encourage donc à réagir et t'adapter en permanence.
J'ai notamment le souvenir d'une partie à 5 assez homérique, où j'ai dû bifurquer trois ou quatre fois pour m'adapter aux choix adverses et, au final, j'ai gagné par une utilisation assez osée voire méchante de l'ordre du tour, pour mettre fin à la partie avant que mon adversaire principal ne me rattrape.

Le twist majeur du jeu, c'est le découpage de l'année en 4 saisons, et ce qui fait que Tuscany marche tellement mieux que Viticulture (où il n'y en a que 2 en pratique). ça implique des choix cornéliens sur ta réserve d'artisans.

[edit : et pour répondre à ta question... je ne sais pas trop.
Pose d'ouvrier, donc en première approche (mais en première approche seulement) tu peux le rapprocher de tous les autres... même le parallèle avec Agricola est compliqué à établir... il y a des cartes aussi, mais leur utilisation est vraiment différente...
c'est étrange d'ailleurs, parce que Viticulture est vraiment de facture classique, mais il ne ressemble à aucun autre]
Saxgard
Saxgard
@pingouin J'en profite pour glisser ma question, Viticulture édition essentielle inclue telle l'extension Toscany ?
cette édition essentielle règle t-elle les problèmes que tu cites de la 1er édition  
pingouin
pingouin
Saxgard dit :J'en profite pour glisser ma question, Viticulture édition essentielle inclue telle l'extension Toscany ?

Non.
Pour jouer au "vrai" jeu, il faut acheter Viticulture ET Tuscany.

(il aurait fallu en finir avec cette histoire d'Essential Edition : il n'y a plus que celle là de disponible...)
 

Saxgard
Saxgard
Ah ok donc cette nouvelle édition est toujours "bancale"? mince moi qui était intéressé par ce jeu, je n'envisageais pas de mettre autant dedans en payant une extension supplémentaire. 

Dans la description du jeu on lit ceci (ça portait à confusion) :

L’Édition Essentielle inclut la Deuxième Édition de Viticulture, accompagnée de plusieurs éléments hérités de l’extension Tuscany, sélectionnés par le célèbre auteur Uwe Rosenberg.

Est-ce que ces nouveaux éléments rendent le jeu moins "bancale" ?
pingouin
pingouin
Non.
Viticulture EE intègre des éléments de Tuscany premier du nom (en gros, les cartes Mamma et Papa, le mode solo et deux-trois autres trucs que j'ai oublié). Ces ajouts par rapport à la première édition sont bien, mais pas décisifs.

En très gros, Tuscany EE propose trois modules :
- le plateau 4-saisons et ce qui va avec (l'influence en Toscane notamment). C'est cet ajout qui rend le jeu vraiment excellent
- les cartes Structures. Pas indispensable même si, perso, je n'imagine pas jouer sans.
- les ouviers spécialisés : très bien mais dispensable tant qu'on n'y joue pas assidûment

Pour votre culture, certains modules qui existaient dans la première version de Tuscany ont totalement disparu (Formaggio, et un autre dont j'ai oublié le nom) et ne sont donc plus trouvables.
Harry Cover
Harry Cover
je sais bien que 6 pages c'est crocro long à lire bobo à la tête
mais toutes les réponses sont là :
https://www.trictrac.net/forum/sujet/viticulture-vf?page=4
fati 2020
fati 2020
Pour faire clair, Si tu veux le jeu complet avec extension, il faut acheter Viticulture ET Toscane (les 2 sont dispo en VF). C'est à 80 euros voila tout. plus de question de ce genre .

Il y a des forums sur la question, Ca pollue le post qui se veux une synthèse claire des avis du jeu viticulture + toscane.
Merci
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Saxgard
Saxgard
@yoann1979 désolé d'avoir "pollué" le post , j'ai fait l'erreur de vouloir m'engouffrer sur un sujet tout beau tout neuf avec les termes viticulture + toscane ce qui  m'a juste mis la puce à l'oreille concernant le contenu de l'édition essentielle. Je me suis donc précipité avec ma question ! 

merci pingouin et Harry Cover pour les réponses. "Hors sujet" clos !

PS : je ferrais plus attention la prochaine fois 
ZORG14
ZORG14
Complètement d'accord avec PINGOUIN.

J'y ajouterai que l'extension TUSCANY ou TOSCANE est en effet indispensable avec son plateau spécifique.

VITICULTURE est très bien, mais il peut souffrir d'un aspect trop aléatoire et une course au premier joueur trop systématique.
L'extension corrige admirablement tout cela.

Et cela en fait pour moi, l'un des meilleurs jeux de ces 5 dernières années (Avec Mombasa et Lorenzo par exemple qui n'ont rien à voir dans la mécanique) Par chez nous il fait l'unanimité en tout cas et on me le réclame régulièrement.

Il a vraiment l'avantage de parfaitement coller à un thème tout simple et le jeu s'explique quasiment en quelques mots :
on plante, on récolte, on met en bouteille, on laisse vieillir et l'on vend. Tout cela avec l'aide d'assistants (cartes) dont on peu obtenir l'aide et de constructions qui améliorent les capacités.
Les parties peuvent êtres toutefois un brin longue au dessus de quatre joueurs.

D'autre part, je lui trouve en effet des similitudes avec RUSSIAN RAILROADS mais encore plus avec L'AGE DE PIERRE.
ElGrillo
ElGrillo
Question qui me taraude, pardon si elle fait doublon ailleurs:
je n'ai fait qu'une partie de Viticulture EE, que j'ai trouvé pas mal mais vraiment sans plus, je m'en suis pas levé la nuit. J'ai trouvé le jeu finalement très classique, de ce fait j'en suis sorti un poil déçu. On a pas encore ressorti la boite d'ailleurs. Hormis le relatif classicisme (une seule partie donc toute proportion gardée), j'ai trouvé la fin abrupte, qui arrive comme un cheveu sur la soupe après un développement à peine entamé

J'ai bien compris que l'extension Toscane rend le jeu plus intéressant, mais le rend elle au point de convaincre les non-conquis de la version de base ? C'est toujours risqué d'investir ne serait ce que 25€ dans un jeu qui ne vous a pas complètement conquis.
pingouin
pingouin
@El Grillo
Je ne peux t'apporter que mon témoignage personnel.
J'ai joué deux parties de Viticulture EE, et j'ai été presque interloqué : je voulais croire à ce jeu (sur la base des retours dithyrambiques de palferso) et je le trouvais presque nul.
J'ai changé radicalement d'avis dès ma première de Tuscany.

Les 4 saisons changent tout, notamment parce que la pioche de cartes visiteurs devient un choix tactique, et plus seulement une étape (effectivement assez aléatoire) du jeu. Mais également parce que viennent s'y greffer deux-trois dimensions supplémentaires (l'influence en Toscane, l'échange de ressources, etc...).

Pour être tout à fait honnête, j'ai fait jouer à Viti, personne n'a été convaincu.
J'en ai fait joué d'autres à Tuscany : certains ont accuelli le jeu avec une certaine réserve, invoquant l'aléatoire du jeu. Amha, ils ont surtout été vexés de se faire doser à ce point (cette fois-là j'ai particulièrement bien joué le coup, et la partie a été un blitz). D'autres ont découvert Viti puis Tuscany et ont bien aimé ce dernier.
palferso
palferso
ElGrillo dit :J'ai bien compris que l'extension Toscane rend le jeu plus intéressant, mais le rend elle au point de convaincre les non-conquis de la version de base ? C'est toujours risqué d'investir ne serait ce que 25€ dans un jeu qui ne vous a pas complètement conquis.

Franchement, tu peux y aller les yeux fermés: Viti+Tuscany est un très grand jeu mais je suis un grand fan... Le mieux serait évidemment que tu puisses le tester dans sa version full avant de te décider.

palferso
palferso
pingouin dit :c'est étrange d'ailleurs, parce que Viticulture est vraiment de facture classique, mais il ne ressemble à aucun autre

Je suis d'ailleurs d'accord avec pingouin sur tous les points qu'il développe quant aux qualités de Viti/Tusca et notamment celui que je cite ci-dessus. C'est un des aspects qui me le font adorer: une somme de trucs qui donnent une sensation de déjà vu pour au final un jeu très particulier.

morty
morty
J'en rajoute une couche, Tuscany est un must have pour Viti. 

Le fait d'avoir 4 saisons change tout et surtout le choix de l'ordre du tour est beaucoup plus fin. Sur Viti il fallait être premier point barre, les autres bonus que l'on gagnait a démarrer plus tard ne contrebalançait pas assez l'intérêt de la première place. Dans Tuscany tu gagne vraiment bcp de bonus à te réveiller plus tard et du coup le choix est bcp plus délicat. 

Sans compter les actions supplémentaire que cela apporte. Bref je ne jouerais plus jamais à Viti sans tuscany et j'adore ce jeu dans son genre. C'est à dire qu'il faut quand même accpeter de ne pas tout maitriser !
Saxgard
Saxgard
En solo Tuscany s'impose également où moins ? (Si on part du principe que l'histoire de la première place a une trop grande importance), ou avec l'automa les faiblesses de Viti sont atténuées ? 
pingouin
pingouin
En solo Viticulture est un jeu intéressant mais plutôt facile.
Avec Tuscany ça devient un tout gros défi (à la grosse il faut scorer 35PV dont 30+ sans la Toscane), mais du coup le jeu est carrément aléatoire car dépendant en très grande partie du comportement de Automa.
ElGrillo
ElGrillo
Merci de ces détails qui n'en sont pas. Je me laisserais sans doute tenter lors d'une commande future
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Saxgard
Saxgard
@pingouin : Vu que je ne suis pas forcément doué, je trouverais peut être le jeu difficile ^^ 
Quoi qu'il en soit quand on regarde les avis un peu partout, l'extensions Toscane semble souvent conseillé. Il semble donc préférable d'essayer le jeu avec et sans l'extension avant achat (ce qui n'est pas forcément évident)
Peut être effectivement que ceux qui classent très bien Viticuluture (2ème au diamant d'or comme le précise yoann1979) ont l'extension Toscane 
grissom87
grissom87
Jeu de base très apprécié par ici, apres 4 5 parties extension arrivera pour enrichir....
 
Jeurome
Jeurome
Perso, c'est parceque j'ai apprecié le jeu de base que j'ai acheté (ensuite) l'extension Tuscany... qui le rend encore meilleur !
Absolut
Absolut
Je n'ai pas encore joué à Viticulture avec l'extension Tuscany mais personnellement cela m'a laissé dubitatif.

Ce jeu est rentré dans ma ludothèque parce qu'il correspondait aux jeux que j'aime : pose d'ouvriers, thématique forte. Cependant j'ai été assez déçu tout simplement car ce que j'attends d'un jeu à thématique forte comme celui-ci sur le vin c'est de "vivre" la vie de vigneron : planter, récolter, faire vieillir, vendre... pour gagner la partie.

A Viticulture, sur les quelques parties à 4/5 joueurs, j'ai trouvé le pouvoir des saisonniers bien trop important. Il apporte bien trop de points de victoire alternatifs. Cela nuit à la mécanique principale du jeu.
A mon sens, les saisonniers devraient apporter seulement un léger bonus.
Faire 20pts sans réaliser de commande n'est au final pas très difficile.

Je suis également du même avis que El Grillo sur la fin abrupte du jeu.

 
pingouin
pingouin
Absolut dit :Je n'ai pas encore joué à Viticulture avec l'extension Tuscany mais personnellement cela m'a laissé dubitatif.

Ce jeu est rentré dans ma ludothèque parce qu'il correspondait aux jeux que j'aime : pose d'ouvriers, thématique forte. Cependant j'ai été assez déçu tout simplement car ce que j'attends d'un jeu à thématique forte comme celui-ci sur le vin c'est de "vivre" la vie de vigneron : planter, récolter, faire vieillir, vendre... pour gagner la partie.

A Viticulture, sur les quelques parties à 4/5 joueurs, j'ai trouvé le pouvoir des saisonniers bien trop important. Il apporte bien trop de points de victoire alternatifs. Cela nuit à la mécanique principale du jeu.
A mon sens, les saisonniers devraient apporter seulement un léger bonus.
Faire 20pts sans réaliser de commande n'est au final pas très difficile.

Je suis également du même avis que El Grillo sur la fin abrupte du jeu.

 

Concernant ton ressenti, pas de discussion possible
Par contre, le fait que les saisonniers (et d'autres voies avec Toscane) apportent des points alternatifs, c'est précisément la qualité que je finis par trouver au jeu : il n'y a pas une voie royale pour gagner. Et, sans être l'auteur, je suppose que c'est volontaire et assumé, faute de quoi le jeu serait un insupportable win-win.

Concernant la fin abrupte, je rappelle (pour y souscrire totalement) le commentaire de palferso : Viti+Toscane est une course, dont il convient d'ajuster et (si possible) dicter le tempo. C'est aussi pourquoi le rapprochement avec Agricola est décidément super limité... (mea culpa)

Après, le rapprochement à la thématique... si vraiment c'est ton critère, Vinhos est peut-être plus adapté.
 

googa
googa
Je vais complètement dans le sens de pingouin.

En ce moment j'adore ce jeu (avec Toscane) et il me semble que c'est l'adaptation permanente que doit avoir le joueur en fonction du tirage de cartes qui me plaît le plus.
Le jeu est relativement classique, mais il n'y a pas de routine possible, toutes les parties sont différentes et les axes stratégiques nombreux.

Concernant la fin abrupte, c'est une course en effet et on la voie facilement venir.
SetteBello
SetteBello
Je peux que vous conseiller ce jeu qui est une très belle découverte, mon coup de coeur en ce début d'année.

je vous invite à lire mon résumé solo : https://www.trictrac.net/forum/sujet/viticulture-le-challenge-solo 

et à faire part également de vos propres expériences en solo :) 

Bon jeu !
driepick
driepick
Big up pour savoir si selon vous, viticulture était toujours un voire le meilleur jeu de pose d’ouvrier poids moyen ou si depuis ces dernières années d’autres valaient plus le coup encore. Je pense à Architectes du royaume de l’ouest ou Margraves de Valeria encore le dernier Vicomtes du royaume... 
je recherche un jeu poids moyen avec pose d’ouvriers qui puisse plaire pour des parties à deux entre joueurs et des parties à 3 ou 4 avec dans le groupe des non joueurs.

Je suis ouvert à toute proposition mais si c’est viticulture c’est d’office avec Toscane ;-) 
archimede69
archimede69
Ouch tu vas avoir 50 avis différents parce que des jeux d'ouvriers il y en a une pelle.
Ce qui est sûr, c'est que c'est le plus simple pour des non-initiés et est intéressant (avec toscane).
C'est de la pose d'ouvrier basique, les seuls twists sont l'avancée des 4 saisons, les bonus de placement et l'ouvrier papa.
Matériel très sympa qui aide à vivre une belle aventure.
Petits reproches:
-à 2 c'est un peu moins sympa (disons que ce n'est pas hyper tendu)
-les cartes donnent trop de points de victoire indépendemment du vin: la plupart des parties gagnées sont réalisées avec moins de vin (une extension semble corriger cela).

J'ai architecte aussi, un peu plus expert, très sympa aussi, moins cher. Entre les deux je ne saurai lequel choisir.
Mes jeux de pose d'ouvrier préférés ne rentrent pas dans tes critères (terres d'arles, dominant species)
 
bast92
bast92
Comme le dit archimede69, et comme tu peux le lire qqs messages plus haut, les cartes saisonniers permettent de gagner sans produire de vin, ce qui fait perdre énormément en intérêt : tu passes ta partie à piocher des cartes en jouant toujours les mêmes actions et ça suffit (je caricature mais c'est un peu ça).
C'est d'autant plus frustrant que la production de vin est un processus long et fastidieux (acheter une vigne, la planter, la vendanger, la mettre en bouteille, piocher un contrat, et enfin honorer le contrat), donc quand tu vois un joueur gagner sans se faire chier à faire tout ça, juste en répétant à l'infini les actions piocher une carte saisonnier et jouer une carte saisonnier, c'est relou.

J'allais donc le revendre quand l'extension les Saisonniers de la vallée du Rhin est sortie. Je l'ai achetée, et là métamorphose du jeu, il retrouve son équilibre et pour gagner il faut impérativement produire du vin.

Du coup avec cette extension c'est pour moi le meilleur placement d'ouvriers dans cette catégorie (familial+ qui flirte avec le jeu expert).
J'ai toujours beaucoup de plaisir à le sortir. Plus passe partout que Vinhos, il plaît toujours beaucoup.
Donc Viticulture + Toscane + Les saisonniers de la vallée du Rhin, mais du coup ça fait un ticket d'entrée assez conséquent.

Peut être qu'ils sortiront une Big box qui contient tout ça, mais faut pas rêver on sera quand-même autour de 100€.