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Par : Pyroa | jeudi 28 janvier 2016 à 11:51
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jéjé
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Salut Aleph71, je ne critiquerais que de ton premier point pour l'instant:
déjà biais de corrélation ce n'est pas ce dont tu parles... donc à revoir.
Ton exemple du chat, tu le sors d'où? quelles sont tes sources pour dire que c'est seulement du marquage? (expérience scientifique j'entend), aussi il y a un problème de logique, les deux idées ne s'oppose pas dans ton exemple (marquage et marque! d'affection). Mon expérience de plusieurs dizaines d'années: un chat aime qu'on lui fasse des câlins et il n'y a rien d'anthropomorphique la dedans.
Il y a deux tendances que je remarque et qui me fais souvent réagir (et m'énerve aussi c'est vrai!) : l'utilisation à tout va des notions de biais cognitif et d'anthropomorphisme! Ca fait classe mais c'est pas maitrisée et c'est souvent faux. Et toi tu es en plein dedans!
 
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aleph71
aleph71
jéjé dit :Salut Aleph71, je ne critiquerais que de ton premier point pour l'instant:
déjà biais de corrélation ce n'est pas ce dont tu parles... donc à revoir.
Ton exemple du chat, tu le sors d'où? quelles sont tes sources pour dire que c'est seulement du marquage? (expérience scientifique j'entend), aussi il y a un problème de logique, les deux idées ne s'oppose pas dans ton exemple (marquage et marque! d'affection). Mon expérience de plusieurs dizaines d'années: un chat aime qu'on lui fasse des câlins et il n'y a rien d'anthropomorphique la dedans.
Il y a deux tendances que je remarque et qui me fais souvent réagir (et m'énerve aussi c'est vrai!) : l'utilisation à tout va des notions de biais cognitif et d'anthropomorphisme! Ca fait classe mais c'est pas maitrisée et c'est souvent faux. Et toi tu es en plein dedans!
Il y a deux formes de marquage chez le chat 

Il y a trois types de marquage chez le chat : facial (glandes sur la face), urinaire et les griffades (glandes entre les coussinets).
Il y a le marquage d'adoption et celui d'entretien.

En ce qui concerne le marquage facial le chat frotte le côté de sa tête depuis la commissure des lèvres jusqu'au cou sur des objets mais aussi sur des congénères ou les humains. Les phéromones faciales sont aussi déposées sur les voies de passage reliant les champs territoriaux.
Le marquage rend l'environnement du chat apaisant et stabilise ses émotions.

Il n'est pas rare de voir dans un milieu hostile tel que la clinique vétérinaire (odeurs de chien) un chat avoir ses supposées marques d'affection. De même le ronronnement : c'est un signe d'une perturbation émotionnelle mais très rarement une expression de bonheur. Un chat sur deux ronronne sur ma table de consultation.

Si l'éthologie t'interresse et que tu n'es pas enfermé dans tes certitudes je te conseille vivement de lire les ouvrages de ma consoeur Catherine Mège par exemple.

Quant à parler d'anthropomorphisme c'est en effet ce que je constate au quotidien et malheureusement les propriétaires de chiens et chats ont beaucoup de mal à admettre le fait qu'il interprètent mal les signaux que leurs envoient leurs animaux.

Encore ce matin en consultation : le chien ne lèche pas la main de son maitre après l'avoir mordu pour se faire pardonner mais pour apaiser une situation tendue, il n'éprouve pas de remords, bien au contraire et le fait de se soumettre à ce moment là (le laisser faire) renforce son comportement.

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OverWhirl
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Vicen dit :On a établi est que niveau surface au sol, il vaut mieux être végétarien que omnivore. Donc maintenant faut se posé des questions sur la façon dont on produit ces végétaux. Et la réponse qu'on utilise pour le moment c'est l'agriculture chimique intensive.

Je crois comme dirait aleph, qu'il faut continuer à avoir des élevages de petites tailles et sains pour avoir également de bonnes cultures. Quant à ces dernières, y'a pas 300 méthodes différentes possibles... Pour moi c'est remettre beaucoup de gens à la terre, (et cela ne peut nous faire que du bien) car on va avoir besoin de mains si on veut de bonnes récoltes en qualité et en quantité comme en permaculture ou/et agroécologie par exemple, sauf que du coup, on ne peut plus avoir de vastes étendues d'une même denrée qu'on récolte à la machine... impossible. On peut avoir d'excellent rendement en perma parfois meme supérieur au conventionnel mais faut tout récolter à la main, pas le choix... en tt cas pour le moment( en attendant d'avoir des superbes machines capables de s'adapter au scan à chaque denrée pour adapter sa cueillette.
Comment remettre bcq de gens à la terre ? Facile, valoriser financièrement largement ce métier. Faire en sorte que les agriculteurs (bio, agroeco, perma) gagnent 5000€ par mois environ quitte à ce qu'une partie des impots servent à cela plutôt que d'autres choses inutiles..

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aleph71
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En ce qui concerne les mauvaises interprétations des comportements des chats (les supposées marques d'affection du chat), il est très difficile voir quasiment impossible pour les propriétaires d'accepter la réalité des choses. Cela provoquerait une dissonance cognitive (on a attribué faussement des valeurs morales à un comportement, les renier c'est se dévaloriser), notre cerveau pour se protéger préfère souvent nier la réalité plutôt que de boulverser tous ses repères.

C'est en effet un biais cognitif ultra fréquent.
 
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jéjé
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aleph71 dit :En ce qui concerne les mauvaises interprétations des comportements des chats (les supposées marques d'affection du chat), il est très difficile voir quasiment impossible pour les propriétaires d'accepter la réalité des choses. Cela provoquerait une dissonance cognitive (on a attribué faussement des valeurs morales à un comportement, les reniés c'est se dévaloriser) et notre cerveau pour se protéger préfère souvent nier la réalité plutôt que de boulverser tous ses repères.

C'est en effet un biais cognitif ultra fréquent.
 

Un comportement peut avoir plusieurs fonctions. Une nouvelle fonction peut émerger d'un comportement préexistant.  Un câlin même chez l'homme à aussi un rôle d'apaisement (et aussi plus anciennement de marquage?!...). Un câlin même chez l'homme s'appuie sur une fonction biologique plus ancienne, les liens d'affections peuvent s'expliquer aussi de manière biologique... bref pour moi tu es aussi dans un biais, ici la situation d'une personne qui pense que son chat lui fait un câlin ou qu'il pense que son chat aime se faire gratter l'oreille et qu'il le montre en ronronnant n'est pas une situation problème donc pour la réponse que tu lui fait est quelque part inappropriée et décalée. 
Il y a forcement une part d'anthropomorphisme dans le regard d'un homme sur l'animal, il ne peut en être autrement mais il n'y a pas que ça, les bases de l'affection sont les mêmes car issus de caractères encestraux, donc ce n'est pas un hasard si on semble comprendre certains comportements. Aussi je suis d'accord certain comportements sont mal interprétés. Par exemple un chien qu'on engueule et qu'on appelle et qui arrive tout doucement, c'est un comportement pour apaiser une situation et pas pour énerver le propriétaire ou l'éviter. MAIS on interprète mal aussi le comportement des autres humains notamment des enfants, par exemple un enfant que sourit lorsqu'il se fait engueuler (décidément) ce n'est pas par provocation mais pour apaiser une situation stressante...donc pour moi ce problème n'est pas que anthropomorphique et dire que le chat n'a pas d'affection pour son maitre me semble abusé. Le ronronnement, c'est pareil tu parle de bonheur...on peut juste parler d'apaisement et oui peut être le ronronnement à d'autre fonction et qu'il intervient dans d'autres situations... mais montrer le rôle d'un comportement n'exclu pas qu'il ai d'autres fonctions, notamment sociale ou affective... après ce terme est sujet à discussion mais il n'est surement pas l'apanage de l'homme!

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aleph71
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OverWhirl dit :
Vicen dit :On a établi est que niveau surface au sol, il vaut mieux être végétarien que omnivore. Donc maintenant faut se posé des questions sur la façon dont on produit ces végétaux. Et la réponse qu'on utilise pour le moment c'est l'agriculture chimique intensive.

Je crois comme dirait aleph, qu'il faut continuer à avoir des élevages de petites tailles et sains pour avoir également de bonnes cultures. Quant à ces dernières, y'a pas 300 méthodes différentes possibles... Pour moi c'est remettre beaucoup de gens à la terre, (et cela ne peut nous faire que du bien) car on va avoir besoin de mains si on veut de bonnes récoltes en qualité et en quantité comme en permaculture ou/et agroécologie par exemple, sauf que du coup, on ne peut plus avoir de vastes étendues d'une même denrée qu'on récolte à la machine... impossible. On peut avoir d'excellent rendement en perma parfois meme supérieur au conventionnel mais faut tout récolter à la main, pas le choix... en tt cas pour le moment( en attendant d'avoir des superbes machines capables de s'adapter au scan à chaque denrée pour adapter sa cueillette.
Comment remettre bcq de gens à la terre ? Facile, valoriser financièrement largement ce métier. Faire en sorte que les agriculteurs (bio, agroeco, perma) gagnent 5000€ par mois environ quitte à ce qu'une partie des impots servent à cela plutôt que d'autres choses inutiles..

Pas si facile que ça !

C'est une remise en cause totale de notre société : le droit de propriété par exemple.
Même si les sols arables ont des valeurs financières plus importantes celà ne compense pas les revenus potentiels qu'elle peut générer, afin d'être équitable il faudrait un système collectiviste communiste et l'experience à montrer que celà ne marche guère à grande échelle.
C'est aussi accepter de faire d'énormes sacrifices : la part de l'alimentation dans nos budgets va exploser.
Il y a aussi tous les sacrifices liés au mode de vie rural (loisirs, éducation, services, santé, etc.).

pour ma part j'ai toujours eu l'impression que notre société ne tournait pas rond, qu'elle avait perdu les valeurs essentielles à son équilibre, qu'elle allait s'effondrer tôt ou tard. Ma façon de vivre est assez égoïste (autarcie, quasi autossufisance) et est une réponse personnelle à ces problématiques. J'éduque mes enfants dans ce sens : leur univers c'est des bottes, une bêche et un panier. Ainsi je suis assez fier de ma fille qui a de nombreuses connaissances en botanique et sait reconnaitre la plupart des champignons qui poussent dans nos contrées. Par contre elle ne sait utiliser une tablette. 

Le véanisme est aussi une recherche personnelle de sens, une quête philosophique et morale individuelle. Toute démarche égocentrique est difficile à admettre et on prête naturellement à celle-ci un caractère universaliste.

En tout cas bon WE et bon jardinage pour ceux qui ont démarche d'indépendance alimentaire (une photos de quelques uns de mes semis en cours).
Tric Trac
 

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aleph71
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jéjé dit :
aleph71 dit :En ce qui concerne les mauvaises interprétations des comportements des chats (les supposées marques d'affection du chat), il est très difficile voir quasiment impossible pour les propriétaires d'accepter la réalité des choses. Cela provoquerait une dissonance cognitive (on a attribué faussement des valeurs morales à un comportement, les reniés c'est se dévaloriser) et notre cerveau pour se protéger préfère souvent nier la réalité plutôt que de boulverser tous ses repères.

C'est en effet un biais cognitif ultra fréquent.
 

Un comportement peut avoir plusieurs fonctions. Une nouvelle fonction peut émerger d'un comportement préexistant.  Un câlin même chez l'homme à aussi un rôle d'apaisement (et aussi plus anciennement de marquage?!...). Un câlin même chez l'homme s'appuie sur une fonction biologique plus ancienne, les liens d'affections peuvent s'expliquer aussi de manière biologique... bref pour moi tu es aussi dans un biais, ici la situation d'une personne qui pense que son chat lui fait un câlin ou qu'il pense que son chat aime se faire gratter l'oreille et qu'il le montre en ronronnant n'est pas une situation problème donc pour la réponse que tu lui fait est quelque part inappropriée et décalée. 
Il y a forcement une part d'anthropomorphisme dans le regard d'un homme sur l'animal, il ne peut en être autrement mais il n'y a pas que ça, les bases de l'affection sont les mêmes car issus de caractères encestraux, donc ce n'est pas un hasard si on semble comprendre certains comportements. Aussi je suis d'accord certain comportements sont mal interprétés. Par exemple un chien qu'on engueule et qu'on appelle et qui arrive tout doucement, c'est un comportement pour apaiser une situation et pas pour énerver le propriétaire ou l'éviter. MAIS on interprète mal aussi le comportement des autres humains notamment des enfants, par exemple un enfant que sourit lorsqu'il se fait engueuler (décidément) ce n'est pas par provocation mais pour apaiser une situation stressante...donc pour moi ce problème n'est pas que anthropomorphique et dire que le chat n'a pas d'affection pour son maitre me semble abusé. Le ronronnement, c'est pareil tu parle de bonheur...on peut juste parler d'apaisement et oui peut être le ronronnement à d'autre fonction et qu'il intervient dans d'autres situations... mais montrer le rôle d'un comportement n'exclu pas qu'il ai d'autres fonctions, notamment sociale ou affective... après ce terme est sujet à discussion mais il n'est surement pas l'apanage de l'homme!

C'est en effet très complexe et ça commence par le fait que le chat est un animal qui communique fort différemment de nous et que nous n'avons pas les moyens de recevoir une grande partie des signaux qu'ils émettent.
Alors que la communication de l'homme est essenteillement visuelle et orale le chat utilise beaucoup les odeurs entre autre. 
La connaissance du comportement du chat s'appuie sur l'experimentation et des connaissances en neurobiologie.
Il y a eu de très nombreuses expériences en utilisant par exemple des modfications du milieu (traces olfactives, etc.) et en mesurant des données biologiques qui permettent de comprendre le comportement des chats et si ça vous interesse il existe une littérature abondante sur le sujet.
Il est impossible de comprendre de façon autodidacte celà sans s'appuyer sur les connaissances acquises par les éthnologues, d'autant plus que le chat est un animal "tactile" ce qui renforce l'attachement du propriétaire et les biais affectifs sont prennent alors le dessus.

Je n'ai pas dit qu'il n'existait pas d'attachement entre le maitre et son chat mais bien des signaux envoyés par le chat sont excessivement mal interprétés comme par exemple le marquage facial.
Sur ce point les experts sont assez unanimes (on parle alors de consensus scientifique). Ces experts (éthnologues vétérinaires) s'appuient sur de longues années d'étude et d'expérimentation. Pour ma part je préfère les croire plutôt que de les traiter d'imbéciles et de prendre le témoignage d'un tric tracien basé sur l'observation de son chat comme preuve irréfutable que le marquage facial est un mythe et qu'il s'agit en réalité d'un gros câlin. 
Il y a actuellement un inversemment du niveau de la preuve en France : "les experts ? tous des vendus mieux vaut croire untel ou untel qui connait quelqu'un qui a vuc eci ou celà."

Pour ma part voici mon réferentiel : 

1/ la rumeur
2/ le témoignage (jéjé)
3/ le professionnel (une personne qui a une certaine compétence dans le domaine)
4/ le professionnel éclairé ou spécialiste (le sujet l'intéresse et représente une part importante de son activité)
5/ l'expert (il a fait des expériences et fait un travail de synthèse des connaissances, il est reconnu par ses pairs pour ses travaux)
6/ le consensus scientifique (un collège d'experts unanimement d'accord)

le point 6/ c'est le marquage facial (ce que fait ton chat aussi bien sur ta jambe quand tu rentres que sur le sac de course Auchan que tu poses à terre).

 

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Merci pour ton témoignage aleph71!

Sinon pour le marquage facial ce ne sont pas les mêmes phéromones  mises en jeu si c'est contre mon sac Auchan ou contre moi... le marquage a de nombreux rôles (sécurisation, socialisation...) et il est très complexe... bref bonne soirée!
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aleph71
aleph71
jéjé dit :Merci pour ton témoignage aleph71!

Sinon pour le marquage facial ce ne sont pas les mêmes phéromones  mises en jeu si c'est contre mon sac Auchan ou contre moi... le marquage a de nombreux rôles (sécurisation, socialisation...) et il est très complexe... bref bonne soirée!

Au dernières nouvelles on ne connaissait pas bien les composés chimiques émis par le chat (un cocktail de plusieurs corps gras volatiles à priori) mais si vous avez des informations que je ne connais pas je suis preneur !

Si vous êtes véto (ou biologiste spécialisé dans le domaine d'ailleurs) c'est un sujet de discussion justement en ce moment sur le groupe des vétos zététiciens (les phéromones en vente dans le commerce et les études cliniques existantes) et je serais (nous serions) ravis d'avoir vos lumières (d'ailleurs quels sont vos compétences dans le domaine SVP ?). Je peux vous envoyer en MP l'accès à ce groupe.

Cordialement.
 

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jéjé
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Non je ne suis pas veto ni biologiste spécialisé mais juste enseignant (cela va surement se retourner contre moi!). Pour les différentes hormones voilà ce que l'on peut trouver. Ce n'est effectivement pas un consensus scientifique car ces expériences n'ont pas étaient confirmer par d'autres études. D'autres études infirment elles ces données? Tu dois mieux le savoir que moi.Tric TracD’après Pageat et Gaultier (2003), les phéromones faciales auraient trois rôles : une fonction de marquage, une fonction de stabilisation émotionnelle et une fonction relationnelle.
La fraction F3 serait déposée lors de frottement sur des objets. Les chats mâles proches d’une femelle en œstrus déposeraient la fraction F2 sur des objets plutôt proéminents. La fraction F4, connue comme phéromone d’allomarquage, serait déposée lorsque deux individus familiers se frottent l’un contre l’autre, ce qui diminuerait le comportement d’agressivité (Pageat et Gaultier, 2003).
Ne peux t'-on pas, au vu du dernier point et sans trop abuser, le rapprocher du rôle du câlin chez l'homme...! Il faudrait demander à un spécialiste! 





 
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enpassant
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aleph71 dit :

le chat est un animal qui communique fort différemment de nous

J'ai eu une chatte qui, lorsque je lui reprochais une de ses bêtises, me répondait toujours "miiieeerde".
Nous n'avons jamais eu de problème de communication.
 

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jmguiche
jmguiche
Les chats, comme les chiens ou tout autre animal de compagnie, est principalement, aujourd’hui, utilisé par l’humain comme un objet affectif.  Les comportements de l’animal sont interprétés dans ce sens.

Si nous avons des chats, c’est parce que le comportement de marquage du chat est reçu par l’humain comme un signe d’affection. C’est un échange « gagnant gagnant », entre deux espèces, basé sur un quiproquo. L’humain a son câlin, le chat a à bouffer... Mais ça marche et le chat comble les vides affectifs humains par son comportement de marquage.

Tout ça n’est pas bien grave, sauf pour les piafs.

Mais si on retire aux humains cette  illusion de câlin, pourquoi auraient ils des chats ?
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aleph71
aleph71
jéjé dit :Non je ne suis pas veto ni biologiste spécialisé mais juste enseignant (cela va surement se retourner contre moi!). Pour les différentes hormones voilà ce que l'on peut trouver. Ce n'est effectivement pas un consensus scientifique car ces expériences n'ont pas étaient confirmer par d'autres études. D'autres études infirment elles ces données? Tu dois mieux le savoir que moi.Tric TracD’après Pageat et Gaultier (2003), les phéromones faciales auraient trois rôles : une fonction de marquage, une fonction de stabilisation émotionnelle et une fonction relationnelle.
La fraction F3 serait déposée lors de frottement sur des objets. Les chats mâles proches d’une femelle en œstrus déposeraient la fraction F2 sur des objets plutôt proéminents. La fraction F4, connue comme phéromone d’allomarquage, serait déposée lorsque deux individus familiers se frottent l’un contre l’autre, ce qui diminuerait le comportement d’agressivité (Pageat et Gaultier, 2003).
Ne peux t'-on pas, au vu du dernier point et sans trop abuser, le rapprocher du rôle du câlin chez l'homme...! Il faudrait demander à un spécialiste! 





 

Pageat ! Très bonne lecture et, pour avoir eu le plaisir d'assister à une de ses formations un bon pédagogue.
Le terme phéromone est galvaudé : c'est une signature chimique propre très complexe et encore inconnue en grande partie. Cette signature est spécifique de l'individu et déposée sur un objet, un congénère, un humain : c'est donc un marquage.
Même si la majeur partie de mes connaissances viennent de formations avec des ethnologues et de bouquins spécialisés de synthèse (Pageat, Masson, etc.) je peux te dire que le chat est un animal très expressif et ses postures trahissent ses émotions (c'est d'ailleurs assez passionnant).  En ce qui concerne le marquage facial celui-ci va fortement être orienté par l'ontogénèse du comportement du chat (notamment sa sociabilisation) et il y a également des différences raciales. Ce comportement par la suite est plus ou moins stéréotypé et les séquences de celui-ci sont quasi identiques jour après jour.
La marque olfactive, bien qu'encore en grande partie inconnue, est "récupérable" et on peut la soumettre à d'autres congénères, analyser leur comportement en retour.
L'état psychique de l'animal au moment où il est effectué n'influe quasiment pas sur celui-ci. Voilà le niveau de mes connaissances sur le sujet.
Bien évidemment ce marquage olfactif est destiné à donner une information à ses congénères essentiellement, c'est une forme de communication ultra complexe impossible à déceler pour l'homme.

jmguiche : pourquoi les gens auraient des chats sans cette illusion de "câlin" ? Je ne suis pas du tout un spécialiste mais je me suis un peu interessé au sujet : c'est fort utile pour "communiquer" avec les chats ou tu du moins les comprendre et, pour ma part, ne pas trop me faire griffer ! C'est aussi utile pour commencer à poser un diagnostic quand il y a des problèmes comportementaux mais en général je préfère rapidement laisser la main à un spécialiste. Pour les propriétaires comprendre son chat (sa biologie, son environnement, son comportement) permet d'éviter de le rendre malheureux et le psychisme a un rôle essentiel sur la santé de l'animal. 

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de signes d'attachement du chat à l'homme, ça a été prouvé que le chat peut être un animal très sociable et éprouver une grande quiétude (ou l'inverse !) en présence de telle ou telle personne.
Malheureusement l'interaction homme-animal est parfois source de souffrance pour l'animal alors même que le propriétaire est persuadé de bien faire, qu'il interprète de façon érronné les signes que l'animal émet et que nous pouvons percevoir. 
En effet nous faisons trop souvent de l'anthropomorphisme (c'est tout à fait normal étant donné la proximité et le fait que le chat justement est un animal très tactile) et dans bien des cas les erreurs n'ont pas d'incidence ou peu mais parfois les conséquences sont graves pour l'animal. Ceci dit il en va de même aussi pour l'éducation des enfants !

Enfin la souffrance enfantine ou humaine existe et elle est au combien condamnable mais elle ne justifie pas la maltraitance animale pour autant. Comparaison n'est pas raison.

Je ne vais pas m'étendre plus sur le sujet, ce n'est pas ma spécialité et ce n'est pas vraiment le sujet.

Je peux comprendre les végans, leurs motivations personnels et leur sensibilité mais l'argumentaire outrancier, le prosélytisme exacerbé, le côté parfois sectaire et justement les comparaisons douteuses de certains me déplaisent.

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jmguiche dit :Mais si on retire aux humains cette  illusion de câlin, pourquoi auraient ils des chats ?

Pour discuter avec eux. 
Je sais, c'est idiot, mais j'ai toujours eu la chance de tomber sur des chats qui me répondaient par des miaulements variés quand je leur parlais.
Ces miaulements étaient très différents de ceux émis pour réclamer à manger ou des câlins.
Au début ça surprend mais on s'y fait.

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Govin
Govin
enpassant dit :
jmguiche dit :Mais si on retire aux humains cette  illusion de câlin, pourquoi auraient ils des chats ?

Pour discuter avec eux. 
Je sais, c'est idiot, mais j'ai toujours eu la chance de tomber sur des chats qui me répondaient par des miaulements variés quand je leur parlais.
Ces miaulements étaient très différents de ceux émis pour réclamer à manger ou des câlins.
Au début ça surprend mais on s'y fait.

J'ai partagé mon foyer avec pas mal de chats dans ma vie, et généralement il répondent quand on les appelle. Certains sont plus "bavards" que d'autres.

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enpassant
enpassant
Govin dit :

J'ai partagé mon foyer avec pas mal de chats dans ma vie, et généralement il répondent quand on les appelle.

Tu as de la chance, en général c'est l'inverse. 

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loïc
loïc
Une réflexion scientifique, qui en rejoint d'autres :
https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/plantes-et-vegetaux/des-chercheurs-decouvrent-que-les-plantes-poussent-de-petits-cris-lorsqu-elles-sont-en-detresse_139695
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Zyrkiel
Zyrkiel
loïc dit :Une réflexion scientifique, qui en rejoint d'autres :
https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/plantes-et-vegetaux/des-chercheurs-decouvrent-que-les-plantes-poussent-de-petits-cris-lorsqu-elles-sont-en-detresse_139695

Intéressant. Un grand débat s'annonce lorsque le papier scientifique sortira.

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Zyrkiel dit :
loïc dit :Une réflexion scientifique, qui en rejoint d'autres :
https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/plantes-et-vegetaux/des-chercheurs-decouvrent-que-les-plantes-poussent-de-petits-cris-lorsqu-elles-sont-en-detresse_139695

Intéressant. Un grand débat s'annonce lorsque le papier scientifique sortira.

Ben non. 

Vu que le papier est sorti en 2019 et est librement téléchargeable sur internet.  S'il y a eu un grand débat il n'a pas été très audible, lui. 

Mais comme d'habitude la presse scientifique grand public fait du putaclic en déformant les études. Car non, l'étude ne parle pas de cri ni de détresse.  Le papier ne conclut JAMAIS à une quelconque sentience ni à rien que ce soit de cet ordre.

Il faut rappeler encore une fois qu'en anglais, « stress » signifie contrainte et pas forcément détresse.  Que le papier parle de « squeals, » donc de crissements/grincements et pas de cris.  Mais évidemment, c'est plus intéressant pour un journal de faire du sensationnalisme et de verser dans l'anthropomorphisme en jouant sur les mots.

Ce qui est intéressant avec ce papier n'est pas qu'il dise que les plantes émettent des sons sous la contrainte (car si vous en lisez la bibliographie, vous verrez que dans les années 80 c'était déjà connu).  C'est que les chercheurs en question ont réussi à mettre au point une méthode pour les détecter et entrevoient des applications pour l'agriculture.  Et se posent des questions sur les coévolutions possibles.

Bref, beaucoup de bruit pour rien et un Nième « les vegans en PLS bientôt contraints de manger des cailloux LOL » qui ne résiste pas à l'analyse.  On notera également que le papier en question n'est toujours qu'une prépub et n'a pas été publié dans une quelconque revue à comité de lecture.

Comme d'hab quoi. 

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Lymon Flowers dit :

Bref, beaucoup de bruit pour rien et un Nième « les vegans en PLS bientôt contraints de manger des cailloux LOL » qui ne résiste pas à l'analyse.  On notera également que le papier en question n'est toujours qu'une prépub et n'a pas été publié dans une quelconque revue à comité de lecture.

Comme d'hab quoi. 

Comme d'hab, les végans ramènent tout à eux. Le papier ne parle pas du véganisme ni même ne les met en cause en quoi que ce soit.

Mais c'est sûr que quand, comme dans le papier cité au-dessus, on prend les végétaux pour des moteurs, se dire qu'ils sont peut-être un peu plus que ça, ça doit pas être facile.

Comme d'hab, rien de nouveau chez les végans en somme

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eldarh
eldarh
Holala les vegan qui ramènent tout à eux dans un sujet sur le veganisme, quel honte.
Pas marre de troller sinon ? 
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loïc
loïc
Un gros troll, c'est certain. Je partage juste un article soit-disant putaclic qui, dans son titre, parle d'ultrasons au conditionnel.

En réaction, t'as un végan en gros sabot qui vient te faire la leçon en disant que l'article ne conclut jamais à la sentience. En même temps, jamais personne n'a dit qu'il existait une sentience végétale. Mais bon, le niveau d'honnêteté intellectuelle étant ce qu'il est, on n'est plus vraiment surpris de ce genre de déformation.

A AUCUN moment, le partage de cet article ne vise à discréditer le discours végan, juste à montrer que nos connaissances sur les végétaux sont très très faibles. Rien de plus. Je n'ai JAMAIS essayé de convaincre qui que ce soit de manger autrement. Et, ben c'est tout en fait.

Donc quand un guignol vient me dire que je parle de sentience végétale, oui, je me permets de lui dire qu'il dit n'importe quoi.
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Lymon Flowers
Lymon Flowers
Ah bon, d'accord.  Tu as donc posté un lien qui contient les mots « des chercheurs découvrent que les plantes poussent de petits cris lorsqu'elles sont en détresse » tout à fait par hasard sur un fil parlant de véganisme, et après avoir toi même abondamment alimenté une discussion sur la sentience des plantes.  Sans arrière-pensée.  Mais bien sûr.

Signé: un guignol. 
 
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Vicen
Vicen
L'intégrité physique est un élément très concret et d'importance dans le monde du vivant.

L'argument que l'intégrité psychique prévaut sur l'intégrité physique n'est pas objectif. Non pas que l'intégrité psychique soit sans importance, mais l'intégrité physique n'en est pas moins capitale.

Ceux qui avancent que endommager la structure physique d'un être vivant qui ne possède pas d'état mental n'est pas lui nuire, ont un raisonnement erroné.

Si altérer l'intégrité psychique sans pour autant de conséquence physique reste dommageable, au même titre: Altérer l'intégrité physique sans pour autant de conséquence psychique s'avère dommageable.

...

Par contre, si il est nuisible pour une espèce animal d'être la source nutritive d'une autre espèce, c'est tout à fait différent concernant les végétaux qui ont développé des stratégies où être une source de nourriture confère un avantage évolutif.

On ne nuit pas aux végétaux qu'on mange mais plutôt aux autres espèces (végétales et animales) des environnements qu'on a déboisé pour faire nos cultures.

Bref, dans ses dimensions industrielles même une alimentation végétarienne n'est pas sans dégât collatéral. Mais concernant le régime omnivore de l'espèce humaine, le kilo de viande demande plus de surface que le kilo végétal.
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loïc
loïc
Non, j'en ai entendu parlé à la radio cette semaine. Ca m'a surpris, je suis allé vérifier.
Et comme la discussion va bien au-delà du véganisme, je l'ai posté ici.

Et je n'ai jamais parlé de sentiente des plantes. Mais comme tu as du mal à comprendre pourquoi des gens mangent des animaux, tu penses que le relativisme animal/végétal passe par la sentiente des plantes. Mais, en réalité, ce sujet n'a jamais été abordé (en tout cas, pas de cette manière). Mais il est toujours plus simple de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit.

Et non, je n'ai pas d'arrière pensée, j'ai déjà expliqué, dès le début, ma position. Mais ça a du te passer au-dessus. Je mange de la viande et je considère animaux et végétaux sur des plans assez proches, donc, pour toi, je pense que les plantes sont sentientes. Petit raccourci bien pratique, mais très éloigné de la réalité. Désolé de ne pas rentrer dans ton logiciel binaire.
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Vicen
Vicen
@loïc: tu t'adresses à Lymon j'imagine.
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Proute
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Une nouvelle enquête de L214 dans un abattoir sur l'abattage des truies (pour en savoir plus une fois sur le site de L214, cliquer sur le bandeau en haut de la page).
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loïc
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Vicen dit :@loïc: tu t'adresses à Lymon j'imagine.

oui, tu as été plus rapide que moi et j'avais pas "cité"

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