Un lapsus avec le vgnisme est si vite arrivé.
Proute dit :Juste un petit coucou pour partager des informations.
A propos de notre consommation antédiluvienne de viande (préhisto...). Pour avoir discuté avec un paléoanthropologue de cela, il est estimé que le régime de l'homme avant sa sédentarisation (donc sa plus grande période d'évolution) comportait 2 à 3 % de viande, probablement apportée par le charognage. L'humain cueillait abondamment et plutôt que de vraiment chasser, prélevait à l'occasion un peu de viande sur des cadavres plus ou moins fraîchement tués par d'autres prédateurs, carnivores certainement. Bien entendu, ces humains-là ne consommaient aucun produit laitier si ce n'est celui de leur mère durant l'enfance.
Il est intéressant de noter que les squelettes fossiles retrouvés ne présentent ni caries ni traces de fractures (de façon générale pour ces dernières), ce qui serait une sorte de tabou parmi les paléoanthropologues : on admettrait que l'alimentation moderne (pleine de laitages, de viande et de sucres) serait responsable des caries et des fractures.
En bonus, notre consommation quotidienne de viande est très récente aussi. Dans la première partie du siècle dernier, on en mangeait le dimanche. (Et le vendredi, du poisson souvent plus cher que la viande pour faire carême, drôle d'interprétation...)
Drôle de paléontologue que voilà ... Il y a eu des hominidés qui avait un régime alimentaire moins carné que homo sapiens sapiens et d'autre plus (par exemple homo neanderthalensis). J'admire sa précision au centième près ... Il a aussi du te dire que sa consomtion de poire était de 1.2 % et de carotte sauvage bleue de 3.7 %!!! Soyons sérieux deux secondes : si les hominidés omnivores et carnivores ont supplanté ceux n'ayant un régime que composé de fruits et plantes comestibles c'est qu'il y a une bonne raison : la viande nécessite des efforts journaliers bien moindre et donne des apports énergétiques supérieurs.
La grande force de l’homme réside essentiellement dans ces capacités à imiter ses congénères. Cela a été mainte fois prouvé : on met dans les mains d’un singe et d’un homme une boite casse-tête, le singe arrive assez souvent à résoudre l’énigme avant l’homme. On redonne la même boite aux deux : ils arrivent à refaire la casse-tête très rapidement (peu de différence mémorielle propre). Par contre on laisse la boite à un congénère et l’individu le regarde faire puis on lui donne la boite à son tour : l’homme résout le casse-tête beaucoup plus rapidement que le singe. C’est les liens sociaux et nos capacités mimétiques notre grande force. La pratique de la chasse et l'alimentation carnée est chronophage que la cueillette, il laisse plus de temps à l’apprentissage. La chasse est également une pratique collective à contrario de la cueillette individualiste. Les paléantologues pensent que la consommation de viande d’homo sapiens explique grandement son hégémonie sur d’autres espèces d’hominidés.
Le régime carné important de bien des homo sapiens sapiens est indiscutable : on retrouve les traces archéologiques avec de nombreux outils destinés à la chasse, à la découpe de la chair et du cuir (objets juste décoratifs ???). Pire on ne peut expliquer la présence d’homo sapiens sapiens dans des écosystèmes particulièrement hostiles que par une alimentation essentiellement carnée. 0 l’âge glaciaire entre autre homo sapiens sapiens avait colonisé tous les milieux et était présent en Europe entre autre. Hors durant la majorité de l’année le seul aliment comestible pour l’homme était la viande.
Ainsi les paléontologues pensent que la grande variété alimentaire d’homo sapiens est une force indéniable pour celui-ci qui lui a permis d’être moins dépendant de son milieu (plus que d’autres hominidés plus spécialisés). Ainsi, alors que certaines espèces ont disparues avec leur milieu naturel homo sapiens a survécu. Pire, on pense que la compétition engendrée par homo sapiens a parfois raréfié les denrées alimentaires d’autres espèces d’hominidés (par exemple la viande avec l’homme de néanderthal) et fait disparaitre celles-ci alors qu’elle-même survivait du fait que ces denrées ne composaient qu’une partie de son alimentation et non la totalité.
Enfin je tiens à signaler que l’homme n’est pas capable de digérer de la cellulose et de la lignine. Lorsqu’on met en avant que 70 % des terres agricoles sont des terres d’élevage contre 30 % pour la culture on oublie de mentionner (pour cela faudrait-il peut être être sorti de son appart’ en ville) que les zones de culture sont souvent dans des plaines arables tandis que les zones d’élevage dans des zones plus pauvres. En Australie par exemple il y a des zones immenses d’élevage avec un UGB hectare ridiculement faible … En bon parisien, cela devrait vous faire hurler : quel gâchis ! Malheureusement il n’y a rine qui pousse mis à part des graminés indigestes pour l’homme. Dans ce cas l’animal transforme quelque chose d’indigestible pour nous en un produit hautement énergétique (sa viande).
Il serait bon de regarder une carte de temps en temps et de voir où il y a de l’élevage en France et où se concentre la culture. Si l’un de vous est capable de faire pousser des céréales dans les estives alpines et d’en vivre je lui tire mon chapeau !!! Posez-vous juste une question : pourquoi en montagne on trouve des chamois mais pas de sangliers … Au même titre vouloir élever des porcs au milieu des alpes est une aberration … Et c’est bien pour cela que ça ne se fait pas !!!
Enfin je tiens à rappeler que nous sommes 5 milliards d’habitants sur terre, que les terres arables sont pour la plupart utilisées pour la culture, que la monoculture est un milieu déséquilibré, pauvre en flore et faune à contrario des pâturages. Si on ne prône que la cueillette car seule activité écologique et ne tuant pas des animaux on ne pourrait nourrir probablement qu’une infime partie de la population (quelques millions). Être végan c’est déjà admettre que nous sommes trop nombreux sur terre pour promouvoir ce type d’alimentation et donc commencer par ne pas avoir d’enfant (charité bien ordonnée commence par soi-même) …
Pour ma part je fais des audits en élevage et je suis quelqu’un de censé : je ne fais pas poussé des patates ou du blé sur des terrains inaptes, j’essaye de raisonner l’élevage en terme d’orientation géologique (un animal adapté à son milieu). J’avoue que je bondie quand je vois des gens balancer des arguments tels que 70 % des terrains agricoles sont consacrés à l’élevage. Si c’est le cas c’est que la géologie est ainsi faite malheureusement : il serait quand même bon de sortir de son cocon en ville de temps en temps …
On est 7,5 milliards d’humains sur Terre.
Et quand je regarde les champs autour de chez moi, c’est des monocultures de maïs et triticale pour le bétail (tiens, le bétail ne mange pas que de l’herbe, pourtant par ici il est label rouge). Un peu comme le soja d’Amazonie.
Et mon maraîcher préféré local fait pousser des légumes sur une prairie d’élevage qu’il a reconvertie. Mais peut-être qu’il veut juste faire pousser des légumes, pas du fric.
Mais bon, tu as l’air de savoir, toi, que le monde dans lequel nous vivons est le meilleur des mondes, même pour les animaux non humains, alors…
Proute dit :On est 7,5 milliards d'humains sur Terre.
Et quand je regarde les champs autour de chez moi, c'est des monocultures de maïs et triticale pour le bétail (tiens, le bétail ne mange pas que de l'herbe, pourtant par ici il est label rouge). Un peu comme le soja d'Amazonie.
Et mon maraîcher préféré local fait pousser des légumes sur une prairie d'élevage qu'il a reconvertie. Mais peut-être qu'il veut juste faire pousser des légumes, pas du fric.
Mais bon, tu as l'air de savoir, toi, que le monde dans lequel nous vivons est le meilleur des mondes, même pour les animaux non humains, alors...
Les dérives de l'élevage je connais, rassurez-vous. Dans les deux grands bassins allaitants les terrains ne sont pas propices à la culture et d'ailleurs il y en a de moins en moins. Le triticale et la quasi-totalité des maïs sont des poisons pour nos ruminants.
Il existe ici bien des éleveurs qui font un peu de culture en effet pour ensuite nourrir les bêtes. Il y a heureusement de moins en moins de maïs et de triticale. Les chambres d’agriculture peuvent être blâmées en ce qui concerne le développement de ces cultures et y compris pour d’autres dérives (épandage des boues d’épuration par exemple). Parmi les cultures locales il y a parfois un peu d'orge de printemps et de la luzerne. Mais l'essentiel des cultures c'est des prairies temporaires (ensilage, foin, enrubannage). Un élevage classique en bassin allaitant c'est environ 300 UGB (taille moyenne des élevages locaux). Il y a en moyenne 3 à 5 hectares de culture pour près de 200 à 220 hectares de prairies permanentes et de 0 à 20 hectares de prairies temporaires. La pratique de l'enrubannage est de moins en moins fréquente.
Comme je vous l'ai dit auparavant, avec l'aide de confrères suisses (en avance sur nous) nous essayons de promouvoir une agriculture qui prend en compte le patrimoine géologique : un sol, un climat / une flore / une faune ...
Nous avons en effet martyrisé nos sols ces derniers années avec une agriculture "moderne" et de la monoculture à outrance, en détruisant nos prairies pour installer (provisoirement) des espèces végétales inadaptées. Nous essayons modestement de revenir à des méthodes plus respectueuses. On essaye d'inscrire l'homme comme garant et acteur de la stabilité d'un biotope équilibré qu'est le pâturage (l'homme étant le prédateur en haut de la chaine). On réintroduit la notion de vache jardinière, on lutte contre le détournement des prairies pour en faire de mauvais terrains de culture (maraichère par exemple ou autre monoculture). Ici le triticale c'est à grand coup d'engrais 30 quintaux par hectare les années exceptionnelles pour avoir un produit totalement ergoté ... Dans la Beauce le moindre idiot monte à 120 quintaux l'hectare les mauvaises années. Nos prairies ancestrales ne sont pas faites pour faire des petits pois ou du triticale... Et pourtant ces dernières décennies les éleveurs ont essayé et ce sont cassés les dents pour la plupart ...
Il y a aussi ici un maraicher qui a retourné une prairie et il arrive péniblement (c'est vrai pour mon potager personnel aussi) à faire pousser des légumes en arrosant d'effluents d'élevage (fumure) ses légumes bio… Idem pour les éleveurs qui utilisent la fumure pour enrichir des cultures inadaptées au détriment des prairies naturelles qui devraient en être destinataires : c’est une aberration à mes yeux.
Voyez, nous avons un point de vue fort différent …
J’ai une cousine ultra militante végane qui ressort les mêmes inepties dans son appart doré en centre-ville de Paris… Qu’importe qu’elle soit végane, essayer de convertir tout le monde en utilisant des arguments faux me dérange par contre. La dernière fois où elle est venue je lui ai fait croire que mon pommier était un arbre à tomate …
Comme je vous l’ai dit, nous avons des points de vue opposés mais pour ma part j’essaye d’être le moins partial possible : les dérives de l’élevage je les connais et je les condamne mais pour autant un élevage écoresponsable vaut mieux que toutes les monocultures du monde et je crois qu’il est possible de revenir aux fondamentaux … Par contre la monoculture ne sera jamais vectrice d’écosystèmes équilibrés. Pire, elle dévoie les effluents d’élevage de leur destination naturelle …
ça m’amuse de voir l’idéaliste venir faire de la culture maraichère en montagne, labourer un terrain granitique parsemé de rocaille et croire qu’il sauve la terre avec ses quelques légumes défraichis en l’affranchissant d’affreux éleveurs esclavagistes et pollueurs … Tout cela à grand coup d’amendement en fumure animal bio ! Je fais la même chose dans mon potager avec le fumier de mes animaux mais personnellement je ne me prétend pas écolo, je cherche juste à être autosuffisant …
Salut, je ne comprend pas le lien que tu fais entre vegan et monoculture. Une alimentation vegan favorise la monoculture? Si tu as quelques sources à tes propos ce n’est pas de refus!
jéjé dit :Salut, je ne comprend pas le lien que tu fais entre vegan et monoculture. Une alimentation vegan favorise la monoculture? Si tu as quelques sources à tes propos ce n'est pas de refus!
Sans déconner ??? Tu crois vraiment que c'est le petit maraicher avec ses trois plans de salade entre sa ligne de haricot et ses deux plans de pomme de terre béchés et ramassés à la main qui est capable de nourrir une aglomération de plusieurs millions d'habitants telle que Paris par exemple ??? il ne manque plus que sa cariole et son âne pour parfaire le tableau !!! La mécanisation permet de réduire les coûts de production et d'augmenter celle-ci, impossible de mécaniser sans faire des choix : il n'existe encore pas de machines qui trient et ramassent qsuarante espèces végétales mélangées !!! Alors oui, promouvoir une alimentation végétale dans un territoire à forte densité avec une population sédentaire citadine c'est promouvoir la monoculture.
Non je deconne pas. Il me semblait que tout les parisiens mangeaient de la salade des haricots et des pommes de terres mais je dois me tromper. Ce n’est que la source de proteine qu’il faut remplacer pour equilibrer une alimentation vegan. Tu t’es bien renseigné sur l’alimentation vegan? Quel interet de mettre quarante espece vegetale en culture ensemble? Pourquoi ce chiffre? Concernant encore les parisien, d’ou provient en majorité la viande consommée? Quelle est l’espace de culture necessaire pour produire toute cette viande? Quelle est la nature de cet espace?
jéjé dit :Non je deconne pas. Il me semblait que tout les parisiens mangeaient de la salade des haricots et des pommes de terres mais je dois me tromper. Ce n'est que la source de proteine qu'il faut remplacer pour equilibrer une alimentation vegan. Tu t'es bien renseigné sur l'alimentation vegan? Quel interet de mettre quarante espece vegetale en culture ensemble? Pourquoi ce chiffre? Concernant encore les parisien, d'ou provient en majorité la viande consommée? Quelle est l'espace de culture necessaire pour produire toute cette viande? Quelle est la nature de cet espace?
Il faudrait lire les commentaires au-dessus ... Si tu arrives à vivre chez moi de la culture de fraise bon courage ... Un sol et un climat, une flore -une faune ... SVP arrêtez de croire que tous les sols sont identiques et qu'un végétal pousse n'importe où !!!
J'aime beaucoup les véganes qui me disent avoir vu un éleveur et un pauvre petit champ de maïs de 1 ha pas très loin de sa stabulation ...
Eh bien moi j'ai vu des dizaines de milliers d'hectare de culture de blé dans les belles plaines de la Beauce et la Brie exsangues de presque toute autre vie animale ou végétale qui produisent plus de 70 % des céréales qui seront transformées en pain et croissant pour ton petit dej'.
Moi j'ai vu des hectares par centaine de noisetiers en Dordogne (plus de 90 % de la production française) aussi qui recevaient environ 20 traitements pesticides par an ...
Alors oui, il existe des petits gars qui ramassent des noisettes dans les bois, c'est marginal et très chronophage et ça ne nourrira jamais une ville comme Paris ...
Quant aux pommes de terre que tu manges, va pas loin de chez toi dans la Picardie ou le nord, met des bottes et va dans un champ pour te rendre compte de la biodiversité locale !!!
Par contre tu peux aussi aller en Bourgogne par exemple visiter une prairie ou des charolaises batifolent et faire la comparaison !!! Je ne suis pas botaniste de formation mais si je prends un mètre carré sur l'hectare de pré derrière chez moi il y a plus de trente espèces végétales différentes Le trèfle nourrit la ray Grass et la fétuque, etc, ces espèces cohabitent et forment ensemble un écosystème équilibré … Ton maraicher s'il veut en faire autant sous sa petite serre en plastique il faut bien qu'il plante pleins d'espèces végétales différentes et compatibles ...
Mon confrère spécialisé dans la gestion botanique de pâturage est capable de donner la composition d'un sol quasiment au gramme près en minéraux rien qu'en voyant les espèces animales et végétales qui se sont implantées et en connaissant le climat et la géologie ... Par contre quand je lui demande de faire pareil avec un champ de patate il fronce les sourcils et me dit qu'il ne sait faire qu'avec des écosystèmes naturels et non artificiels ...
Actuellement les suisses ont vingt kilomètres d’avance en ce qui concerne les semis de prairies artificielles : un climat, un sol, une multitude d’espèces différentes (parfois plus de 15 par semis) … Pas possible de faire la même chose avec ton champ de haricot si tu veux avoir un peu de production !!! et là encore ces pâturages artificiels destinés à faire des ensilages ou des foins de haute qualité ne sont pas des milieux équilibrés …
Un vegan ne mange pas plus de pain et de croissance qu’un non vegan
La pomme de terre ne remplace rien dans l’alimentation vegan, un vegan n’en mange pas plus qu’un non vegan
jéjé dit :Non je deconne pas. Il me semblait que tout les parisiens mangeaient de la salade des haricots et des pommes de terres mais je dois me tromper. Ce n'est que la source de proteine qu'il faut remplacer pour equilibrer une alimentation vegan. Tu t'es bien renseigné sur l'alimentation vegan? Quel interet de mettre quarante espece vegetale en culture ensemble? Pourquoi ce chiffre? Concernant encore les parisien, d'ou provient en majorité la viande consommée? Quelle est l'espace de culture necessaire pour produire toute cette viande? Quelle est la nature de cet espace?
J'oubliais, tes haricots viennent à 90 % de monocutures au kenya, tes salades de serres gigantesques en hydroponie et tes pomme de terre des terres fertiles du nord de la france avec des champs à perte de vue qui selon les saisons recoivent de 10 à 30 traitement contre l'oidium, le milidiou et les doryphores !!!
ton steak de charolaise a de son vivant entretenu de beaux paturages verts avec pleins d'espèces animales et végétales ...
jéjé dit :La pomme de terre ne remplace rien dans l'alimentation vegan, un vegan n'en mange pas plus qu'un non vegan
la source de protéine des végans c'est les pois et le soja essentiellement en effet ... La culture du soja c'est loin d'être le top et pour les pois guère mieux ... C'est issu quasi exclusivement de monoculture.
La viande apporte aussi des acides gras essentiels tels que les sphingolipides, des vitamines (D et B12) … Des glucides, des oligoélements, des minéraux, des vitamines …
Tout ces exemples sont donc hors sujet. Ce n’est pas un debat carnivore/vegan. Tu n’es pas carnivore. Tu manges autant de patate qu’un vegan.
Il faut raisonner en terme d’équilibre alimentaire, de digestibilité, de nutriments essentiels, d’apport énergétique global … La cellulose il y en a plein dans la salade et c’est du sucre mais on ne sait pas le digérer …
Jéjé, ce que tu ne sembles vouloir extraire de ton champ de vision, c’est qu’un végan (ne mangeant donc aucune denrée issue du domaine animal) doit bien manger plus de végétaux qu’un omnivore. Sinon, il risque d’avoir des carences caloriques. Donc affirmer qu’un végan ne mange pas plus de pain ni de pommes de terre, c’est rigolo, mais ça cache quand même une réalité. Et si ce ne sont pas ces produits, ce sera le quinoa, l’épeautre, et j’en passe. Bref, tu rejettes un peu vite les arguments d’Aleph71 qui sont certes tranchés, mais auxquels on ne peut pas refuser un réel intérêt (qu’on soit complètement d’accord ou pas).
jéjé dit :Tout ces exemples sont donc hors sujet. Ce n'est pas un debat carnivore/vegan. Tu n'es pas carnivore. Tu manges autant de patate qu'un vegan.
Zut, plus possible de parler de monoculture ... Le débat est clos ...
Je suis omnivore certes mais la viande m'apporte en grande quantité des acides aminés essentiels, des lipides, des glucides, des oligoéléments, des minéraux et des vitamines. Tout ça m'apporte des éléments constitutifs et d'autres qui me serviront à des fins énergétiques pour faire marcher mon métabolisme. Il faut bien remplacer tout ça par autre chose si on ne mange pas de viande ... Jusqu'à présent les pierres qui efflorent mon jardin ne peuvent remplacer la viande que je consomme alors il faut donc essayer de trouver cet équilibre dans les plantes et donc en manger plus et donc en cultiver plus.
J'essaye de manger des fruits de saison et locaux. J'ai encore dans ma cave des courges, des carottes, des pommes de terre et des pommes de l'automne dernier ... ainsi que de nombreuses conserves maisons et des surgelés ... Ça vient pour beaucoup de chez moi, de mon petit potager avec le fumier de mes animaux ... Par contre je n’arrive pas à faire pousser du soja (j'essaye même pas d'ailleurs, c'est impossible !).
Et oui, j’ai bannis toute céréale brésilienne ou fruits exotiques importés par avion de mon alimentation et je ne m’en porte pas plus mal.
Mon mode de vie est totalement marginal, impossible à faire dans ton petit carré de 100 m2 de pelouse en banlieue ou dans ton appart’ en centre-ville... Mais cet été il me serait impossible de manger mes fraises sans fumure et sans mes bestioles qui s’ébrouent dans le pré mitoyen ... Le prélèvement des effluents de mes animaux est minime et ne déséquilibre pas mes prairies fragiles compte tenu du climat et de la géologie locale. Impossible de faire ça à grande échelle.