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Par : Pyroa | jeudi 28 janvier 2016 à 11:51
jmguiche
jmguiche
Alors je me répète auprès de qui ne veut pas entendre, l’article qui parle de morale est un article de philosophie. 
son point de départ est un consensus scientifique sur l’absence de conscience des plantes et donc de leur incapacité à souffrir.
c’est à partir de ce consensus qu’il fait de la philo. 

pour mémoire, notre discussion porte sur la conscience des plantes (question scientifique à laquelle les scientifiques répondent non dans toutes les sources que je trouve mais à laquelle tu réponds oui (sur quelles infos ? Cela serait sympa de partager)) , sur la question de la souffrance des plantes (état mental, donc demandant une conscience en plus d’une anatomie particulière (autre question scientifique à laquelle les scientifiques répondent non dans toutes les sources que je trouve mais à laquelle tu répond oui (sur quelles infos et source, cela serait sympa de partager)), et sur les devoirs moraux que cela implique (question philosophique qui, comme toute question philosophique est un debat). 

Mais bon,  tu es en train de critiquer un article de philo en lui reprochant de ne pas être scientifique. Bon.. . C’est peut être normal pour un texte de philo non ?

Quand un texte te parle de moral, de bien ou de mal, il ne fait pas de science, il fait de la philo.

Tu ne fais pas la différence entre le résultat scientifique exposé dans les premières lignes et la discussion philosophique  qui suit. 
Cela rend difficile toute discussion. 

et si, plutôt que d’attaquer ce texte que tu prends par le mauvais bout , tu expliquais ta thèse et surtout les sources scientifiques et philosophiques qui la soutiennent ? Parce que cela devient lassant.

 
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loïc
loïc
Le texte ne cite aucune source et compare une plante à un moteur, ça suffit pour en faire une vaste fumisterie. Si ce genre de texte te semble intéressant, tant mieux, mais il n'apporte rien au débat. 
Placer la conscience sur un niveau scientifique reste sujet à controverse. La conscience animale est soutenue doris peu de temps, et je dis que j'entends ce message et ne le cautionne pas. 
Et je ne dis rien d'autre et n'essaye de convaincre personne. 
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jmguiche
jmguiche
Ben si, il apporte au débat. Ces auteurs sont des philosophes que réfléchissent sur base de résultats scientifiques. C’est en soit une source d’un point de vue philosophique. Les sources scientifiques sur les prémisses, y’en a des tonnes et on en a cité quelques unes ici.

Si tu refuse de comprendre le parallèle entre la plante, système régi par les seules chimie et mécanique dans son fonctionnement et le moteur, système régi par les seuls chimie et mécaniques dans son fonctionnement, c’est dommage.

En quoi placer l’étude de la conscience par la science est sujet à controverse ? C’est un phénomène naturel ! Il faut le réserver aux religions ? Je ne comprend pas l’argument.

Mais une fois de plus, tu éludes la question. Ok, t’es pas d’accord et tu le redis une fois de plus.
Mais quelle est ta thèse et sur quoi tu t’appuie pour l’étayer ? 
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loïc
loïc
jmguiche dit :
Si tu refuse de comprendre le parallèle entre la plante, système régi par les seules chimie et mécanique dans son fonctionnement et le moteur, système régi par les seuls chimie et mécaniques dans son fonctionnement, c’est dommage.
 

Ca nie le fait que la plante est un organisme vivant complexe. Il n'y a rien de plus à comprendre.
Heureusement qu'il y a des discours plus construit sur la question. Ca, j'ai l'impression de relire des trucs il y a de nombreuses années, quand les anti-spécistes niaient presque le statut d'être vivant aux plantes de façon à justifier leur discours.
Une plante est plus proche d'un animal que d'un moteur et j'ai pas besoin de trouver de nouvelles études scientifiques pour le prouver (développement cellulaire, chimie carbonée, réaction à l'environnement, réactions aux agressions,...). Faut être complètement obnubilé par la question du spécisme pour sortir ce genre d'arguments. Si tu ne le comprends pas, si la complexité d'une plante te passe au-dessus de la tête, difficile de discuter de quoi que ce soit.

Quant à ramener la conscience sur le domaine scientifique plutôt que de le laisser aux philosophes, même chose.

Mais si les anti-spécistes pensent faire avancer leur cause avec ce genre d'arguments, ils sont mal barrés (heureusement, il y en a de plus intelligent avec un discours plus construit).

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beri
beri
Il me semble que le sujet dont on débat depuis plusieurs pages est la sentience.
Du point de vue de la sentience, le consensus scientifique indique que les plantes n’en ont pas, soit autant qu’un moteur

Donc sur cet aspect, elles sont plus proches du moteur que d’un être sentient. Donc sur cet aspect, la comparaison n’est pas chiée par les vitres (je viens de l’inventer). Sur plein d’autres aspects, elles sont plus proches des animaux ; seulement, le débat actuel ici ne porte pas sur ces autres aspects, seulement sur la sentience. Qu’elles réagissent à leur environnement, qu’elles aient des cellules, etc. ne relève pas de la sentience.

Et moi non plus, je n’ai toujours pas compris la thèse de loic.
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kenjin
kenjin
Ce que je comprend de la thèse de loic, c'est que tout ne peut pas se résumer à la sentience.

Cela fait plusieurs pages que le débat tourne autour de savoir si on a un devoir moral sur la réduction de la souffrance animale (c'est à dire les êtres sentients) et sur la protection des végétaux (qui ne sont pas sentients selon la définition courante de la sentience mais bien vivants).

Des personnes aiment être plus prudentes sur la définition de la souffrance en remarquant que ce n'est pas parce la souffrance ne prend pas une forme que nous connaissons aujourd'hui (et donc qu'on peut facilement appréhender) qu'elle n'existe pas sous une autre forme. Il y a quelques siècles, nous ne savions rien des atomes et pourtant ils existaient déjà. Bref, c'est juste sur cette ouverture d'esprit, liée en partie à des définitions, que vous vous chamaillez. Le débat peut être intéressant mais c'est très répétitif...

Personnellement, je ne suis pas sûr que ce soit la bonne approche, ni la bonne question.
La conscience (et donc la sentience si j'ai bien compris) n'existe pas sans l'écosystème. Cela induit que si vous détruisez l'écosystème dont les plantes font parties, vous faites forcément souffrir les êtres sentients. Vous pouvez partir sur les comparaisons arbres vs papillons, mais ce n'est qu'un exercice et une vue de l'esprit qui parait inutile tant cela revient à éliminer toute substance au problème posé.

Alors certes, on doit être en droit de se demander si l'homme devrait s'imposer une morale sur la consommation de viande alors que les autres animaux, et certaines plantes d'ailleurs, ne le font pas.

Je pense qu'on pourrait tout de même, dans un premier temps, essayer de trouver un fond commun qui pourrait nous faire avancer dans la bonne direction.

Par exemple, il me semble que parmi les plus gros soucis liés à l'alimentation sur lesquels on pourrait  s'entendre sans aller chercher la petite bête : 
  • L'industrialisation de l'agriculture n'est pas soutenable pour l'environnement
  • La crise climatique et énergétique pourrait créer des pénuries alimentaires à de nombreux endroits de la planète et ne plus permettent de nourrir 8 milliards d'êtres humains
Et j'ai quand même envie d'ajouter ;) :
  • Les animaux peuvent souffrir et il semble moralement juste que nous n'ignorons pas cette souffrance, voire que nous cherchions à la réduire au maximum
Personnellement, cela me semble plus constructif de chercher et de se confronter sur les solutions possibles à ces problèmes. 
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beri
beri
« Tout ne peut pas se résumer à la sentience » : alors à quoi ? En l’état ce n’est pas une thèse, c’est seulement le rejet d’une thèse sans contre-proposition.

Quant à se soucier des plantes, on a déjà répondu une bonne dizaine de fois que le désagrément qui leur est (serait?) causé serait divisé par x si on les consommait directement plutôt qu’à travers de la nourriture d’origine animale.

À partir de là, continuer à s’en soucier c’est soit de la mauvaise foi pour s’agripper à son steak, soit de la saine curiosité intellectuelle pour pousser plus loin le sujet et s’approcher ensemble d’une vérité bien cachée, façon entretien épistémique.
Et vu le discours échauffé / teinté d’émotionnel des antagonistes, on n’est clairement pas dans ce dernier cas de figure.
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kenjin
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beri dit :Quant à se soucier des plantes, on a déjà répondu une bonne dizaine de fois que le désagrément qui leur est (serait?) causé serait divisé par x si on les consommait directement plutôt qu’à travers de la nourriture d’origine animale. 

À partir de là, continuer à s’en soucier c’est soit de la mauvaise foi pour s’agripper à son steak,

Je suis d'accord que ce n'est pas constructif si c'est leurs intentions.
Ce n'est pas ce que j'ai ressenti des interventions de loic (probablement de celles de Vicen par contre). J'ai pu louper des messages cependant, notamment parmi les derniers.

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Proute
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loïc dit :
jmguiche dit :
loïc dit :
jmguiche dit :
beri dit :En attendant de pouvoir lire les posts de ces derniers jours, je vous pose ça ici :

Envers qui avons-nous des devoirs moraux?
où l’on parle de sentientisme, d’anthropocentrisme et de respect des rivières (ce qui rejoint le dilemme avec l’arbre et le papillon)

EDIT: posts lus. Wow, ça part tellement dans toutes les directions! :-D

Je retrouve dans ce texte exactement ce que je dis. c’est cool... 🥳
 

C'est bien, ça me confirme. Pour moi, un tissu de conneries. J'ai même pas pu aller au bout tellement c'est abscons. 
Mais bon, de la part d'un type qui se présente lui-même comme philosophe anti speciste, il n'y avait pas grand chose à attendre. Mais c'est bien, ça confirme aussi ce que je pense, comme quoi 🥳

Abscons ? Ce texte ! Sérieux ? 

Tu dis t’intéresser au sujet et ce texte te semble abscons ? Et en plus « tu en as trop lu »...  sérieux ?

ok.

interressant le passage de la discussion et l’échange d’idées a l’insulte. Belle manière, intéressant comme argumentation. Classe, digne, convaincant...

😂😂😂

En disant qu'un texte est abscons, je t'insulte ?
Après, oui je pourrais argumenter, mais j'ai déjà dit ce que je pensais du sujet. 
Grosso modo, ce que tu dis du texte sur l'intelligence artificielle, je le ressens dès le début du texte. Le postulat de départ est, à mon sens faux, mais eux le considèrent comme vrai, dans l'absolu. Pour une réflexion soi- disant philosophique, c'est léger. 
Mais ça confirme juste ce que je disais plus haut : le mode de pensée des deux types de personnes est tellement différent qu'ils ne peuvent se rejoindre. C'est pas grave tant que l'un des modes de pensée n'essaye pas de s'imposer. 

C'est quoi, les deux types de personnes ? (J'ai bien peur de n'avoir pas tout suivi depuis quelques posts.)

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jmguiche
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Proute dit :
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jmguiche dit :
loïc dit :
jmguiche dit :
beri dit :En attendant de pouvoir lire les posts de ces derniers jours, je vous pose ça ici :

Envers qui avons-nous des devoirs moraux?
où l’on parle de sentientisme, d’anthropocentrisme et de respect des rivières (ce qui rejoint le dilemme avec l’arbre et le papillon)

EDIT: posts lus. Wow, ça part tellement dans toutes les directions! :-D

Je retrouve dans ce texte exactement ce que je dis. c’est cool... 🥳
 

C'est bien, ça me confirme. Pour moi, un tissu de conneries. J'ai même pas pu aller au bout tellement c'est abscons. 
Mais bon, de la part d'un type qui se présente lui-même comme philosophe anti speciste, il n'y avait pas grand chose à attendre. Mais c'est bien, ça confirme aussi ce que je pense, comme quoi 🥳

Abscons ? Ce texte ! Sérieux ? 

Tu dis t’intéresser au sujet et ce texte te semble abscons ? Et en plus « tu en as trop lu »...  sérieux ?

ok.

interressant le passage de la discussion et l’échange d’idées a l’insulte. Belle manière, intéressant comme argumentation. Classe, digne, convaincant...

😂😂😂

En disant qu'un texte est abscons, je t'insulte ?
Après, oui je pourrais argumenter, mais j'ai déjà dit ce que je pensais du sujet. 
Grosso modo, ce que tu dis du texte sur l'intelligence artificielle, je le ressens dès le début du texte. Le postulat de départ est, à mon sens faux, mais eux le considèrent comme vrai, dans l'absolu. Pour une réflexion soi- disant philosophique, c'est léger. 
Mais ça confirme juste ce que je disais plus haut : le mode de pensée des deux types de personnes est tellement différent qu'ils ne peuvent se rejoindre. C'est pas grave tant que l'un des modes de pensée n'essaye pas de s'imposer. 

C'est quoi, les deux types de personnes ? (J'ai bien peur de n'avoir pas tout suivi depuis quelques posts.)

Whaou, tu relance ? Moi, j’ai abandonné.

Entre l’impossibilité d’avoir une thèse claire et sourcée et le fait « qu’il faut laisser la conscience aux philosophes et pas aux scientifiques »... je n’ai pas l’impression d’échanger des idees.

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loïc
loïc
Proute dit :

C'est quoi, les deux types de personnes ? (J'ai bien peur de n'avoir pas tout suivi depuis quelques posts.)

Pour schématiser, le courant scientient qui considère les animaux comme proches des humains (voire leur égal pour les plus anti-spécistes). Les plantes sont presque considérées comme des objets.
De l'autre, ceux qui placent les animaux et les plantes sur des plans assez proches et l'humain "au-dessus".

Comme je l'ai dit au tout début, c'est une question de valeur et les points de vue sont peu conciliables.
Dans le cas extrême de l'anti-spécisme, si un chien et un humain se noie, il y a hésitation sur lequel sauver s'il est compliqué de sauver les deux là ou l'autre personne ne se posera même pas la question.

Je n'aurai pas du aller plus loin, car je sais que les points de vue sont inconciliables (l'article cité plus haut en est un bon exemple).

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Proute
Proute
Ça me donne l'impression que d'un côté tu mélanges un peu les choses et que de l'autre tu fais des cases.

Je ne vois pas pourquoi être antispéciste ferait considérer les plantes comme des objets, ni pourquoi il faudrait considérer le cas extrême d'un antispéciste fictif qui hésiterait entre un chien et un humain.
Sinon autant considérer le carniste extrême et prendre en compte les anthropophages (je ne parle pas des tribus, mais bien de ces gens qui font parfois les faits divers). Je ne vois pas comment en prenant les extrêmes (fictifs ou rarissimes, d'un côté comme de l'autre) on pourrait discuter de quoi que ce soit.

Que les points de vue soient inconciliables peut sembler logique mais je serais nettement moins catégorique que toi, vu le nombre de gens (dans notre société) qui aiment manger de la viande mais aimeraient que les animaux n'en souffrent pas.
On pourrait aussi penser que manger des animaux c'est naturel, mais que la façon dont c'est fait aujourd'hui ne l'est pas, ça me paraît assez rejoindre les deux types de convictions.

Par contre, ce qui m'a fait tiquer surtout, c'est que tu dis que tout va bien tant qu'aucun des deux courants n'impose son point de vue.

Moi, j'ai l'impression pourtant de vivre dans une société où il est clair que c'est le courant spéciste qui s'est imposé : difficile de manger végétalien où que ce soit, pour schématiser, c'est bien les produits laitiers et non le tofu qui sont nos amis pour la vie, les vêtements sont faits avec du cuir de vache alors qu'aujourd'hui il existe des cuirs végétaux (mais réservés à un certain standing, j'imagine), etc.


C'est étonnant que tu ne réalises pas que nous vivons dans un monde où le carnisme impose largement son point de vue.


Allez hop, pour conclure, une petite bd, elle est trop forte !
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loïc
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Proute dit :
Je ne vois pas pourquoi être antispéciste ferait considérer les plantes comme des objets, ni pourquoi il faudrait considérer le cas extrême d'un antispéciste fictif qui hésiterait entre un chien et un humain.
 

1/ c'est dit dans l'article cité plus haut (j'avoue, c'est une opinion anti-spéciste que je ne connaissais pas avant)
2/ C'est le dilemme du tramway

Et je ne juge pas, je constate. C'est une manière d'être au monde qui est ce qu'elle est. Elle n'est pas la mienne, mais je ne la juge pas. J'ai pu suffisamment discuter avec des gens dans cet état d'esprit pour les respecter tout en sachant que ce n'est pas ma manière de voir les choses

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loïc
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Proute dit :Ça me donne l'impression que d'un côté tu mélanges un peu les choses et que de l'autre tu fais des cases.

Je ne vois pas pourquoi être antispéciste ferait considérer les plantes comme des objets, ni pourquoi il faudrait considérer le cas extrême d'un antispéciste fictif qui hésiterait entre un chien et un humain.
Sinon autant considérer le carniste extrême et prendre en compte les anthropophages (je ne parle pas des tribus, mais bien de ces gens qui font parfois les faits divers). Je ne vois pas comment en prenant les extrêmes (fictifs ou rarissimes, d'un côté comme de l'autre) on pourrait discuter de quoi que ce soit.
 

Le principe de base du spécisme étant de ne pas faire de différence, c'est pas si extrémiste que ça comme position.
Et il y a clairement un jugement moral des anti-spécistes qui considèrent facilement les spécistes comme des "idiots" car ne voyant pas l'être humain comme un animal de plus.

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loïc
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Proute dit :
Allez hop, pour conclure, une petite bd, elle est trop forte !

Elle correspond exactement à ce que je dis plus haut. On a une discussion entre un veggie posé et un non-veggie agressif.
Alors, oui, je suis conscient que ça existe et que c'est pénible. Mais
1/ L'inverse existe aussi
2/ On peut aussi imaginer des dialogues entre 2 personnes intelligentes (l'argument de l'impôt est ridicule par exemple : "j'ai pas de voiture, je paye pas pour les routes ; j'ai pas d'enfants, je paye pas pour les écoles,...." c'est un argument de base qui n'a aucune valeur, quel que soit le sujet)

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jéjé
jéjé
Proute dit :...un antispéciste fictif qui hésiterait entre un chien et un humain.

 

C'est pas le principe? (c'est un peu provoque mais dans le fond c'est ce que je me demande!)

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loïc
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jéjé dit :
Proute dit :...un antispéciste fictif qui hésiterait entre un chien et un humain.

 

C'est pas le principe? (c'est un peu provoque mais dans le fond c'est ce que je me demande!)

Si, si, c'est évidemment le principe. Un anti-spéciste qui dit le contraire, ce serait d'ailleurs bizarre.
Mais, en soit, je le répète, ce n'est pas un "problème". C'est une manière d'être au monde qui est différente.
Mais c'est vrai que la première qu'on te dit ça, ça surprend un peu (beaucoup).

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C'est un peu réducteur : l'antispéciste c'est le mec qui hésite à sauver un gars si y a un chien en danger aussi à côté, sinon ben il est pas antispéciste.


Antispéciste ou pas, on pourrait déjà considérer le problème actuel qui est de trouver parfaitement normal et moral de tuer des animaux pour nous nourrir alors que nous n'en avons pas besoin (ici, chez nous, à notre époque, pas sur une île déserte ni chez les inuits) pour être en bonne santé, plutôt que de se demander si on va sauver un mec ou un chien qui n'existent pas, non ?
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Proute dit :C'est un peu réducteur : l'antispéciste c'est le mec qui hésite à sauver un gars si y a un chien en danger aussi à côté, sinon ben il est pas antispéciste.


Antispéciste ou pas, on pourrait déjà considérer le problème actuel qui est de trouver parfaitement normal et moral de tuer des animaux pour nous nourrir alors que nous n'en avons pas besoin (ici, chez nous, à notre époque, pas sur une île déserte ni chez les inuits) pour être en bonne santé, plutôt que de se demander si on va sauver un mec ou un chien qui n'existent pas, non ?

Alors, je ne réduis pas l'anti-spéciste à ça. J'ai quand même expliqué que c'est une philosophie de vie que je comprenais, ce qui serait un peu compliqué si elle se résumait à ça.

Pour la suite, déjà répondu, je ne reviendrai pas sur ce débat.

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Proute
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Ok... Bonne soirée.
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Vicen
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Concernant le sujet principal, je vais répondre au message qui me semble le plus intéressant:
kenjin dit :
Par exemple, il me semble que parmi les plus gros soucis liés à l'alimentation sur lesquels on pourrait  s'entendre sans aller chercher la petite bête : 
  • L'industrialisation de l'agriculture n'est pas soutenable pour l'environnement
  • La crise climatique et énergétique pourrait créer des pénuries alimentaires à de nombreux endroits de la planète et ne plus permettent de nourrir 8 milliards d'êtres humains
A-t-on un besoin impérieux d'être simultanément huit milliards d'être humains sur cette planète ?
Évidement que non.
On peut survivre et prospérer en répartissant notre nombre dans le temps plutôt que dans l'instant.

 
Et j'ai quand même envie d'ajouter ;) :
  • Les animaux peuvent souffrir et il semble moralement juste que nous n'ignorons pas cette souffrance, voire que nous cherchions à la réduire au maximum

La locution "au maximum" est inappropriée. (La réduction maximale ce serait zéro: autrement dit, qu'il n'y ai plus aucun être vivant capable de souffrir. Est ce vraiment l'objectif ? Non).
 


Personnellement, cela me semble plus constructif de chercher et de se confronter sur les solutions possibles à ces problèmes. 

Vis à vis de la souffrance animal, je suggère de se concentré sur l'objectif suivant: éviter que l'espèce humaine en soit la source principale.


Toute ingérence concernant d'autres sources de souffrances potentielles devrais être proscrites. Déjà comment on concilie la survie des proies tout en empêchant la mort par sous nutritions des prédateurs ? C'est impossible. Faut faire comme les reporters de docu: ne pas intervenir.
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Sinon, en attendant que les gens fassent moins de gosses, on peut se bouger le fion et réduire notre impact souffrance autant que possible.
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Je ne comprends pas les arguments sur la croissance démographique.

Ils n'ont pour moi rien à voir avec le problème de la consommation de viande. Un peu avec le problème du réchauffement climatique, et encore...
Les pays avec la plus grande croissance démographique sont des pays pauvres, qui mangent peu de viande et sont très peu polluant. Si on ramène à l'échelle d'un habitant ce n'est pas comparable avec la viande consommée, et la pollution générée, par un habitant d'un pays riche.

Vous pouvez consulter la croissance démographique par pays ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_et_territoires_par_taux_de_croissance_d%C3%A9mographique

L'article wiki sur la croissance démographique:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Croissance_d%C3%A9mographique

Un article sur l'évolution de la consommation de viande dans le monde (point de vue macro):
https://www.planetoscope.com/elevage-viande/1235-consommation-mondiale-de-viande.html

Statistiques de l'OCDE sur la consommation de viande par habitant par pays:
https://data.oecd.org/fr/agroutput/consommation-de-viande.htm

La Chine et l'Inde ne sont pas du tout les plus gros consommateurs de viande par habitant.

Donc arrêtez svp avec vos "faîtes moins de gosses".
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Je tempèrerais ça. Là où chaque gosse a le plus d’impact (sans parler seulement des POA), ça reste dans les pays les plus consommateurs, comme en France.
On a davantage de prise sur notre nombre d’enfants que sur celui des gens d’autres pays, donc "faites moins de gosses" reste pertinent pour tout le monde.

On peut agir sur deux facteurs :
- le nombre de personnes
- la consommation par personne
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beri dit :
On peut agir sur deux facteurs :
- le nombre de personnes
- la consommation par personne

Voilà qui résume assez bien ma pensée, je suis pour qu'on agisse sur ces deux facteurs simultanément.

Il faut veiller à ce que la réduction de l'un des facteurs, n'entraîne pas l'augmentation de l'autre facteur, ce qui ferait qu'au final, la souffrance animal reste la même.

En se privant/réduisant de/la consommation de viande, on réduit la surface agricole nécessaire par nombre d'habitants, mais si c'est pour derrière conserver, voir continuer d'augmenter toujours plus l'espace de nos cultures pour nourrir encore plus de personnes ça sert à rien.

La souffrance animal ne se résume pas qu'aux seuls animaux qu'on mange. Il ne faut pas oublier tout les animaux dont on détruit l'écosystème pour nos cultures (alimentaire ou non (drogue)).

Pour bien faire, faut être végétarien non-fumeur et privilégier l'adoption à la reproduction (se limiter à une grossesse biologique (qu'elle soit jumelée ou non), adoptez autant que vous le souhaitez). 
C'est pas si évident de cocher toute les cases, sachant que la liste n'est pas exhaustive, si l'on cherche vraiment à être exemplaire.

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Vicen
Zyrkiel dit :Je ne comprends pas les arguments sur la croissance démographique.
[…]
Regarde mieux tes sources:
L'article wiki sur la croissance démographique:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Croissance_d%C3%A9mographique
  • L'accroissement démographique est selon l'ONU le « principal facteur à l'origine de l'augmentation des besoins alimentaires »
 
  • Première image de l'article:
360px-Population_curve.svg.png
Tu la vois l'exponentielle ?
De toute les espèces invasives animales, l'humain est l'une des plus virulentes (au sens viral).
_____
 
Un article sur l'évolution de la consommation de viande dans le monde (point de vue macro):
https://www.planetoscope.com/elevage-viande/1235-consommation-mondiale-de-viande.html
  • Encart : "l'hypercarnisme se généralise au niveau mondial"
Tric Trac
Donc les populations avec la plus fortes croissance démographique sont donc celles qui par la suite risquent potentiellement d'augmenter leur niveau de carnation à l'avenir.

Mais de toute façon, la décroissance démographique doit se faire au niveau globale.
 
Zyrkiel dit :Donc arrêtez svp avec vos "faîtes moins de gosses".

Donc arrêtez svp avec vos "faites toujours autant de gosses".
 

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Zyrkiel
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Je ne suis pas d'accord car tu peux ne pas limiter la croissance démographique, sachant qu'en France le taux de natalité est déjà en dessous du seuil de renouvellement de générations, et limiter la consommation de viande en changeant l'éducation. Si tu fais moins d'enfants mais qu'ils sont mal éduqué tu peux avoir plus de consommation et plus de pollution.

Bref, votre problème vient du fait que vous partez du postulat que les êtres humains mangent et mangeront de la viande quoi qu'il arrive et vous en tirez la conclusion qu'il faut moins d'êtres humains... Or le problème est plutôt qu'une partie des êtres humains actuels mangent de la viande. (Une partie car il y a encore beaucoup de pays où l'on se nourrit principalement d'espèces végétales et d'insectes).
Le problème n'est pas le même. Avec votre postulat et votre conclusion les êtres humains seront moins nombreux et consommeront moins de la viande mais continueront d'en manger.
Mais il est tout à fait possible de restreindre drastiquement le régime carniste de la population sans restreindre la démographie et en pourvoyant aux besoins alimentaires de tous. On produit déjà assez pour nourrir la population mondiale, c'est juste qu'il y a beaucoup de gaspillage. De plus, si l'on arrête de produire pour l'élevage alors on aura encore plus de surface cultivable par personne.

Donc repensez vos arguments svp et stop à la démagogie.
Ce n'est pas parce que la croissance a eu une passe exponentielle que cela sera toujours le cas. Il suffit de regarder la démographie des pays développé pour savoir que l'exponentielle est principalement due à la phase de développement d'un pays.


Donc non je ne suis pas d'accord, ce n'est pas en disant d'arrêter de faire des enfants que vous allez résoudre le problème de la consommation de viande.

Enfin, vous ne prenez pas en compte tous les problèmes qu'une très brutale et durable chute de la démographie pourrait impliquer.

Allez boujou
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jmguiche
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Vicen dit :
Zyrkiel dit :Je ne comprends pas les arguments sur la croissance démographique.
[…]
Regarde mieux tes sources:
L'article wiki sur la croissance démographique:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Croissance_d%C3%A9mographique
  • L'accroissement démographique est selon l'ONU le « principal facteur à l'origine de l'augmentation des besoins alimentaires »
 
  • Première image de l'article:
360px-Population_curve.svg.png
Tu la vois l'exponentielle ?
De toute les espèces invasives animales, l'humain est l'une des plus virulentes (au sens viral).
_____
 
Un article sur l'évolution de la consommation de viande dans le monde (point de vue macro):
https://www.planetoscope.com/elevage-viande/1235-consommation-mondiale-de-viande.html
  • Encart : "l'hypercarnisme se généralise au niveau mondial"
Tric Trac
Zyrkiel dit :Donc arrêtez svp avec vos "faîtes moins de gosses".

Donc arrêtez svp avec vos "faites toujours autant de gosses".
 

Ouai... mais les chiffres on leur fait dire n’importe quoi... comme dirait l’autre comique pas drôle.

Continuez a faire des gosses ! Croissez et multipliez c’est bon dieu qui l’a dit ! Et allez voir un excellent film qui s’appelle idiocracy (en fait le film est nul, mais il est à voir). 

La génération de nos enfants est la première depuis l’invention du progrès qui sait que sa vie sera moins bonne que celle de ses parents. Rigolo non ?
 

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DuncanIdaho
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Vicen dit :

Donc arrêtez svp avec vos "faites toujours autant de gosses".

Bien le bonjour,

J'entends bien que nous sommes de plus en plus nombreux sur cette planète mais la France, bien que plus féconde que la plupart de nos voisins européens, a un taux de fécondité plutôt stable autour de 1.8 enfants par femme, donc en-dessous du seuil de renouvellement des générations qui est à 2.1, en-dessous du taux moyen mondial qui est à 2.4 et bien, bien, bien en dessous du taux des pays du top 10. Elle se situe environ autour de la 120 / 130è place selon les classements.

Donc moi, je n'ai aucun problème à dire "continuez de faire des gosses" à mes interlocuteurs sur TT, car être parent est la chose la plus formidable que vous ferez de votre vie .

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jmguiche
jmguiche
Zyrkiel dit :Je ne suis pas d'accord car tu peux ne pas limiter la croissance démographique, sachant qu'en France le taux de natalité est déjà en dessous du seuil de renouvellement de générations, et limiter la consommation de viande en changeant l'éducation. Si tu fais moins d'enfants mais qu'ils sont mal éduqué tu peux avoir plus de consommation et plus de pollution.

Bref, votre problème vient du fait que vous partez du postulat que les êtres humains mangent et mangeront de la viande quoi qu'il arrive et vous en tirez la conclusion qu'il faut moins d'êtres humains... Or le problème est plutôt qu'une partie des êtres humains actuels mangent de la viande. (Une partie car il y a encore beaucoup de pays où l'on se nourrit principalement d'espèces végétales et d'insectes).
Le problème n'est pas le même. Avec votre postulat et votre conclusion les êtres humains seront moins nombreux et consommeront moins de la viande mais continueront d'en manger.
Mais il est tout à fait possible de restreindre drastiquement le régime carniste de la population sans restreindre la démographie et en pourvoyant aux besoins alimentaires de tous. On produit déjà assez pour nourrir la population mondiale, c'est juste qu'il y a beaucoup de gaspillage. De plus, si l'on arrête de produire pour l'élevage alors on aura encore plus de surface cultivable par personne.

Donc repensez vos arguments svp et stop à la démagogie.
Ce n'est pas parce que la croissance a eu une passe exponentielle que cela sera toujours le cas. Il suffit de regarder la démographie des pays développé pour savoir que l'exponentielle est principalement due à la phase de développement d'un pays.


Donc non je ne suis pas d'accord, ce n'est pas en disant d'arrêter de faire des enfants que vous allez résoudre le problème de la consommation de viande.

Enfin, vous ne prenez pas en compte tous les problèmes qu'une très brutale et durable chute de la démographie pourrait impliquer.

Allez boujou

« Il est tout à fait possible... » est la nouvelle version de « yakafocon ». Avec des tickets de rationnement ou une milice de la bidoche ?

En 1982, le chinois moyen mangeait 13 kg de viande annuellement... aujourd’hui il en est à 63 et devrait passer à 90 en 2030. Même en Inde la consommation de viande est en croissance et les habitudes végétariennes sont en recul.

Pour la population du globe, sortir d’un mode de vie de culture vivrière c’est manger de la viande et des yaourts aromatisés dans des pots en plastique.

La population de la France est stable ? Ben oui, c’est sûr, les problèmes qui s’annoncent s’arrêteront au frontières, comme les nuages radioactifs et le Covid... ha ben non, pas le Covid ! 
Youppie... 

Pas la peine de poser la question, non, je ne propose rien, je n’ai pas de solution. A part ne pas faire de gosses pour éviter de faire vivre la misère qui s’annonce à des gens qu’on aime... 😉

 

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Vicen
Vicen
@Zyrkiel: Démagogie ? Les gens on-t-ils vraiment envie d'entendre: de réduire progressivement leur population ? Bien sûr que non.

Et comme vous, ils trouverons tout un tas d'arguments pour dire, non mais pas de problèmes de continuer de croitre, on va faire ci, on va faire ça. De nous deux c'est vous le démago.

Sachant que de toujours maximiser le nombre que nous pouvons être sur la planète simultanément est un objectif particulièrement puéril et sans réel intérêt.
_____

Être 0 omnivores et 100% de végétariens c'est insuffisant. Dans un monde où nous seront 15 milliards puis plus. On exploiteraient toujours trop de sols (habitations+cultures), même en étant végétarien.

Le fait de pouvoir nourrir plus de monde, nous poussera encore à repousser au delà le nombre que nous sommes. Une catastrophe écologique énergétique.

Par ailleurs, la souffrance animale ne se résume pas au seul fait d'en faire notre quatre heure ou non. C'est aussi une question du fait qu'on empiète sur leurs espaces vitales. Donc nous serions priés de légèrement nous retirer au lieu de continuellement grandement nous étendre. Mais jamais les humains ne feront l'effort volontaire suffisant, pour rendre plus d'espace à la nature qu'ils n'en prennent chaque jour.
 
Il faut donc changer notre mode d'alimentation, mais pas au prix de toujours croitre.
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Zyrkiel
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Vicen dit :
Sachant que de toujours maximiser le nombre que nous pouvons être sur la planète simultanément est un objectif particulièrement puéril.

 
Je n'ai jamais dit qu'il fallait maximiser le nombre de personnes sur la planète. Arrêtez avec votre mauvaise foi et vos mauvaises interprétations.
 
Vicen dit :
Être 0 omnivores et 100% de végétariens c'est insuffisant. Dans un monde où nous seront 15 milliards puis plus. On exploiteraient toujours trop de sols (habitations+cultures), même en étant végétarien.
 
Et que ça balance des chiffres sans sources juste pour faire genre.

Moi aussi je peux en sortir et dire que la planète peut supporter 20 milliards de végan. Ca fait bien avancer le débat.


PS: Va revoir la notion de démagogie, ça ne te fera pas de mal ;)
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