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Par : Pyroa | jeudi 28 janvier 2016 à 11:51
jmguiche
jmguiche
jéjé dit :
Vicen dit :
Par ailleurs, sans doute pensez-vous être doté d'un libre arbitre.
Mais il n'existe aucune preuve factuelle qui l'indique. Et des esprits bien plus puissants et performant que les notre ce sont penchés sur la question sans pouvoir statuer de façon formelle.
 

...

Mais je comprend ton doute, et ce sera un dernier argument: cela montre que tu es libre!

Ou que son déterminisme est différent du tien. yesyes

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OverWhirl
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Tellement de choses à dire... je vais essayer d'en avoir le courage.

D'abord pour Béri, je résume mon avis et ma pensée au sujet du veganisme et de la souffrance/douleur :

 1) Tout d'abord je pense qu'être vegan est quelque chose de louable et vertueux uniquement dans l'optique de réguler les dérives actuelles de l'être humain et de sa surpopulation (bien que je sois convaincu en absolu qu'on puisse encore vivre à 8 milliards d'humains comme on vivait plus ou moins en 1600 avec certains progrès d'aujourd'hui sans nicker la planète mais le demi-tour est définitivement impossible) c'est à dire pour des domaines écologiques et éthiques.

La nature n'a jamais aimé les changements brutaux, c'est pourquoi je n'encouragerai personne à changer radicalement un régime alimentaire qui date de plusieurs millions d'années (aussi contradictoire que cela puisse paraître, j'ai moi même changer assez radicalement mon alimentation lorsque j'ai du l'étudier mais pour d'autres raisons, ainsi j'ai quand même été par périodes de 6-8 mois parfois vegeta*iens). Rappelons que nous mangions déjà au Miocène (il y a 7 millions d'années) entre 0 et 10 % de viande. Cela n'a cessé d'augmenter pour atteindre un pique de 80% d'alimentation carné dans les régions les plus froides pendant le Paléolithique Moyen et Supérieur (il y a 350 000 ans) pour ensuite diminuer et redescendre autour de 30% au Néolithique (il y a 10 000 ans).
Ainsi on ne modifie pas toute une mécanique physiologique héritée aussi vieille sans conséquences: on ne choisit pas de naître avec tel ou tel microbiote et entérotype ; c'est pourquoi certains vegans ont du revenir à une alimentation carnée pour se sentir à nouveau dans leur bottes. La majeure partie des "nouveaux" vegans sont en fait des pionniers : je dis nouveaux car cela fait des milliers d'années qu'il existe des tribus et autres familles d'individus +ou- "égarées" de civilisations qui n'ont pas eu le choix que d'être végétaliens ; je dis pionniers car contrairement à tous ces peuples "égarés" ou le changement alimentaire s'est fait sur des siècles, chez nous il s'opère brutalement, quasi instantanément. Je ne dis pas que c'est bien ou mauvais, personne n'est d'ailleurs censé pouvoir le dire car nous n'avons pas assez de recul en terme de temps et d'études de populations pour statuer scientifiquement honnêtement là dessus. Je dis simplement que la nature n'aime pas les changements brutaux. Ce dernier argument va également dans le sens des vegans : En dehors des biais cognitifs, pourquoi autant de gens se sentent bien quand ils arrêtent un type d'alimentation (viande, poisson, pain etc...) ?? La réponse tient du fait qu'aujourd'hui s'alimenter, c'est s'empoisonner à +ou- petites doses (dioxines, PCB, métaux lourds, HAP, antibiotiques, pesticides, additifs alimentaires, mécanisation des procédés (gluten notamment)... choisissez votre menu ! ) et tout le monde ne réagit pas pareil à ces cocktails; ainsi se limiter à certains aliments c'est aussi protéger son corps de toxines variées et devenir vegan, c'est limiter grandement la pluralité des toxines (pas systématiquement la quantité malheureusement, notamment pour l'ALU). Bref, toutes ces merdes sont apparues en l'espace de quelques dizaines d'années, ce qui en fait un changement brutal pour l'organisme humain.

2) En revanche pour moi, être vegan et anti-spéciste, c'est se foutre de la gueule du monde sauf si on vit en ermitage à l'autre bout du monde : si je suis anti-spéciste, alors je me dois de mettre ma congruence d'équerre ou alors je ne reproche pas aux gens de manger carné (toute éthique écologique et éthique du bien être animal mis à part puisque l'homme pourrait faire bien mieux de ce côté). En effet, si je suis anti-spéciste avec congruence, je ne dois plus utiliser aucun médicament (en dehors d'extraits de plantes), je ne dois pas avoir d'animaux de compagnie comme les chiens & chats ou toute espèce mangeant du carné, etc... et je n'ai évidemment pas besoin de dire pourquoi... si je suis anti-spéciste avec un des comportement cité ci-avant alors, je ne fais que comme mon homologue carné : placer un curseur qui sied à mes croyances/convictions/morales/moeurs/coutumes/habitudes sur la ligne du bien-être animal; aussi "mieux" placé que soit ce curseur comparé aux carnistes.

3)Sur la souffrance/douleur végétale, j'avais déjà résumé :
Je crois fortement que les animaux( tout du moins, une grande partie des vertébrés, soyons précis, pour le reste, c'est déjà plus compliqué...), comme nous sont capables d'éprouver de la douleur, qu'une partie encore plus petite est capable comme nous d'éprouver de la souffrance.
Je crois/pense fortement que les végétaux ne ressentent pas de douleur et donc encore moins de souffrance MAIS contrairement à jm, je garde cette croyance/pensée en tant que telle : ce n'est pas une vérité, ce n'est pas LA vérité (j'y reviendrai une autre fois là dessus jm) ; la seule chose qu'on a démontré scientifiquement jusque là c'est que selon les "mêmes" protocoles qu'appliqués aux animaux/hommes, les végétaux ne ressentent pas de douleur et souffrance comme les animaux/hommes, rien de plus, rien de moins.
Ainsi je me contente des faits et je ne peux donc pas affirmer que les végétaux ne ressentent de douleur ou souffrance en absolue; c'est simple, je laisse simplement la porte ouverte à la possibilité qu'il y ait quelque chose qui nous échappe totalement; après tout ils ont tellement de points communs avec la faune... et si ?...
Je ne sais pas quel est votre cursus mais quand on étudie la biologie, la physique et le monde merveilleux et hallucinant de la physique quantique, la dualité onde/corpuscule.. il y a dans ces sciences, particulièrement la dernière des montagnes de choses qui nous rappellent d'être humble face à nos certitudes et cela ne coûte absolument rien de laisser la porte ouverte.

Je vais arrêter là, j'aurais bien aimer aussi causer du "libre arbitre" que l'on croit avoir et du "je pense donc je suis". Je vous renvois juste aux dernières neurosciences et notamment à la révolution Damasio couplée aux travaux de Libet et Haggard sur les "sensations non conscientisées" ainsi que sur les neurones mirroirs qui montre que la célèbre citation de Descartes et aujourd'hui une hérésie et qu'on s'aide de cela d'ailleurs en Psychologie/psychiatrie pour sauver des gens. C'est Spinoza qui avait raison en fait, pas Descartes.
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jmguiche
jmguiche
Ma certitude n’est que celle de la plausibilité et de ce que nous dis la science, mais il y a, surtout dans ce sujet de la conscience, bien des inconnues...  Disont que je considère que ce que j’avance est hyper probable. 

Par contre, quand je lis conscience et mécanique quantique dans le même paragraphe, je suis inquiet et sent poindre les délires de Nasim Haramain. Parce que lui, ce qu’il raconte, c’est du grand n’importe quoi qui s’appuie sur rien alors qu’il se pare des habits scientifiques. 
Il y a des tas de choses qu’on ne sais pas, ce n’est pas une raison pour dire d’importer quoi comme il le fait.
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OverWhirl
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Connait pas ce monsieur, je ne mélange pas les sciences sauf quand cela à un sens comme les maths et la physique, c tjrs associé. J’ai par exemple dans certains articles deja vu passe le terme d résurrection quantique mais ca ne me parle pas du tout donc je n’en parle ni ne m’en sers. Je me contente que des résultats éprouvés de sciences qui suffisent à eux seuls à etre humble.C’est juste que même en physique classique bien des résultats ont été contre intuitifs, c’est pour ca que je garde la porte ouverte. Quand au dernier paragraphe, ce ne sont que des neuroscientifiques de renoms que j’ai cité.
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jmguiche
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OverWhirl dit :Connait pas ce monsieur, je ne mélange pas les sciences sauf quand cela à un sens comme les maths et la physique, c tjrs associé. J’ai par exemple dans certains articles deja vu passe le terme d résurrection quantique mais ca ne me parle pas du tout donc je n’en parle ni ne m’en sers. Je me contente que des résultats éprouvés de sciences qui suffisent à eux seuls à etre humble.C’est juste que même en physique classique bien des résultats ont été contre intuitifs, c’est pour ca que je garde la porte ouverte. Quand au dernier paragraphe, ce ne sont que des neuroscientifiques de renoms que j’ai cité.

Tu explique et source en quoi le cogito est démenti par la biologie ? Je n’ai jamais entendu ça et ça m’intéresse. Merci. 

Ainsi que le lien avec les neurones miroirs parce que je ne vois pas la relation.

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MasterZao
MasterZao
Je pense qu'il parle de travaux tendant à montrer qu'au niveau physiologique, tes actions se déclenche avant même que tu en aies conscience.
Ce qui aurait tendance à démontrer que nous sommes des êtres totalement déterminé, ce qui va bien avec la vision déterministe de l'univers par la science.

Il reste quand même de quoi discuter de tout ça encore, que ce soit par rapport aux travaux en neurosciences ou quant au déterminisme de l'univers.
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jmguiche
jmguiche
Le cogito, pris au sens très stricte, ne dis pas que tu as un libre arbitre. Juste que tu existes et que ta conscience est réelle. Même si Descartes va plus loin. Le cogito est un constat, en déduire la liberté est plus hasardeux.

Et franchement, sur le libre arbitre, pour moi cela reste une question ouverte. Entre en effet les influx nerveux qui anticipent notre prise de conscience d’au moins certaines de nos décision et, tout simplement aussi, le fait que toute effet est précédé d’une cause on peut se poser la question.

Mais, en même temps, si la conscience et le sentiment de libre arbitre n’étaient pas utiles d’un point de vue évolutif, cela serait une perte d’énergie inefficace.

Bref... tout cela est très étrange.

Quant à la conscience... on verra à la lecture du dernier numéro de la recherche... peut être... pas.
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MasterZao
MasterZao
Peut-être à relier aussi avec une vision fonctionnaliste de la conscience ou de la non existence du "moi".

Mais oui, tu pourras toujours considérer qu'il y a bien un phénomène que l'on appelle "conscience" et qui existe. Le débat se portera plus sur sa nature alors.

Mais je ne veux donner l'impression de parler à la place d'OverWhirl, je parle pour moi là.
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beri
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En attendant de pouvoir lire les posts de ces derniers jours, je vous pose ça ici :

Envers qui avons-nous des devoirs moraux?
où l’on parle de sentientisme, d’anthropocentrisme et de respect des rivières (ce qui rejoint le dilemme avec l’arbre et le papillon)

EDIT: posts lus. Wow, ça part tellement dans toutes les directions! :-D
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jéjé
jéjé
MasterZao dit :Je pense qu'il parle de travaux tendant à montrer qu'au niveau physiologique, tes actions se déclenche avant même que tu en aies conscience.
Ce qui aurait tendance à démontrer que nous sommes des êtres totalement déterminé, ce qui va bien avec la vision déterministe de l'univers par la science.

Il reste quand même de quoi discuter de tout ça encore, que ce soit par rapport aux travaux en neurosciences ou quant au déterminisme de l'univers.

Cette experience montre juste que la mise en conscience de la decision de l'action est plus lente que l'action elle meme. La mise en conscience prend plus de temps car met en jeu plus de connection neuronal. Ici, la decision est donc d'abord inconsciente puis consciente. Est ce parce que cette decision est inconsciente qu'il y a determinisme et que le libre arbitre n'existe pas?
Aussi cela ne m'etonne pas qu'un geste banal comme bouger le doigt ne s'initie pas dans la conscience, l'inconscient s'occupe tout le temps de ces gestes, il fait constamment des ajustements de geste, d'action, il bosse dur! La conscience c'est pour des situations disons plus problematique. 

Du coup cela m'interpelle ces deux dualité libre/determiner et conscience/inconscience qui pour moi ne s'epouse pas vraiment. Comment voyez vous cela?

Par rapport aux experiences de Haggard, est ce parce que la volonté est associée a une ou plusieurs structures anatomiques que l'on peut dire que le libre arbitre est une illusion? 
La conscience est aussi anatomique, donc elle est illusion?
quand est ce que les choses ne sont pas illusion? (Lorsqu'ils viennent de l'âme?....)
 

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jéjé
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Le probleme que je vois avec le libre arbitre est sa definition et a quoi on l'oppose. C'est je decide ou... quoi decide? Comment distinguer ce je et ce quoi il sagit de mes perceptions, mes souvenirs, mes envies... bref cette opposition n'en est pas une, dans le fond ne trouvez vous pas? Qui decide a ma place si ce n'est pas moi. (Pour affiner mon idee: s'il n'y a que des liens de cause a effet, le je se confond avec la cause... (et meme l'effet). )

un article dans lequel un infomaticien evoquait la liberté m'a paru pertinent il disait a peu pres ceci dans un passage: ce n'est pas parce que l'on peut predire l'action de quelqu'un (sous entendu on a toutes les donnees qui vont amener a la decision) que la personne n'est pas libre( une personne qui a toujours voté tel partie politique, qui adjere au idee du candidat va... voter pour celui ci). Il est libre car il a analysé la situation, analysé toutes les données et pris la decision en consequence. Cela parait banal mais cette idee a cassé en moi le lien que je faisais entre l'aspect predictible d'une action et le determinisme/la non liberté. Et vous c'est un lien que vous faites?
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beri
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Et si on ouvrait un sujet "Philo" ou "Déterminisme"? :-D
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jmguiche
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beri dit :En attendant de pouvoir lire les posts de ces derniers jours, je vous pose ça ici :

Envers qui avons-nous des devoirs moraux?
où l’on parle de sentientisme, d’anthropocentrisme et de respect des rivières (ce qui rejoint le dilemme avec l’arbre et le papillon)

EDIT: posts lus. Wow, ça part tellement dans toutes les directions! :-D

Je retrouve dans ce texte exactement ce que je dis. c’est cool... 🥳

Sauf pour les ia... je ne tiens pas pour acquis qu’un jour une ia, telle que nous la concevons aujourd’hui, sera consciente. La conscience nous la constatons, mais nous en sommes en terme de savoir là ou en était aristote quand il parle de gravité. On constate le phénomène,  on voit ce qui se passe, mais on a aucune explication crédible. Comment passe t on de la biologie à la conscience... bon a priori il faut un cerveau ou un truc équivalent... et après... ben on sait pas.

Alors créer un être conscient alors qu’on ne sait pas comment naît la conscience, cela me semble une ambition un peu hors de propos, pour ne pas dire idiote.
Aujourd’hui, nos IA, se résument à des données et à des algorithmes écrit à grand coup de si... alors ... sinon .... et de boucles..., à de la récursivité et autres appels de procédures... (ou à des trucs équivalents dans des languages plus concis, mais au fond, à l’exécution, c’est pareil), j’imagine mal la conscience jaillir de ça, même en ne sachant pas d’où vient la conscience... 

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jmguiche
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@overwhirl sur le véganisme et l’histoire...
dans ton historique de notre alimentation, tu oublie quand même que, dans les siècles passés, à part quelques membres des classes sociales supérieures, la majorité de la population mangeait de la viande une ou deux fois par semaine max...

On serait passé en France d’une consommation moyenne de 19 kg / ans au début du 19 ieme siècle a plus de 100 au milieu des années 80. Notre relation a l’alimentation est quand même quelque chose de très etendu. Entre les inouïts « d’avant » qui ne mangent que viande et poisson et l’ouvrier du 19 ieme siècle qui mange du pain, des légumes et parfois œuf et fromage, il y a un monde.

https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_2002_num_80_4_4680


 
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jmguiche
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jéjé dit :Le probleme que je vois avec le libre arbitre est sa definition et a quoi on l'oppose. C'est je decide ou... quoi decide? Comment distinguer ce je et ce quoi il sagit de mes perceptions, mes souvenirs, mes envies... bref cette opposition n'en est pas une, dans le fond ne trouvez vous pas? Qui decide a ma place si ce n'est pas moi. (Pour affiner mon idee: s'il n'y a que des liens de cause a effet, le je se confond avec la cause... (et meme l'effet). )

un article dans lequel un infomaticien evoquait la liberté m'a paru pertinent il disait a peu pres ceci dans un passage: ce n'est pas parce que l'on peut predire l'action de quelqu'un (sous entendu on a toutes les donnees qui vont amener a la decision) que la personne n'est pas libre( une personne qui a toujours voté tel partie politique, qui adjere au idee du candidat va... voter pour celui ci). Il est libre car il a analysé la situation, analysé toutes les données et pris la decision en consequence. Cela parait banal mais cette idee a cassé en moi le lien que je faisais entre l'aspect predictible d'une action et le determinisme/la non liberté. Et vous c'est un lien que vous faites?

Heu ... non, pour nier le libre arbitre, il y a une autre approche. A notre échelle, tout est relation de cause à effet.
En fait, personne ne décide, tout s’enchaîne en relation de causes à effets comme une chaîne de domino. Il n’y a pas à se demander qui ou quoi décide parce qu’il n’y a pas de décision.

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jéjé
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jmguiche dit :
jéjé dit :Le probleme que je vois avec le libre arbitre est sa definition et a quoi on l'oppose. C'est je decide ou... quoi decide? Comment distinguer ce je et ce quoi il sagit de mes perceptions, mes souvenirs, mes envies... bref cette opposition n'en est pas une, dans le fond ne trouvez vous pas? Qui decide a ma place si ce n'est pas moi. (Pour affiner mon idee: s'il n'y a que des liens de cause a effet, le je se confond avec la cause... (et meme l'effet). )

un article dans lequel un infomaticien evoquait la liberté m'a paru pertinent il disait a peu pres ceci dans un passage: ce n'est pas parce que l'on peut predire l'action de quelqu'un (sous entendu on a toutes les donnees qui vont amener a la decision) que la personne n'est pas libre( une personne qui a toujours voté tel partie politique, qui adjere au idee du candidat va... voter pour celui ci). Il est libre car il a analysé la situation, analysé toutes les données et pris la decision en consequence. Cela parait banal mais cette idee a cassé en moi le lien que je faisais entre l'aspect predictible d'une action et le determinisme/la non liberté. Et vous c'est un lien que vous faites?

Heu ... non, pour nier le libre arbitre, il y a une autre approche. A notre échelle, tout est relation de cause à effet.
En fait, personne ne décide, tout s’enchaîne en relation de causes à effets comme une chaîne de domino. Il n’y a pas à se demander qui ou quoi décide parce qu’il n’y a pas de décision.

Il n'y a donc pas de je ?

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jéjé dit :Le probleme que je vois avec le libre arbitre est sa definition et a quoi on l'oppose. C'est je decide ou... quoi decide? Comment distinguer ce je et ce quoi il sagit de mes perceptions, mes souvenirs, mes envies... bref cette opposition n'en est pas une, dans le fond ne trouvez vous pas? Qui decide a ma place si ce n'est pas moi. (Pour affiner mon idee: s'il n'y a que des liens de cause a effet, le je se confond avec la cause... (et meme l'effet). )

un article dans lequel un infomaticien evoquait la liberté m'a paru pertinent il disait a peu pres ceci dans un passage: ce n'est pas parce que l'on peut predire l'action de quelqu'un (sous entendu on a toutes les donnees qui vont amener a la decision) que la personne n'est pas libre( une personne qui a toujours voté tel partie politique, qui adjere au idee du candidat va... voter pour celui ci). Il est libre car il a analysé la situation, analysé toutes les données et pris la decision en consequence. Cela parait banal mais cette idee a cassé en moi le lien que je faisais entre l'aspect predictible d'une action et le determinisme/la non liberté. Et vous c'est un lien que vous faites?

Heu ... non, pour nier le libre arbitre, il y a une autre approche. A notre échelle, tout est relation de cause à effet.
En fait, personne ne décide, tout s’enchaîne en relation de causes à effets comme une chaîne de domino. Il n’y a pas à se demander qui ou quoi décide parce qu’il n’y a pas de décision.

Il n'y a donc pas de je ?

Pourquoi n’y aurait il pas de je ?  Quel rapport ?
Il y a une conscience, mais elle n’est que spectatrice bien que se ressentant actrice.
Tout nos actes ne sont pas le choix de notre libre arbitre, mais l’effet de l’ensemble des causes qui les ont précédés. 

Autre interprétation, celle des moliste, qui pensent que « tu as ton libre arbitre mais Dieu sait déjà ce qu’il va advenir »... 😂 Je cite cela pour la rigolade. Quand je pense au nombre de gens qui se sont extasiés ou ont fait semblant de s’extasier devant  une idée aussi contradictoire 
, je ne peux que sourire... Tu es libre, mais tout est écrit... 🥳

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jéjé dit :Le probleme que je vois avec le libre arbitre est sa definition et a quoi on l'oppose. C'est je decide ou... quoi decide? Comment distinguer ce je et ce quoi il sagit de mes perceptions, mes souvenirs, mes envies... bref cette opposition n'en est pas une, dans le fond ne trouvez vous pas? Qui decide a ma place si ce n'est pas moi. (Pour affiner mon idee: s'il n'y a que des liens de cause a effet, le je se confond avec la cause... (et meme l'effet). )

un article dans lequel un infomaticien evoquait la liberté m'a paru pertinent il disait a peu pres ceci dans un passage: ce n'est pas parce que l'on peut predire l'action de quelqu'un (sous entendu on a toutes les donnees qui vont amener a la decision) que la personne n'est pas libre( une personne qui a toujours voté tel partie politique, qui adjere au idee du candidat va... voter pour celui ci). Il est libre car il a analysé la situation, analysé toutes les données et pris la decision en consequence. Cela parait banal mais cette idee a cassé en moi le lien que je faisais entre l'aspect predictible d'une action et le determinisme/la non liberté. Et vous c'est un lien que vous faites?

Heu ... non, pour nier le libre arbitre, il y a une autre approche. A notre échelle, tout est relation de cause à effet.
En fait, personne ne décide, tout s’enchaîne en relation de causes à effets comme une chaîne de domino. Il n’y a pas à se demander qui ou quoi décide parce qu’il n’y a pas de décision.

Il n'y a donc pas de je ?

Pourquoi n’y aurait il pas de je ?  Quel rapport ?
Il y a une conscience, mais elle n’est que spectatrice bien que se ressentant actrice.
Tout nos actes ne sont pas le choix de notre libre arbitre, mais l’effet de l’ensemble des causes qui les ont précédés. 

Autre interprétation, celle des moliste, qui pensent que « tu as ton libre arbitre mais Dieu sait déjà ce qu’il va advenir »... 😂 Je cite cela pour la rigolade. Quand je pense au nombre de gens qui se sont extasiés ou ont fait semblant de s’extasier devant  une idée aussi contradictoire 
, je ne peux que sourire... Tu es libre, mais tout est écrit... 🥳

En fait la question serait plutôt: ou serait le je (ou la conscience) si il/elle n'est pas
dans ce cadre physique de la cause/conséquence? Comme tu le dis, on dirait que la conscience est à l'extérieur de ce cadre mais elle à pour sur une réalité anatomique et fonctionnel On dirait que cette notion repose sur la vieille idée religieuse de l'âme et de sa dualité avec le corps.

De plus, avec ou sans conscience, agirions nous pareil? L'inconscience serait donc suffisante. Quel intérêt d'avoir conscience, de dépenser tant d'énergie si elle n'a aucun rôle dans le flux des causes/conséquences. Pour moi elle est elle même dans ce flux 

Aussi, ce cadre ne signifie pas non plus que tout est déterminé d'avance, tu peux expliquer le passé par la cause et l'effet sans inclure l'idée que tout est déjà écrit et donc que le passé est prévisible (dans ce cas oui il n'y aucune liberté).

Aussi, Même sans parler de la conscience ou du libre arbitre, les phénomènes naturels sont aussi fait d'aléatoire de stochastique à plusieurs échelle donc l'ensemble du réel est part définition non prévisible dans son ensemble. Ce qui est aussi  le cas dans le cerveau.

 

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jmguiche
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Le seul aléatoire est quantique pour autant que je le sache. Le reste est éventuellement chaotique. Mais l’impossibilité d’accéder avec une précision infinie aux conditions initiales ne rend pas les choses aléatoires.

Sans conscience agirions nous pareil ? Ben... si nous n’avons pas de libre arbitre, la conscience ne change rien à nos actions.
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jmguiche dit :
beri dit :En attendant de pouvoir lire les posts de ces derniers jours, je vous pose ça ici :

Envers qui avons-nous des devoirs moraux?
où l’on parle de sentientisme, d’anthropocentrisme et de respect des rivières (ce qui rejoint le dilemme avec l’arbre et le papillon)

EDIT: posts lus. Wow, ça part tellement dans toutes les directions! :-D

Je retrouve dans ce texte exactement ce que je dis. c’est cool... 🥳
 

C'est bien, ça me confirme. Pour moi, un tissu de conneries. J'ai même pas pu aller au bout tellement c'est abscons. 
Mais bon, de la part d'un type qui se présente lui-même comme philosophe anti speciste, il n'y avait pas grand chose à attendre. Mais c'est bien, ça confirme aussi ce que je pense, comme quoi 🥳

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beri
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Pour moi, un tissu de conneries. J'ai même pas pu aller au bout tellement c'est abscons. 

Rassure-moi, tu ne dis pas "je ne comprends pas, donc c’est faux" ?
 

Mais bon, de la part d'un type qui se présente lui-même comme philosophe anti spéciste

Quel type? Ce texte a été écrit à plusieurs mains (au moins 3 personnes).

Je vois une réponse péremptoire nappée de certitudes et/ou d’émotions. "In my book" ce sont des signaux dont je me méfie.
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1/ je comprends parfaitement, ce sont des théories auxquelles je m'intéresse depuis quelques années. Je suis en parfait désaccord avec tout ça, mais comme dit plus haut, je le comprends parfaitement (même si là, ça frôle la caricature, mais c'est peut-être parce que j'en ai trop lu)
2/ le fait qu'ils soient 3 à  se présenter comme tel ne changent pas les choses.
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jéjé
jéjé
Oui le vrai hasard quantique... bien utile dans la pratique pour créer un vrai hasard (pour cripter, dans les jeux de hasard...)  mais l'impossibilité d'acceder precisement au conditions inititales rend bien certains evenement chaotique, imprevisible donc aleatoire. Comme le climat et pourquoi pas l l'activité cerebrale.... Le mouvement brownien des particules est aussi aleatoire...

Que la conscience ne change rien a nos actions me semble peu probable. Elle demande de l'energie est necessite une contre partie, un avantage, en la considerant comme un caractere selectionné au cours de l'evolution.

Il fait imaginer la conscience comme un etat particulier de l'activité cerebrale permettant de repondre a des situations que l'analyse de l'inconscient n'a pas suffit a regler (lire pour cela le hors serie pourlascience sur l'inconscient qui eclair du coup le rôle de la conscience).

si je prend l'exemple d'une experience dans laquelle on demande a un sujet de compter les passes que se font des basketteurs sur un terrain. Pendant le comptage une grande partie des sujets ne voit pas qu'un homme deguisé en singe passe sur le terrain de jeu. Il est montré par une experience complementaire que inconsciemment il ont vu le singe. J'imagine aussi, ca c'est moi qui le dit, que le fait de voir le singe de maniere consciente ferait changer le comportement de la personne, il s'arreterait surement de compter, serait etonné, etc... donc cela me parait evident dans ce cas, mais aussi de maniere general, que la prise de conscience modifie un comportement.

Si l'etat de conscience a un impact sur nos comportements, est-ce une preuve du libre arbitre? Non mais c'est un bon debut!...

Mais je vais m'arreter la car je pollue sévère le sujet veganisme... desolé! Et merci jmguiche pour tes interventions pertinentes... (j' etais d'accord avec toi jusqu'a un certain point! )


 
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jmguiche
jmguiche
On tourne en rond.

le mouvement brownien n’est pas aléatoire, il est chaotique et parfaitement déterminé même s’il n’est pas connaissable.

si la conscience permet de changer un comportement c’est que nous avons un libre arbitre. 


si tu considère que la conscience permet de changer un comportement, tu crois au libre arbitre.

Ton exemple de singe ne fonctionne pas :
si l’un voit le singe et pas l’autre, c’est que l’un était prédéterminé à voir le singe et pas l’autre puisque tout est relation de cause à effet.


en fait, si quelqu’un avait une démonstration valide de la présence ou de l’absence de libre arbitre, ça se saurait.
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jmguiche
jmguiche
loïc dit :
jmguiche dit :
beri dit :En attendant de pouvoir lire les posts de ces derniers jours, je vous pose ça ici :

Envers qui avons-nous des devoirs moraux?
où l’on parle de sentientisme, d’anthropocentrisme et de respect des rivières (ce qui rejoint le dilemme avec l’arbre et le papillon)

EDIT: posts lus. Wow, ça part tellement dans toutes les directions! :-D

Je retrouve dans ce texte exactement ce que je dis. c’est cool... 🥳
 

C'est bien, ça me confirme. Pour moi, un tissu de conneries. J'ai même pas pu aller au bout tellement c'est abscons. 
Mais bon, de la part d'un type qui se présente lui-même comme philosophe anti speciste, il n'y avait pas grand chose à attendre. Mais c'est bien, ça confirme aussi ce que je pense, comme quoi 🥳

Abscons ? Ce texte ! Sérieux ? 

Tu dis t’intéresser au sujet et ce texte te semble abscons ? Et en plus « tu en as trop lu »...  sérieux ?

ok.

interressant le passage de la discussion et l’échange d’idées a l’insulte. Belle manière, intéressant comme argumentation. Classe, digne, convaincant...

😂😂😂

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jéjé
jéjé
jmguiche dit :On tourne en rond.

le mouvement brownien n’est pas aléatoire, il est chaotique et parfaitement déterminé même s’il n’est pas connaissable.

si la conscience permet de changer un comportement c’est que nous avons un libre arbitre. 


si tu considère que la conscience permet de changer un comportement, tu crois au libre arbitre.

Ton exemple de singe ne fonctionne pas :
si l’un voit le singe et pas l’autre, c’est que l’un était prédéterminé à voir le singe et pas l’autre puisque tout est relation de cause à effet.


en fait, si quelqu’un avait une démonstration valide de la présence ou de l’absence de libre arbitre, ça se saurait.

Pour moi aléatoire c'est ce que l'on ne peut prévoir (sans le: si on savais tout...) et pour moi le Chaos est une forme particulière d'aléatoire.

Pour le singe, je pensai a une même personne qui prend conscience et change du coup son comportement. Mais bien sur mon idée reste théorique et je n'ai pas vu d'expérience sur le lien conscience et comportement.

Non on tourne pas en rond on a jute pas la même idée et scientifiquement rien n'est prouvé donc cela reste des questions d'ordre philosophique (et oui je crois au libre arbitre!)

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jmguiche
jmguiche
jéjé dit :
jmguiche dit :On tourne en rond.

le mouvement brownien n’est pas aléatoire, il est chaotique et parfaitement déterminé même s’il n’est pas connaissable.

si la conscience permet de changer un comportement c’est que nous avons un libre arbitre. 


si tu considère que la conscience permet de changer un comportement, tu crois au libre arbitre.

Ton exemple de singe ne fonctionne pas :
si l’un voit le singe et pas l’autre, c’est que l’un était prédéterminé à voir le singe et pas l’autre puisque tout est relation de cause à effet.


en fait, si quelqu’un avait une démonstration valide de la présence ou de l’absence de libre arbitre, ça se saurait.

Pour moi aléatoire c'est ce que l'on ne peut prévoir (sans le: si on savais tout...) et pour moi le Chaos est une forme particulière d'aléatoire.

Pour le singe, je pensai a une même personne qui prend conscience et change du coup son comportement. Mais bien sur mon idée reste théorique et je n'ai pas vu d'expérience sur le lien conscience et comportement.

Non on tourne pas en rond on a jute pas la même idée et scientifiquement rien n'est prouvé donc cela reste des questions d'ordre philosophique (et oui je crois au libre arbitre!)

Si, on tourne en rond puisqu’on dit la même chose depuis 3 échanges.

Non le chaos n’a rien d’un phénomène aléatoire, les phénomènes chaotiques sont parfaitement déterministes. Même s’ils sont une bonne simulation de l’aléatoire a notre échelle, ils sont parfaitement, totalement et sans ambiguïté déterministes. Ce n’est pas un point de vue philosophique ce que je dis, c’est la réalité mathématique du concept de chaos ! Ce n’est même pas un sujet de discussion c’est une définition ! A moins que tu te réfère à un autre concept de chaos, mais je n’en connais pas d’autre assez précis pour avoir quelque chose à en dire.
  « En mathématiques, la théorie du chaos étudie le comportement des systèmes dynamiquestrès sensibles aux conditions initiales, un phénomène généralement illustré par l'effet papillon. Pour de tels systèmes, des différences infimes dans les conditions initiales entraînent des résultats totalement différents, rendant en général toute prédiction impossible à long terme. »... « Ce comportement paradoxal est connu sous le nom de chaos déterministe, ou tout simplement de chaos. »
Il n’y a pas de définition du chaos « pour toi ». 

J’ai bien compris que tu as foi dans le libre arbitre. Moi, je le considère juste un peu plus plausible que la prédétermination, mais je n’ai aucune preuve. 

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jéjé
jéjé
Peut être y a t il confusion dans le discussion entre hasard et aléatoire car comme le dit t'as définition du chaos: rendant toute prédiction impossible à long terme = aléatoire pour moi. Mais ce n'est pas du hasard (comme le hasard quantique). Les séisme pas exemple sont aléatoire car ont ne peux pas les prédire mais il ne sont pas lié au hasard... sinon oui je suis d'accord... sauf que... peut t on connaitre toute les données d'un système complexe à un temps t ? Non d'ou le doute sur le 100 % déterministe du réel. 

Non je n'est pas la foi au libre arbitre, je la considère juste un peu plus crédible que toi!  (comment t'as voulu me dénigré avec le mot foi je t'es vu venir!!)
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loïc
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jmguiche dit :
loïc dit :
jmguiche dit :
beri dit :En attendant de pouvoir lire les posts de ces derniers jours, je vous pose ça ici :

Envers qui avons-nous des devoirs moraux?
où l’on parle de sentientisme, d’anthropocentrisme et de respect des rivières (ce qui rejoint le dilemme avec l’arbre et le papillon)

EDIT: posts lus. Wow, ça part tellement dans toutes les directions! :-D

Je retrouve dans ce texte exactement ce que je dis. c’est cool... 🥳
 

C'est bien, ça me confirme. Pour moi, un tissu de conneries. J'ai même pas pu aller au bout tellement c'est abscons. 
Mais bon, de la part d'un type qui se présente lui-même comme philosophe anti speciste, il n'y avait pas grand chose à attendre. Mais c'est bien, ça confirme aussi ce que je pense, comme quoi 🥳

Abscons ? Ce texte ! Sérieux ? 

Tu dis t’intéresser au sujet et ce texte te semble abscons ? Et en plus « tu en as trop lu »...  sérieux ?

ok.

interressant le passage de la discussion et l’échange d’idées a l’insulte. Belle manière, intéressant comme argumentation. Classe, digne, convaincant...

😂😂😂

En disant qu'un texte est abscons, je t'insulte ?
Après, oui je pourrais argumenter, mais j'ai déjà dit ce que je pensais du sujet. 
Grosso modo, ce que tu dis du texte sur l'intelligence artificielle, je le ressens dès le début du texte. Le postulat de départ est, à mon sens faux, mais eux le considèrent comme vrai, dans l'absolu. Pour une réflexion soi- disant philosophique, c'est léger. 
Mais ça confirme juste ce que je disais plus haut : le mode de pensée des deux types de personnes est tellement différent qu'ils ne peuvent se rejoindre. C'est pas grave tant que l'un des modes de pensée n'essaye pas de s'imposer. 

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jmguiche
jmguiche
Quand tu es insultant c’est qu’après que je dise que ce papier correspond à ce que je pense, tu dis en substance que ça confirme bien que c’est un tissu de connerie.

Tu dis par ailleurs que tu as suffisamment expliqué ton point de vue. Ha bon ? Moi je ne trouve pas... je ne trouve dans ton discours aucun argument scientifique. Aucun argument rationnel en fait. Je ne le qualifie pas de connerie pour autant, j’attend juste des arguments, sourcés tant qu’à faire. Less rares sources que tu as données jusqu’à présent, si on va au delà du titre tapageur, disent en fait l’inverse de ce que tu avances ou ne sont pas bien fiables.
Je ne demande pas mieux que de changer d’avis et de découvrir de nouveaux trucs,  mais pour me faire admettre que la communauté scientifique a tort, il me faut de sacrées preuves.

Je suis en train de feuilleter le dernier numéro de la recherche, il comporte un dossier spécial sur la conscience, il parle de la conscience des plantes et conclu par... ben non.

Le document que tu critiques ne part pas du postulat que les plantes n’ont pas de conscience, mais du consensus scientifique que les plantes n’ont pas de conscience. Et, partant de ce résultat, et non pas de ce postulat, il fait un raisonnement moral.
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jmguiche
jmguiche
jéjé dit :Peut être y a t il confusion dans le discussion entre hasard et aléatoire car comme le dit t'as définition du chaos: rendant toute prédiction impossible à long terme = aléatoire pour moi. Mais ce n'est pas du hasard (comme le hasard quantique). Les séisme pas exemple sont aléatoire car ont ne peux pas les prédire mais il ne sont pas lié au hasard... sinon oui je suis d'accord... sauf que... peut t on connaitre toute les données d'un système complexe à un temps t ? Non d'ou le doute sur le 100 % déterministe du réel. 

Non je n'est pas la foi au libre arbitre, je la considère juste un peu plus crédible que toi!  (comment t'as voulu me dénigré avec le mot foi je t'es vu venir!!)

Te dénigrer non, te chambrer, oui. 😉

Si j’admet tes doutes sur le déterminisme du chaos, je ne le fais pas véritablement, je ne vois pas en quoi cela permet de croire au libre arbitre. Cela permet de croire à l’indétermination, mais pas au fait que notre volonté permet de changer notre destin, juste que notre destin est incalculable. C’est pas pareil.

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loïc
loïc
L'article plus haut dit :
"la plupart des philosophes admettent que nous avons des obligations envers tous les êtres sentients (ou sensibles), c’est-à-dire capables d’expériences plaisantes ou déplaisantes."

La plupart: on est sur du concret, c'est certain
Des philosophes : on est sur du scientifique de haut vol

Tu m'excuseras, mais vouloir aller plus loin sur un article qui commence comme ça, de la part de quelqu'un qui dit rechercher la vérité scientifique, clairement, on ne semble pas tout à fait avoir le même niveau d'exigence.

Juste après :
" On voit mal comment nous pourrions faire du bien ou du mal à une entité incapable de la moindre expérience positive ou négative. On affirme parfois qu’il est bon pour un moteur d’être huilé ou pour une plante d’être arrosée. Mais cet usage de la formule « bon pour » a quelque chose de métaphorique. Peu de gens pensent vraiment qu’il est dans l’intérêt du moteur lui-même d’être huilé. De même, considérant que les plantes ne sont pas sentientes, peut-on vraiment leur attribuer quelque intérêt que ce soit ?"

Mais d'où ça sort ? En quoi c'est scientifique de dire ça ? Désolé, oui, c'est des conneries, j'ai pas d'autres mots. "On  voit mal". Non, mais franchement, ça repose sur quoi.
Il compare le huilage d'un moteur à l'arrosage d'une plante. Non, mais, comment c'est possible ?
Vraiment, un type qui compare une mécanique créé par l'homme à un organisme vivant te parait être quelqu'un de sérieux ??? C'est juste n'importe quoi.
Et même philosophiquement, ils font des raccourcis ridicules.

Enfin, bon, je me demande pourquoi je suis encore là, j'ai passé bien trop de temps sur un article aussi "abscons", désolé si ça te choque, mais clairement, sur cet article là (c'est pas le cas de tous les liens), il n'y a rien. Ils partent de leurs conclusions pour étaler leur raisonnement à rebours. L'inverse d'une démarche scientifique.
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