Sérieusement, faut arrêter avec le point Godwin. Il peut se mériter dans le cas d'analogie franchement douteuse ("les mangeurs de viande sont tous des nazis en puissance", par exemple), mais pas quand on dresse une analogie entre deux modèles d'exploitation qui partagent des éléments systémiques communs (la chaîne, la déshumanisation des employés, la vitesse, l'exigence de résultats...), comme c'est le cas entre l'abattage intensif dans nos sociétés et la mise à mort systématique d'êtres humains mise en œuvre par les Nazis
Toutes les entreprises seraient donc des mini camps de concentration ??? Quelque soient le métier, le travail peut parfois être fort répétitif. Il n'y a pas plus de déshumanisation des employés dans un abattoir que dans toute autre entreprise. La vitesse est une qualité appréciée fort heureusement par le chef d'entreprise qui demande logiquement à ses employés d'être à minima performants : lorsque l'on signe un contrat de travail les deux parties s'engagent synallagamatiquement. L'employé effectue un travail et l'employeur le paye en contrepartie. Quel chef d'entreprise n'exige pas des résultats de la part de ses employés ? Le fordisme a montré ses limites : manque d'intéressement des salariés, perte de compétitivité à la longue, accidents du travail, absentéisme, renouvellement important des salariés, etc. Cela fait longtemps que dans les abattoirs les rotations de poste se pratiquent afin de protéger les employés (bien au delà de bien d'autres entreprises).
Les abattoirs ont été créé non seulement pour rationaliser les coûts mais aussi par soucis sanitaire. Il est actuellement quasiment interdit d'abattre des bovins à la ferme par exemple. De même des chaines d'abattage spécifiques pour les animaux accidentés ont été créées. En ce qui concerne le bien être des animaux dans les abattoirs, là encore les choses se sont améliorées : box individuels pour les animaux, transport de nuit afin de ne pas trop les stresser, transport limité dans le temps, ambiance "relaxante" dans les box (musique, lumière douce), contrôle vétérinaire à l'entrée, etc. Il y a actuellement des études sur l'emploi de phéromones d'apaisement. Bref, certes la productivité de l'abattoir reste importante mais la condition animale est de plus en plus prise en compte. Un abattoir est un lieu très propre : les services vétérinaires veillent au grain.
les termes élevage "industriel" ou "de masse" n'ont guère de sens, le terme élevage intensif est plus adéquat et il concerne quelques espèces animales : la plupart des élevages de lapins, volailles et porcs. Par contre l'élevage allaitant français bovin et ovin est quasi exclusivement semi voir totalement extensif. Bref, les animaux vivent à l'air libre, ont de l'espace.
En quoi l'insémination artificielle est-elle un signe de cruauté ? J'avoue que sur ce point j'ai du mal à comprendre la corrélation ... que doit-on penser de ces pratiques chez l'homme (FIV, etc) ?
Le terme de massacre a une connotation péjorative importante et montre un certain partie pris. On tue des animaux dans les abattoirs, on ne les massacre pas (pour la plupart des gens, massacrer c'est tuer en rouant de coups).
Mauvais Karma dit :Si on estime que toute vie est sacrée c'est pas vraiment condamnable de faire le parallèle, si ?
Un bouddhiste pensera comme ça.
Le parallèle est vite nauséabond dès qu'on ne fait pas très attention aux tenants et aboutissants. C'est bien ce qui me dérange dans une certaine propagande. Mais à force d'en causer, je lui donne une importance qu'elle ne mérite pas.
Et pour un bouddhiste, il pense en effet que toute vie est sacrée, mais je ne parierais pas qu'il usera de tels parallèles.
Mauvais Karma dit :Je crois que je vois le problème, est ce que vous pensez que l'on diminue la valeur d'une vie humaine avec ce parallèle ?
Moi je vois une équité entre toutes les vies.
Non, ça ne diminue pas la valeur d'une vie humaine mais par contre, ça n'a tout simplement rien à voir et c'est très facilement insoutenable.
Et équité entre toutes les vies (ou le respect qui leur est du) ne veut pas dire égalité: j'imagine que tu écrases plus facilement un moustique que tu ne zigouilles ton voisin, même si ce dernier est un con.
Le parallèle est vite nauséabond dès qu'on ne fait pas très attention aux tenants et aboutissants. C'est bien ce qui me dérange dans une certaine propagande. Mais à force d'en causer, je lui donne une importance qu'elle ne mérite pas.
Et pour un bouddhiste, il pense en effet que toute vie est sacrée, mais je ne parierais pas qu'il usera de tels parallèles.
Mais le parallèle n'est pas sur l'idéologie mais sur la manière de faire, parqué dans des camps, peu de nourriture, mauvais(pas) soins, abatage sans règle, c'est très similaire vous en conviendrez non ? Le but n'est pas le même, mais la manière est quasi identique.
Et équité entre toutes les vies (ou le respect qui leur est du) ne veut pas dire égalité: j'imagine que tu écrases plus facilement un moustique que tu ne zigouilles ton voisin, même si ce dernier est un con.
C'est pas parce que je vais écraser un moustique que j'y prends plaisir (déjà je vais plutot utiliser des essences pour lui dire de ne pas venir chez moi) alors que mon voisin j'aurais un plaisir indicible à le zigouiller parce que lui il a conscience qu'il fait chier autour de lui. ^-^
Ha et sinon je sais pas qui est venu avec ce truc des camps et des abattoirs mais jamais j'aurais fait le parallèle (même si je le comprends) edit: je viens de voir que c'est aleph71 qui vient avec ca sur la table sorti de nul part (il me semble) pour défendre l'élevage et les abattoirs...
Sans ên être sûr à 100%, je crois que c'est parti en roubignolle sans que personne n'ait vraiment fait le parallèle. J'ai bien remonté le topic, relu les interventions et n'ai rien trouvé. En revanche, depuis que le sujet a été abordé par aleph71, je lis des trucs qui me choquent quand même. Moi, je vois des différences majeures, sur les plans philosophique, sociétal, symbolique, historique (et j'en passe). Et quand on se plaint d'être toujours catalogué, stygmatisé, le mieux est de se passer de ce type de propos envers l'interlocuteur. Vraiment, ça ne sert ni votre cause ni celle des animaux et c'est bien dommage car j'avais vu de meilleurs échanges précédemment.
Pourtant la première personne a avoir parlé des camps nazis et des abattoirs en des termes similaires est Isaac Bashevis Singer.(juif qui a fuit le nazisme)
Et on discute non ? Enfin je pensais le faire, mais si ce thème est vraiment trop choquant je vais aller rire de tout mais avec d'autres.
Mauvais Karma dit :Le but n'est pas le même, mais la manière est quasi identique.
De manière très schématique, on peut y voir des parallèles mais on me permettra de n'y voir qu'analogie caricaturale, provocation, insulte.
Mauvais Karma dit : Ha et sinon je sais pas qui est venu avec ce truc des camps et des abattoirs mais jamais j'aurais fait le parallèle (même si je le comprends) edit: je viens de voir que c'est aleph71 qui vient avec ca sur la table sorti de nul part (il me semble) pour défendre l'élevage et les abattoirs...
Ca ne sort pas de nulle part, ça a au minimum été évoqué en début de fil et à plusieurs reprises avec des liens vers des images.
Non mais c'est juste pour signaler que l'on peut être juif et faire le parallèle, et que ne pas pouvoir parler de ces choses parce que ca choque ca ne fait pas évoluer le débat.
Mauvais Karma dit :Non mais c'est juste pour signaler que l'on peut être juif et faire le parallèle, et que ne pas pouvoir parler de ces choses parce que ca choque ca ne fait pas évoluer le débat.
Je pense que c'est le niveau 0 du débat ce genre d'approche donc pour le coup...
De manière très schématique, on peut y voir des parallèles mais on me permettra de n'y voir qu'analogie caricaturale, provocation, insulte.
Et on me permettra d'y voir le contraire. A la limite j'y vois une manière de choquer les gens de manière à leur faire passer un message (que je ne cautionne pas forcément) mais une insulte ?
Ca ne sort pas de nulle part, ça a au minimum été évoqué en début de fil et à plusieurs reprises avec des liens vers des images.
Par 7tigers il me semble qui a la base était plutot la pour se moquer des végés, et c'est ce qui se passe encore une fois ici, une personne pro abatage vient faire ce parallèle et ca dégénère alors que je pense qu'aucun végé ne l'aurait fait, juste après il faut pouvoir discuter des points de vues.
Ce n'est pas un pro abattage mais une personne qui mange (aussi) de la viande, tout simplement. Et affirmer que cette remarque n'aurait pu venir d'un "végé", c'est presque sournoisement affirmer que les "autres" en seraient tous capables.
Est-ce que je peux me nourrir sans exploiter/tuer d'animaux ? -> oui - pour les ergoteurs qui voudraient que l'agriculture végétale tue plein de campagnols et autres, ils peuvent se rappeler que pour faire 100 g de viande il faut tuer, outre la bête dont provient la viande, beaucoup plus de petits campagnols que pour produire 100 g de végétal prêt à manger - pour ceux qui ne comprennent pas les gens qui ne mangent "même pas" de miel, je les invite à se documenter sur l'exploitation des abeilles ; pas la gentille apiculture de grand-pa, mais sur la vraie apiculture où l'on trouve plus rentable de tuer les abeilles à l'automne pour en racheter des neuves au printemps, par exemple.
Est-ce que tout ça est une question éthique avant d'être environnementale ? Oui, certainement.
A vrai dire l'élevage est actuellement bien plus propre que la culture en France. Cela vient du fait qu'il s'agit quasi exclusivement de monoculture (y compris pour la grande majorité des cultures bio) alors que plus de 50 % des élevages sont extensifs. Le pâturage de l'élevage extensif est un biotope équilibré à contrario du champ de la monoculture. De même la "ponction" sur l'environnement n'est pas la même (en corrélation avec le rendement à l'hectare) : plusieurs dizaines voir plusieurs centaines de quintaux à l'hectare en ce qui concerne la culture (perte d'oligoélements, de minéraux) contre quelques centaines de kilo en ce qui concerne l'élevage extensif. Lorsque l'on parle d'environnement, il faut raisonner en terme d'ensemble : de biotope. Une vache qui vit sur du béton et qui mange du maïs produit en monoculture, c'est une aberration écologique. Une vache qui vit dans un pré et participe à l'entretien et l'équilibre de celui-ci, c'est écolo.
Les apiculteurs français qui tuent leurs colonies volontairement ??? Les essaims "neufs" que l'on achète facilement à bas coût ??? C'est délirant ! Certes certains (mauvais) apiculteurs en demandent trop à leurs abeilles et affaiblissent leurs colonies favorisant par exemple l'apparition de certaines maladies (la varroase essentiellement). Ces mauvaises pratiques ont un impact important sur leurs revenus ... E effet les apiculteurs tuent les vieilles reines (les conserver mettrait en péril la colonie) pour qu'une jeune reine bien portante prenne sa place. Très rarement il peut arriver qu'une colonie malade ne pouvant être sauvée est sacrifiée pour protéger les autres (par exemple en cas de loque américaine). L'apiculture en France reste encore très traditionaliste. Sur ce sujet mon confrère et associé, apiculteur durant ses temps perdus (environ 150 ruches avec son frère !) est bien plus calé. Outre son activité de recherche avec l'INRA, il fait partie du CNTESA. La majorité des apiculteurs prennent soin de leurs colonies : c'est leur gagne-pain mais comme partout il y a parfois des brebis galeuses. De là à discréditer tous les apiculteurs ...
Docky dit :Ce n'est pas un pro abattage mais une personne qui mange (aussi) de la viande, tout simplement. Et affirmer que cette remarque n'aurait pu venir d'un "végé", c'est presque sournoisement affirmer que les "autres" en seraient tous capables.
Je dis juste que aucun vege ici présent n'aurait sorti cet argument de son propre chef il me semble et si les autres ici présent sont comme moi ils comprennent cet argument sans pour autant être en accord avec.
cher Monsieur comme d'habitude votre incapacité a lire frole le génie
je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas élevé un enfant sous le régime vegan, en fait jamais, ça c'est ce que vous avez de lire , parce que vous arrange, mais je l'ai pas dit.
je dit juste que les menteurs comme vous font croire a des gens qui n' y connaisse rien que le regime vegan c'est facile , en gros vous et d'autre, êtes directement responsable du fait que certain enfants ont des carences, en même temps si vous suivez le foot et le sport en général vous n'êtes pas un meurtre près , sans compter l'esclavage et le pillage si en plus vous manger bio
La différence avec vous , c'est que bon j'essaie de ne pas être complice de meurtre ( même si je participe indirectement a beaucoup, j'essaie de ne pas en rajouter), je préfére donc tuer des animaux que des humains, chacun choisit son camp
je dit juste que pour être végan il faut accéder a l'école avoir un tres bon niveau social( même si bien entendu il y a des exception, et que donc le régime végan est un régime de gros richard , qui explique au pauvre que ce sont des merdes
un peu dans l'esprit du sKetch de bigard pas le boucher l'autre, qui disait que les pauvre n'ont pas de goût la preuve ils n'ont pas de picasso chez eux, j'ai pris bigard comme exemple avec un peu de chance vous allez comprendre.
Par ailleurs vous mettez en avant un régime alimentaire qui ne peut subvenir au besoin de plus d' 1 milliards de personnes sans pillule , en gros les riches comme vous mangerons bien et les pauvre mangerons des pillules
Puisque ça part en sucette (bio, évidemment) j'aimerais savoir si les vegans n'ont pas honte de se laver quand on sait combien de micro-organismes sont alors noyés.
En ce qui concerne Adel10 vous avez de la chance, il vous a épargné le sang contaminé.
Ca ne sort pas de nulle part, ça a au minimum été évoqué en début de fil et à plusieurs reprises avec des liens vers des images.
Par 7tigers il me semble qui a la base était plutot la pour se moquer des végés, et c'est ce qui se passe encore une fois ici, une personne pro abatage vient faire ce parallèle et ca dégénère alors que je pense qu'aucun végé ne l'aurait fait, juste après il faut pouvoir discuter des points de vues.
Correction: ce n'était pas pour ce moquer des végans (chacun fait ce qu'il veut) mais du prosélytisme de certains végans.
Mais bon, vu le niveau nauséabond des arguments échangés ici, inutile de charger la barque, les végans le font très bien tous seuls!
"Immonde", "nauséabond", "sournoisement"... Eh bé, le champ lexical s'étoffe. Merci à tous pour cette belle et vertueuse unanimité, on aura au moins réussi ça... Et toutes mes excuses encore à Pyroa pour avoir contribué à pourrir son fil. J'en reste là. À la revoyure.
Je rappelle tout de même que le sujet initial était 'Le Véganisme' qui a dérivé sur les différents modes d'alimentation et de vie, cela ne me dérange pas car c'est lié et très intéressant, mais là c'est devenu n'importe quoi.
Merci donc d'arrêter votre discussion ici et de la poursuivre sur un autre poste si ca vous chante.
La prochaine fois je demande la fermeture du post à Phal et ca serait dommage.
Pour revenir au sujet initial :
Après quelques semaines 'd'essai' au végétarisme je peux dire ceci : Ce n'est pas contraignant du tout, il suffit de se documenter. C'est très gustatif, j'ai vraiment découvert de nouvelles saveurs et j'en ai re-découvert d'autres ! C'est très varié, il y a pour tout les goûts, dur de refaire plusieurs fois le même plats. Ca nous a aussi motivé à tout faire nous même, et même sur des choses que l'on a l'habitude d'acheter tout fait par fénéantise, résulat : On se fait régulièrement notre pain à hamburger On fait nos galettes de blé pour les burritos nous même Notre guacamole Notre sauce salsa Nos Tortillas (et oui !) Nos chips ( et là ca déchire tout et c'est moins salé !)
adel10 dit :cher Monsieur comme d'habitude votre incapacité a lire frole le génie
je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas élevé un enfant sous le régime vegan, en fait jamais, ça c'est ce que vous avez de lire , parce que vous arrange, mais je l'ai pas dit.
je dit juste que les menteurs comme vous font croire a des gens qui n' y connaisse rien que le regime vegan c'est facile , en gros vous et d'autre, êtes directement responsable du fait que certain enfants ont des carences, en même temps si vous suivez le foot et le sport en général vous n'êtes pas un meurtre près , sans compter l'esclavage et le pillage si en plus vous manger bio
La différence avec vous , c'est que bon j'essaie de ne pas être complice de meurtre ( même si je participe indirectement a beaucoup, j'essaie de ne pas en rajouter), je préfére donc tuer des animaux que des humains, chacun choisit son camp
je dit juste que pour être végan il faut accéder a l'école avoir un tres bon niveau social( même si bien entendu il y a des exception, et que donc le régime végan est un régime de gros richard , qui explique au pauvre que ce sont des merdes
un peu dans l'esprit du sKetch de bigard pas le boucher l'autre, qui disait que les pauvre n'ont pas de goût la preuve ils n'ont pas de picasso chez eux, j'ai pris bigard comme exemple avec un peu de chance vous allez comprendre.
Par ailleurs vous mettez en avant un régime alimentaire qui ne peut subvenir au besoin de plus d' 1 milliards de personnes sans pillule , en gros les riches comme vous mangerons bien et les pauvre mangerons des pillules
adel10 dit : je dit juste que les menteurs comme vous font croire a des gens qui n' y connaisse rien que le regime vegan c'est facile , en gros vous et d'autre, êtes directement responsable du fait que certain enfants ont des carences, en même temps si vous suivez le foot et le sport en général vous n'êtes pas un meurtre près , sans compter l'esclavage et le pillage si en plus vous manger bio La différence avec vous , c'est que bon j'essaie de ne pas être complice de meurtre ( même si je participe indirectement a beaucoup, j'essaie de ne pas en rajouter), je préfére donc tuer des animaux que des humains, chacun choisit son camp je dit juste que pour être végan il faut accéder a l'école avoir un tres bon niveau social( même si bien entendu il y a des exception, et que donc le régime végan est un régime de gros richard , qui explique au pauvre que ce sont des merdes
J'avoue que j'ai bien du mal à comprendre en quoi les végans, végétariens, végétaliens sont responsables de meurtres humains parce qu'ils ne mangent pas de viande ??? Et quel est le rapport avec le foot ??? Je suis cependant ravi de savoir que regarder le sport (et le foot plus particulièrement aparement) nous rend complice de meurtre : je n'ai pas d télé chez moi et je ne m'intéresse pas du tout au sport (mon âme est sauve !).
A vrai dire le régime végan est plutôt économique : la viande coute bien plus chère à produire que les céréales, les fruits et légumes. Si vous trouvez de la viande de bœuf peu chère c'est parce que celle-ci est énormément subventionnée (tel est en grande partie le rôle des aides aux éleveurs : que chacun et non que les plus riches, puisse acheter de la viande).
Le véganisme est un choix de vie qui va généralement bien au delà qu'un simple régime alimentaire différent des autres. Nous sommes ce que nous sommes par le fait de notre éducation, de notre environnement : cela vaut pour tout le monde. Il est évident que les végans ne travaillent pas dans des abattoirs ou dans des élevages ou chez Bigard, ne sont pas fils ou filles de boucher en général ! Il y a des végans dans toutes les classes de la société mais essentiellement dans la classe moyenne supérieure avec un travail dans le secteur tertiaire (travail plutôt intellectuel) et sont généralement des citadins. Cela ne veut pas pour autant dire qu'il faut faire partie de telle ou telle classe de la société pour pouvoir accéder au véganisme.
