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Par : Pyroa | jeudi 28 janvier 2016 à 11:51
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bdrieu
bdrieu
- L'Homo Sapiens serait-t-il devenu l'Homo d'aujourd'hui sans régime incluant de la viande ?
- L'Homo Sapiens pourrait-il être vegan (spoiler: i.e. sans l'utilisation d'animaux domestiques) ?
Je n'en sais rien, mais ce qui compte c'est le présent et ce que nous décidons de devenir.  La société occidentale s'est construite grâce à l'esclavage et au pillage des autres civilisations, cela veut-il dire que nous devons continuer ?  Devons nous en être fiers ?

 
- Peut-on être certains que les plantes ne souffrent pas ?
Elles ont un système nerveux ?   Comme ce n'est pas le cas, on est sûrs qu'elles ne souffrent pas sauf quelques illuminés qui prétendront le contraire sans pouvoir le prouver.

Et pour répondre au troll « mais si il paraît que les arbres communiquent quand un bûcheron arrive dans la forêt », si les plantes souffraient, le meilleur moyen de limiter leur souffrance serait de devenir végétalien puisque l'alimentation carnée consomme plus de végétaux pour nourrir le même nombre de personnes. 
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beri
beri
kenjin dit :Mon problème avec ce sujet c'est que j'ai sans doute des interrogations légitimes mais qui sont noyés dans autant de questions trollesques (lues ici ou ailleurs) :(

Eh oui… :(

- L'Homo Sapiens serait-t-il devenu l'Homo d'aujourd'hui sans régime incluant de la viande ?
- Peut-on être certains que les plantes ne souffrent pas ? 

bdrieu a très bien répondu à ces questions

- L'Homo Sapiens pourrait-il être vegan (spoiler: i.e. sans l'utilisation d'animaux domestiques) ?

Je ne suis pas expert sur le sujet, mais l’agriculture (permaculture?) végane se développe. Des éco-lieux véganes existent.
Maintenant, il ne faut pas être contre-productivement dogmatique : si un jour nous n’avons plus d’énergie nous permettant de labourer facilement les champs et autres tâches vitales, si l’utilisation de bovins pour le labour est la meilleure solution au niveau utilitariste (i.e. ça leur coûte bcp moins d’effort et de souffrance que pour nous), il faudra se poser la question.

 

Peut-on être sûr que les plantes n'ont aucune sentience ? A priori, elles réagissent à leur environnement, "communiquent" et/ou coopèrent entre elles. 
La douleur, le stress, la souffrance sont des stimulis qui permettent à un être de réagir (de façon inné souvent), souvent dans un but unique de survivre le plus longtemps possible.

Il y a une nuance entre répondre à des stimuli et être sentient. Les ordinateurs répondent à des stimuli.
Côté douleur des plantes, non seulement le consensus scientifique dit qu’elles n’ont pas de système nerveux central, mais si c’était le cas on les ferait moins souffrir en les mangeant directement qu’en en gavant nos animaux d’élevage. Enfin, la douleur a une fonction chez les animaux sentients : provoquer un tel inconfort que la réaction est vive, rapide.
Entaille un tronc d’arbre, poignarde une citrouille : aucune réaction rapide n’a lieu. On peut donc logiquement supposer que ce qu’un végétal ressent est TRÈS loin de la douleur telle qu’on la connaît.

- Peut-on manger des insectes ? 

Ce sont des animaux, donc la réponse devrait être non je suppose.
Qu'en est-il des cultures qui font appels à des moyens d'extermination des insectes ? Outre l'usage des pesticides, je suppose qu'il peut arriver que la récolte d'une salade peut entrainer la mort d'un insecte qui s'y trouvait.

Principe de précaution : même si on connaît moins bien les insectes, comme ce sont des animaux il est probable qu’ils souffrent aussi, donc non.
Quant à la mort d’insectes dans les cultures : c’est la fameuse réponse "on en tuera moins en mangeant les végétaux directement" :)

- Ne doit-on prendre en compte que la souffrance physique des animaux ? 

Tu soulèves des choses très exactes. C’est pour cette raison (souffrance émotionnelle) que les vgl ne consomment pas de produits laitiers.

Enfin bon, je m' excuse car ce message n'a pas beaucoup d'intérêt.

Au contraire : tu poses des questions. C’est en compilant plein de réponses de tous bords qu’on s’approche du vrai.

Comme écrit plus tôt, il n'y a aucun moyen d'exterminer toute souffrance sans exterminer la vie.

Mais on peut déjà la réduire autant qu’on peut, avec les moyens qu’on a. De même qu’on peut éradiquer nos préjugés et éléments de langage racistes, sexistes etc. pour réduire leur propagation et diminuer la souffrance des personnes racisées, sexisées, etc. Réduire, si on ne peut faire mieux, c’est déjà beaucoup!
 

Malheureusement, je ne me vois pas devenir végétarien à court terme malgré la dissonance cognitive que cela peut créer. L'Etre Humain a quand même une sacrée capacité à nier ce qu'il cause, pour son bien être immédiat je suppose ?

Ça commence en ayant conscience de sa dissonance cognitive et de ses biais et ça finit… ;-)
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J'aime bien la bouffe végane. J'aime bien la bouffe non végane. J'aime autant une magnifique salade qu'un steak. Je mange ce qui me plait et ce qui me permet d'être équilibré. Par contre, hors de question de me taper des plats vegi la veille d'un weekend de compét où je vais dépenser plus de 5000 calories.

En fait, je suis un homme, certes, mais je suis aussi un mammifère. Et mon premier instinct, c'est la survie. Un lion qui a faim, s'il voit une gazelle, il la mangera. Ce ne dérange personne. Oui, mais c'est un animal, histoire de conscience, toussa... Perso, j'ai la conscience tranquille. Si quelqu'un veut devenir végan en rapport à sa conscience, c'est très bien aussi.
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aleph71
aleph71
Quel beau prêche de la part de Béri ! C'est quoi ta profession ???

La permaculture va permettre de nourrir toute la population mondiale sans effort ?
Qui ici fait de la permaculture ? C'est du boulot, un boulot monstre (certes moins d'arrosage) avec une bêche ce n'est pas possible. La récolte, le stockage du couvert, la préparation du sol. C'est aussi une culture avec des gros besoins : couvert végétal (qui n'est pas présent en grande quantité partout).
J'ai des amis qui en font, ils ont même essayé de se lancer dans une activité  de maraichage en transformant les légumes pour donner de la plus value mais ça n'était pas rentable. Ils utilisaient leurs ânes pour labourer (ils font des balades nature et découverte avec leurs ânes : je vous conseille d'aller un jour les voir, eux sont des vrais écolos mais leur mode de vie vous effrayera).

Et qu'en est-il de l'amendement des terres (fumure) sans élevage ?

Plus de la moitié de la population mondiale ne mange pas à sa faim et ce n'est surement pas avec de la permaculture qu'on nourrira tout le monde. La plupart des terres arables sont occupées et les rendements sont importants (on ne peut produire 120 quintaux de blé hectare partout). Pire les villes s'étendent et stérilisent les terrains les plus fertiles.

Il faut arrêtez de croire au mythe du jardin d'Eden : les hommes ont colonisé des milieux particulièrement hostiles parce qu'il y avait des animaux adaptés à ceux-ci qui les ont aidés (un vache transforme l'herbe en un aliment comestible pour l'homme).

L'homme est de par nature végan ? Expliquez moi alors les peintures rupestres (chasse) ?

L'homme peut-il se passer de viande ? Tout dépend : dans nos univers totalement mécanisés ne nécessitant que peu d'effort et des besoins protéiques faibles avec des complément en vitamine B12 synthétique, certes c'est possible.

La souffrance n'existe pas dans la nature ? Pas de prédateurs donc ? Pas d'intempéries ? Pas de maladie ? etc.

L'homme a créé depuis des millénaires des écosystèmes "apaisés" et équilibrés (le pâturage) car autorégulés. Pas de famine, de surpopulation, moins de maladie, Bien que cela soit difficilement compréhensible pour un végan : vivre "libre" pour un animal est loin d'être un gage de bonheur.

Prenons l'exemple des loups : pas loin de 70 % de mortalité des louveteaux dans leurs mois de vie de la maladie de carré (méningite et troubles neurologiques avec une mort certaine quelques semaines après dans d'horrible souffrance ... Pardon, de façon "apaisée" puisqu'ils vivent libres).
Chez le chien : l'homme lui afflige une horrible torture inacceptable en le vaccinnant tout jeune et du coup les chiots ne meurent pas de la maladie de carré. 

Voici mon expérience de vétérinaire : dans ma clientèle (mixte : charolais et clinique en ville) les animaux de rente sont plus heureux en général que les animaux domestiques. La restriction territoriale chez les chats, les "câlins" intempestifs avec leur chiens (ressentis comme des agressions) , etc. sont des sources de stress importantes pour bien des animaux. La plupart des gens pensent bien faire mais ils font de l'anthropomorphisme et leur animal en pâtie.

Ici en charolais l'espérance de vie moyenne d'une vache est supérieure à celle dans un espace naturel. Il y a deja une faible mortalité à la naissance, par exemple cette nuit j'ai fait deux vêlages dystociques (veau en siège et torsion utérine) sans l'homme ces deux vaches seraient mortes.

Je ne dis pas que la souffrance animale n'existe pas en élevage, qu'il n'y a pas des pratiques à réformer mais que de dire élevage = torture animale est loin d'être une réalité absolue.


 
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Proute
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Pour la B12, aujourd'hui elle est produite par des bactéries, non synthétique. Elle est ensuite récoltée et donnée notamment aux volailles et cochons d'élevage pour que les carnistes ne soient pas en déficit de B12. Aux vaches, on donne du cobalt pour que les bactéries de leur tube digestif produisent mieux de la B12.

Ma source : https://societe-vegan.blogspot.com/2011/05/les-animaux-emballages-vitamine-b12.html

Mais je pense que c'est aussi tout simplement écrit sur les paquets de compléments alimentaires que les éleveurs donnent aux animaux.

Et je pensais qu'un vétérinaire rural savait ça.



Concernant le jardin d'Eden, toussa, si les animaux sont magiques et nous nourrissent juste à partir d'herbe, j'aimerais savoir pourquoi cargill importe autant de soja vers notre pays, pourquoi les plaines d'Alsace sont couvertes de maïs destiné à engraisser les cochons, et pourquoi tous mes voisins éleveurs plantent du triticale et du maïs dans de grands champs pour nourrir leurs vaches à l'herbe ?
Et je ne parle pas de ceux dans la région charolaise qui envoient leurs camions de jeunes bovins vers l'Italie, les récupèrent après quelques mois d'engraissage là-bas pour vendre leur viande labellisée origine France.

À mon avis, c'est que le système herbe + animal = viande ne doit pas être si rentable non plus si on ne donne pas un petit coup de pouce.

Et si environ 1 milliard de gens sur la planète meurt de faim, c'est aussi parce que nous les aidons bien à cela en nous appropriant leurs terres pour faire pousser de quoi nourrir notre bétail, pour que nous puissions avoir le luxe de manger de la viande quotidiennement, afin de mourir en masse de maladies cardio-vasculaires (après avoir coûté un bras au système de santé, donc à la collectivité).

Il y a pourtant pas mal de documentation sur le sujet, et une simple recherche avec un gogole ou autre explique bien que la famine est aujourd'hui politique et due au changement climatique (celui auquel notre élevage capitaliste participe grandement) ainsi qu'à l'accaparation des terres par nos grands groupes agroalimentaires.


Quant à l'instinct, que dire de celui d'une espèce qui a besoin d'outils pour chasser ? Je croirai à l'instinct quand je verrai un enfant sauter sur un animal libre de s'enfuir pour le déchirer avec ses griffes et ses crocs pour lui bouffer ses entrailles fraîches et crues, parce que pour moi, le prédateur instinctif naturel, c'est à ça que ça ressemble. Je crois sincèrement que pour l'homme c'est plus facile de cueillir, et si les scènes de chasse sont si nombreuses sur les peintures rupestres, c'est sans doute parce que celles-ci devaient être impressionnantes.
Je dis je crois, parce qu'il s'agit de mon avis, mais quoi qu'il en soit, même si on démontrait que c'est l'instinct qui nous pousse à manger un steak aujourd'hui, je n'ai aucun mal à le contrer pour m'en passer (je ne rêve pas de steaks ni de grosses vaches paissant tranquillement tandis que j'avance doucement entre les hautes herbes pour leur sauter dessus, non, promis).


L'instinct... me laisse perplexe quand je vois comment un steak arrive dans une assiette : quelque part, je ne sais où exactement, le sperme d'un taureau est récolté (parfois en lui fichant une sonde électrique dans l'anus, pour provoquer son éjaculation), des vaches sont alignées pour qu'on leur enfonce un bras qui tient une longue tige métallique dans son appareil génital (et leur donne-t-on des hormones avant, pour être sûr qu'elles seront réceptives le jour du rendez-vous avec l'inséminateur ? pour être sûr que la fécondation prendra ?).

A la naissance, plusieurs variétés de vaches nécessitent qu'un vétérinaire fasse une césarienne, le veau étant trop gros suite à la sélection de vaches viandardes, et le veau est souvent séparé de la mère. Admettons que sa mère l'allaite, comme dans le mode d'élevage présenté plus haut. Assez rapidement (deux mois d'après ce que La Maison du Charolais indique lors de sa visite pédagogique expliquant l'élevage charolais, mais j'ai l'impression que certains éleveurs les laissent quand même un peu plus longtemps), le veau est séparé de la mère, et mis dans une sorte de crèche : une prairie avec que des veaux du même âge, et ça c'est s'il a de la chance, sinon il va dans un centre d'engraissement (et quand on voit la place que prend une vache pour se nourrir toute l'année à l'herbe, et la quantité de viande qu'on consomme, je suppose qu'il est simple de comprendre que la plupart ne sont pas à l'herbe).

Au bout de quelques mois d'engraissement on le met dans un camion, qui va rouler parfois durant plus de 24 h d'affilée sans abreuver les bêtes, pour l'amener à l'abattoir où un tueur (ça s'appelle comme ça, même si les omnis que je connais ont l'air mal à l'aise quand on utilise ce terme) égorge l'animal tandis qu'il est piégé et n'a aucune chance de s'enfuir pour préserver sa vie.

Ensuite il est découpé et mis en boucherie ou en barquette de supermarché.


Je ne sais pas trop où est l'instinct dans tout ça.


Pour les performances physiques, on m'a toujours expliqué que la veille il fallait manger des sucres lents, comme des pâtes, par exemple. Et des athlètes, des plus connus comme Carl Lewis (a eu sa médaille olympique à 31 ans !!! après être passé au régime végétal) aux moins connus comme Rich Roll ou Patrick Baboumian (hé, mais je suis sûr qu'il prend des poudres ! me dit-on ; aucune idée, mais j'aurais envie de dire ni plus ni moins que ses collègues omnis), ont un régime végétal et ont l'air de plutôt avoir de belles performances.



Bon, tout ça pour rien, en fait, parce que j'ai réfléchi à la phrase de Govin sur le prérequis à comprendre un vegan, me faisant prendre conscience que non, tout le monde ne comprend pas que la Vie est précieuse, et qu'en fait l'immense majorité de mes concitoyens terriens doit en fait penser que la vie d'un animal vaut peau de zob. Ou assez peu pour en tout cas considérer qu'il est en notre droit de les tuer juste pour notre plaisir gustatif.
Je comprends bien sûr, aleph, que pour toi (et donc sans doute pour tout un tas de gens), la chose est plus nuancée, mais le résultat est un peu le même, en tout cas il l'est pour l'animal.

Pourtant, je vous assure que je n'ai même pas besoin de les aimer pour considérer que leur vie a de la valeur, plus que mon petit plaisir à moi.


Je vous laisse débattre intellectuellement et rationnellement de la chose, un peu tristement.

Et en guise de conclusion, je ne peux que vous recommander le visionnage de l'excellent film Okja.


 
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kenjin
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Merci à ceux qui ont répondu sérieusement à mes questions, même si elles étaient à la limite du hors-sujet.

Comme à chaque fois, cela part dans tous les sens :) 

Dans le dernier poste de Proute, il me semble reconnaître pas mal d'éléments de ce qui se passe dans la réalité (de mon humble connaissance et avec mon niveau d'information). Je suis tout de même un peu choqué de lire que cueillir est plus facile que chasser si on remet dans le contexte de l'époque. Je doute que cueillir était suffisant et facile dans la toundra, qui était le climat/paysage en France il y a 36 000 ans, en hiver. De plus, sans les peaux de bêtes chassés, nos ancêtres seraient probablement morts de froid (et notre espèce n'aurait pas détruit la biodiversité du coup). Certes, cela donne également des scènes plus intéressantes à dessiner dans des grottes...

Je suis toutefois d'accord avec les messages précédents qui mentionnent qu'actuellement, c'est-à-dire avec notre confort moderne, on est en droit de prétendre à un futur qui serait plus respectueux de la vie animale.
Sauf erreur, des tribus aborigènes ont mis en place ce respect par des rites lors de mise à mort d'animaux afin de les "remercier" pour leur sacrifice. C'est déjà une première étape de réalisation qui semble plus avancée par rapport à nos pratiques actuelles.

Dans notre culture occidental, il y a des mouvements de personnes mangeant de la viande qui estiment que chacun doit être capable de mettre à mort la viande qu'il consomme.
Certaines fermes aux Etats-Unis proposent d'ailleurs ce type de stage ponctuel sous la surveillance d'un professionnel de la mise à mort d'animaux. Je suppose que parmi tous les carnés ici présents, tous ne seraient pas capable de tuer un mammifère volontairement. Je sais que pour avoir vu faire mes grand-parents à l'ancienne, c'est quelque chose que je ne trouve pas très plaisant...

Pour en revenir sur le régime vegan et la permaculture, j'ai récemment lu cet article de blog sur l'autonomie alimentaire: https://www.collaborativepeople.fr/single-post/ce-qui-nous-nourrit-principalement-l-autonomie-alimentaire-et-les-limites-du-mara%C3%AEchage

Du coup je me demandais, dans un régime vegan équilibré, quelle proportion vient de plantes à graines ?
sachant que cela inclut selon l'article :

Dans les « plantes à graines », nous avons les céréales les plus courantes (blé, orge, maïs, riz), les céréales secondaires (seigle, avoine, triticale, épeautre, sorgho), les pseudo-céréales (sarrasin, quinoa), les légumineuses comestibles (haricots secs, pois et pois chiches, lentilles, lupin, fève et fèverole) et les oléagineuses (tournesol, colza principalement).


 
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Les athlètes de haut niveau vegan mangent des protéines de synthèse en grande quantité.

Je fais des rations alimentaires naturelles pour les vaches charolaises et je ne complète pas en cobalt ou B12. Mon approche est l'autosuffisance.

C'est assez complexe mais j'ai l'exemple de cet éleveur chez qui nous avons modifié grandement ses pratiques.

l'exploitation est assez petite pour 70 vaches mères : 45 hectares, dont 40 hectares de prés de fauche et 5 hectares de culture (métail : pois épautre entre autre).

En réalité bien des productions fourragères sont issues des résidus de cultures à destination humaine (Extraction de l'huile pour l'homme ou du sucre et on donne les résidus aux animaux : drêches et tourteaux, etc.).
Pendant longtemps on engraissait des animaux dans le nord de la France avec les résidus de la culture. Il y avait des cycles : la fumure servait ensuite d'engrais. L'apparition des engrais et des biocarburants plus récemment (méthaniseurs) a changé la donne.

Par exemple 85 % de la production de betterave sert à nourrir les animaux ... Certes, joli discours qui fait croire que la culture de betterave est destinée aux animaux or en réalité 15 % maximum de la matière sèche des betteraves sucrières est exploitables pour l'homme (notre sucre), quant au reste il va aux animaux (fort heureusement d'ailleurs !) ou de plus en plus dans des méthaniseurs.

Il y a un côté perverse dans les aides de la PAC : primes naisseurs en France, primes à l'engraissement en France. Les habitudes alimentaires ont aussi changé : le marché du boeuf s'est écroulé, il est plus rentable de faire du baby.

Dans la nature la plupart des animaux souffrent de la faim et de la soif et ils sont plus ou moins carencés (ne vous inquiétez pas, seules des carences très sévères sont léthales). Comme en médecine humaine nous avons remarqué que certaines carences étaient délétères pour les animaux (croissance amoindrie, production laitière plus faible, plus de pathologies). 

Les animaux dans les élevages sont selectionnés depuis des millénaires pour leur capacité de production mais si vous ne les nourrissez pas correctement ils n'auront jamais un développement optimal.

Chez l'homme nos apports alimentaires ont été boulversé et cela a eu des conséquences sur la taille moyenne et d'autres facteurs (moins de scorbut, espérance de vie augmentée, etc.).

C'est la même chose en élevage : les éleveurs cherchent à donner une alimentation optimale pour le bien être de leurs animaux et leur assurer une croissance optimale. Et c'est aussi dans leur intérêt. Sur ce point je vais alimenter votre moulin : mon point de vue est que la croissance est secondaire et que le point principal c'est la santé des animaux ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas avec des alimentations trop riches et non adaptées mais les mentalités changent.
Nous formons nos éleveurs (réunions régulières en collaboration avec les GDS, la SNGTV et parfois la DDPP) pour changer les mentalités : la biosécurité et le bien être en élevage sont des sujets que nous abordons ainsi que l'indépendance économique. 

Je vois que vous n'avez jamais mis un pied dans un élevage charolais : le sevrage c'est après 9 mois et il vaut mieux pour la mère et son futur petit. Ensuite au moment du sevrage le veau a dejà une alimentation quasi herbivore et ne tête deja quasiment plus. 

Les césariennes chez les charolaises sont faites sous anesthésie comme chez les femmes et les veaux nés par césarienne sont déclassés au Herdbook (donc on fait une sélection pour éviter d'avoir des césariennes).
Plus de 80 % des naissances dans ma clientèle est issue de la monte naturelle.
Je suis co-signataire de la pétition des vétérinaires contre les hypertypes, hypertype surtout rencontrés chez les animaux de compagnie.

Il y a un phénomène d'homéostasie dans l'organisme : vos apports protéiques sont moins nombreux vous développerez moins de masse musculaire mais la composition de vos muscles sera identique. Les carences sévères en B12 et folates sont inexistantes en élevage mais une complémentation a surtout un intérêt de renforcer la santé et la bonne digestion des animaux, ça ne change que peu la teneur en vitamine B12 des aliments carnés (les excédents sont éliminés), ça ne sert pas à donner secondairement des apports aux hommes.

Autre exemple le sel : en donnant du sel dans les rations on favorise la fermentation dans la panse des vaches en aidant le microbiote mais pour autant la Natrémie de la vache reste constante. ça permet aux vaches de mieux digérer, d'optimiser leurs performances. 
Une vache peut vivre en restriction hydrique mais là encore il y aura un gros impact sur sa flore ruminale et son état (les ruminants sauvages perdent beaucoup de poids durant les saisons de sécheresse et certains meurent même de soif, elles perdent leur lait et leur petit en pâtie aussi).

L'éleveur fait en sorte que ses animaux ne souffrent pas ni de la faim, ni de la soif.

Avant d'être saignée une vache est étourdie. 
Dans les camions il y a maintenant des abreuvoirs et les temps de transport sont limités.
On les transporte la nuit de façon à ce qu'ils ne soient pas effrayés (que penser des chats transbahutés en plein jour dans des univers hostiles et dans une caisse soumise au roulis de la marche du propriétaire qui perturbe grandement leur oreille interne ? Avez-vous un chat ? Comment le transportez-vous ? La laisse ne vaut guère mieux ...). 

Iil existe des diapauses naturelles de la végétation selon le climat : en hivers dans des régions hostiles (c'était le cas avant en Europe, les hivers étaient bien plus longs et rudes) la principale source d'alimentation avant le développement de l'élevage et de l'agriculture était la chasse. La densité de population des homo sapiens qui existait à cette époque n'est pas explicable sans une alimentation carnée importante et c'est d'ailleurs ce que retrouve les anthropozoologues dans leurs fouilles. L'alimentation carnée nous a donné un avantage sur d'autres hominidés qui étaient plus que ceuilleurs que chasseurs ou tout du moins bien moins bon chasseurs.

Quant à la permaculture c'est des rendements très faibles. Par exemple en blé à peine supérieurs à 30 quintaux hectares/ha les bonnes années (loin des 130 quintaux de mes cousins) avec une main d'oeuvre importante (impossible de trouver des ouvriers agricoles). Compte de la démographie actuelle ce n'est pas la solution. Le problème actuel c'est la surpopulation humaine et si on ne change pas cela tout le reste ne servira à rien.
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Bon, quand même, je ne résiste pas à vous partager cette explication de la régulation sur les produits végétaux à l'appellation trompeuse pour le consommateur.

Après ça, comme ça a l'air d'être devenu compliqué, un petit guide pour vous aider à vous y retrouver.

Allez, un petit dernier.
 
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Insolente Veggie, mon idole !!
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Ouiiiiiiiiiiiii. Tellement méchante.
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kenjin
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Haha. C'est tellement ahurissant cette loi en même temps.

D'ailleurs, on doit appeler comment le lait de soja maintenant ? Jus ou liquide de Soja ?

J'attends la loi qui force à appeler "eau minérale" de son vrai nom "bouteille en plastique pleine".


Puis-je me permettre de relancer ma question (qui a peut être été répondue dans les 40 pages précédentes mais je n'ai pas le courage de fouiller) sur la proportion de plantes à graines dans un régime vegan équilibré ?
 
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Docky
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Proute, j'ai bien ri et... réfléchi, par la même occasion.
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Zyrkiel
Proute dit :Bon, quand même, je ne résiste pas à vous partager cette explication de la régulation sur les produits végétaux à l'appellation trompeuse pour le consommateur.

Après ça, comme ça a l'air d'être devenu compliqué, un petit guide pour vous aider à vous y retrouver.

Allez, un petit dernier.
 

Ahah une fan de Meurice

Je ne connaissais pas Insolente veggie, c'est cool!

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Proute
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Docky dit :Proute, j'ai bien ri et... réfléchi, par la même occasion.

cheeky

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Govin
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Docky dit :Proute, j'ai bien ri et... réfléchi, par la même occasion.

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Proute
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Mince, je voulais aller me balader, là, après avoir écrit un petit post dans Discutons jeux, mais voilà que j'entends une drôle de fanfare, j'ouvre ma fenêtre, et j'entends un type à 200 m de là en gilet orange (et non pas jaune) qui gueule comme un malade des ordres à un chien, des voitures de l'autre côté qui roulent lentement en klaxonnant, les chiens qui aboient, tout ça n'a pas l'air plein d'amour pour les bêtes (chiens ou autres), bref, ma promenade ne va pas se faire, les chasseurs et leurs fusils nous enfermant ainsi dans nos maisons, le week-end leur appartient.

Et encore, j'ai la chance de pouvoir m'enfermer, chevreuils et sangliers n'ont pas cette chance et doivent être bien terrorisés.
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