Moi, je comprends les propos avancés par les végétariens militants. Je n'y suis pas insensible, le seul truc c'est que je vis différemment, et que donc les arguments ne suffisent pas à faire pencher ma balance. Ce n'est pas tout blanc ou tout noir, et ça ne veut pas non plus dire que je demande une intensification du "lavage de cerveau" ni du "travail au corps".
Et de même que je n'aime pas me vois reprocher la pollution sur terre, sous prétexte que je roule en voiture, je n'aime pas non plus devoir me justifier ou au moins avoir mauvaise conscience et battre ma coupe ma coulpe quand je suis plus ou moins directement pris à partie en rapport à mon alimentation. C'est humain, on peut discuter, mais ressentir qu'on doit se retrancher et baisser le regard n'est pas la meilleure des bases pour cela.
Il n'empèche que oui, tuer un animal plutôt que cueillir fruits ou légumes pour s'alimenter, ça a quelque chose d'illogique et irrespectueux au final. De là, encore une fois, à utiliser des termes comme quoi certains sont en retard, je comprends (encore une fois) l'idée sous-jacente, mais je pense qu'au lieu de servir la cause et nous asseoir ensemble à la même table, ça finira par au contraire encore plus trancher les positions.
P.S. Mon petit texte ci-dessus est d'ordre général, et ne s'adresse pas personnellement à Proute ou qui que ce soit d'autre.
Docky dit :P.S. Mon petit texte ne s'adresse pas personnellement à Proute
Hors contexte et à l’oral, cette phrase est magique.
beri dit :Docky dit :P.S. Mon petit texte ne s'adresse pas personnellement à ProuteHors contexte et à l’oral, cette phrase est magique.
Ton intervention est puante. Mouhaha. Non, plus sérieusement, j'ai repris un terme "être en retard en terme d'alimentation", mais je ne voulais pas que ça soit ressenti comme une réponse directe à elle, et encore moins comme un texte aggressif.
Docky dit :
Il n'empèche que oui, tuer un animal plutôt que cueillir fruits ou légumes pour s'alimenter, ça a quelque chose d'illogique et irrespectueux au final. De là, encore une fois, à utiliser des termes comme quoi certains sont en retard, je comprends (encore une fois) l'idée sous-jacente, mais je pense qu'au lieu de servir la cause et nous asseoir ensemble à la même table, ça finira par au contraire encore plus trancher les positions.
(désolée, je n'arrive pas à répondre hors de la citation)
En retard : en fait je me suis simplement basée sur le fait que dans les pays limitrophes au style de vie et à la culture assez semblables le nombre de végétariens est de 10% (et jusqu'à 20% chez les étudiants) alors qu'en France il est de 3%.
Que vous y ayez vu autre chose, ma foi... ça vous regarde.
Après, libre à ceux qui le veulent de penser que le français est un être très fondamentalement différent de ses voisins, j'aurais tendance à penser qu'on est un peu pareils, mais je peux me tromper.
Pour finir, je plussoie quand même Mauvais Karma quand il a interprété que c'est un progrès contre la violence faite aux animaux. Et c'est un fait : le végétalisme est un progrès pour cela.
Edit (interruption involontaire) : Après, chacun suit son chemin. Personnellement je ne me suis jamais sentie agressée par les gens qui rapportent des faits qui me dérangent ; je préfère m'interroger sur ces faits et y réagir comme je peux. Si vous avez envie de "tirer sur l'ambulance" plutôt que de réfléchir à la cause de ces problèmes... à vous de voir.
Docky dit Il n'empèche que oui, tuer un animal plutôt que cueillir fruits ou légumes pour s'alimenter, ça a quelque chose d'illogique et irrespectueux au final.
Ca n'a rien d'illogique: l'homme fait partie de la nature, il n'est pas à côté, et il se trouve que c'est un prédateur au sommet de la chaîne et donc il va avoir une alimentation omnivore. Après on peut avoir la vision viandarde de la chose avec élevage intensif et aux hormones pour se gaver jusqu'à en crever ou une vision plus modérée avec l'homme qui prélève une partie de la nature dans le respect d'icelle. Je penche pour la seconde qui me semble un excellent compromis entre le viandard et le végétalisme poussés dans leurs positions les plus radicales, 2 visions dans lesquelles j'ai du mal à me reconnaitre, sans les juger pour autant.
Certes le monde "moderne" change la donne car beaucoup de gens ne font ni culture, ni élevage, ni cueillette, ni chasse donc tout repose sur un circuit d'approvisionnement qui dans l'absolu permet de tout envisager sous l'angle qu'on veut vu que nous ne sommes alors plus que des consommateurs qui vont choisir leur mode de consommation en fonction d'arguments qui peuvent inclure des croyances ou des philosophies.
Proute dit :La France est (fut?) un pays de gastronomie, peut être que cela vient de là? PS: aucun chauvinisme par rapport à ça. ;)
Après, libre à ceux qui le veulent de penser que le français est un être très fondamentalement différent de ses voisins, j'aurais tendance à penser qu'on est un peu pareils, mais je peux me tromper.
Proute dit :A ce propos et sans aucune provocation, comment gérez-vous le fait que pour faire de l'agriculture, et moderne en particulier, on est amené à détruire des animaux qu'on considère comme nuisibles? D'une manière assez générale l'homme a éliminé ses concurrents qu'ils soient de son espèce ou d'une autre.
Pour finir, je plussoie quand même Mauvais Karma quand il a interprété que c'est un progrès contre la violence faite aux animaux. Et c'est un fait : le végétalisme est un progrès pour cela.
Et comment jugez-vous les végétariens qui même s'ils ne consomment pas directement de viande, font qu'il y a de l'élevage et donc de l'abattage?
lemming dit :Proute dit :La France est (fut?) un pays de gastronomie, peut être que cela vient de là? PS: aucun chauvinisme par rapport à ça. ;)
Après, libre à ceux qui le veulent de penser que le français est un être très fondamentalement différent de ses voisins, j'aurais tendance à penser qu'on est un peu pareils, mais je peux me tromper.Proute dit :A ce propos et sans aucune provocation, comment gérez-vous le fait que pour faire de l'agriculture, et moderne en particulier, on est amené à détruire des animaux qu'on considère comme nuisibles? D'une manière assez générale l'homme a éliminé ses concurrents qu'ils soient de son espèce ou d'une autre.
Pour finir, je plussoie quand même Mauvais Karma quand il a interprété que c'est un progrès contre la violence faite aux animaux. Et c'est un fait : le végétalisme est un progrès pour cela.
Et comment jugez-vous les végétariens qui même s'ils ne consomment pas directement de viande, font qu'il y a de l'élevage et donc de l'abattage?
Je ne peux répondre que pour moi, pas pour les autres personnes.
En ce qui concerne l'agriculture moderne, que veux-tu dire ?
En ce qui concerne les végétariens, eh bien je dirais que chacun suit son chemin, non ?
lemming dit :Ca n'a rien d'illogique: l'homme fait partie de la nature, il n'est pas à côté, et il se trouve que c'est un prédateur au sommet de la chaîne et donc il va avoir une alimentation omnivore.
C'est peut être un peu plus compliqué que ca non ? On a conscience de nous et de notre environnement du coup on peut réfléchir et se dire que nous n'avons pas besoin de faire souffrir les animaux (et me dire qu'il y a des moyens de les tuer sans faire souffrir c'est juste illusoire, y a qu'a voir le nombre de ratés qu'il y a lors des injections létales faites aux condamnés à mort pour se douter que pour les animaux c'est au mieux une souffrance de quelques secondes, au pire je n'ose imaginer, pas la peine on en voit régulièrement des vidéos dans les abattoirs...)
lemming dit :A ce propos et sans aucune provocation, comment gérez-vous le fait que pour faire de l'agriculture, et moderne en particulier, on est amené à détruire des animaux qu'on considère comme nuisibles? D'une manière assez générale l'homme a éliminé ses concurrents qu'ils soient de son espèce ou d'une autre.
Et comment jugez-vous les végétariens qui même s'ils ne consomment pas directement de viande, font qu'il y a de l'élevage et donc de l'abattage?
Ca me fait chier, d'ailleurs je conchie tous les chasseurs que je croise et malheureusement pour moi je suis dans une région ou il y en a beaucoup et en ce moment y a un repas de chasseurs tous les w-e...
Je ne les juge pas, ils font ce qu'ils veulent, déjà ca réduit un peu les élevages. ^-^
Tout n'est pas noir dans la chasse. La régulation de certaines populations animales se fait par l'intermédiaire de la chasse. En Seine et Marne, il y a quelques années, les sangliers ont pululé et commençaient à faire énormément de dégâts. Considérée comme nuisible, les chasseurs ont eu autorisation de "réguler" plus intensément la population. Les dégâts ont diminué suite à ça. Je pense que les exemples sont très nombreux.
Proute dit :En ce qui concerne l'agriculture moderne, que veux-tu dire ?
Je ne suis pas sûr que l'agriculture d'il y a quelques siècles, ou traditionnelle, était respectueuse des animaux (on ne fait pas pousser du blé pour les souris ou des carottes pour les lapins) mais aujourd'hui, c'est une hécatombe, tout comme le monde moderne en général (transports, urbanisation, etc. mais ça virerait franchement hors sujet). Et tout cela est sans doute aggravé si on ne fait pas en plus le choix du bio. Autrement dit, quels que soient les efforts, le mode de vie humain a un impact extrêmement fort sur la faune.
Mauvais Karma dit :Pas tant que ça: on est au sommet de la chaine alimentaire, c'est factuel et notre corps est naturellement conçu pour une alimentation omnivore.C'est peut être un peu plus compliqué que ca non ? On a conscience de nous et de notre environnement du coup on peut réfléchir et se dire que nous n'avons pas besoin de faire souffrir les animaux (et me dire qu'il y a des moyens de les tuer sans faire souffrir c'est juste illusoire, y a qu'a voir le nombre de ratés qu'il y a lors des injections létales faites aux condamnés à mort pour se douter que pour les animaux c'est au mieux une souffrance de quelques secondes, au pire je n'ose imaginer, pas la peine on en voit régulièrement des vidéos dans les abattoirs...)
Et ayant concience de son environnement, on peut estimer que les animaux en font partie et qu'une exploitation raisonnée ne pose aucun problème.
On peut aussi avoir conscience que s'il n'y a plus d'élevage, des dizaines d'espèces disparaitront ainsi que des environnements que nous connaissons. Sans compter que l'élevage est le seul moyen d'utiliser des terres non arables, de même que la chasse sous certaines latitudes.
Mauvais Karma dit :Ca me fait chier, d'ailleurs je conchie tous les chasseurs que je croise et malheureusement pour moi je suis dans une région ou il y en a beaucoup et en ce moment y a un repas de chasseurs tous les w-e...
Je ne pensais pas aux chasseurs mais plus simplement aux pesticides et insecticides en tout genre, au fait qu'on se débrouille pour éloigner voire éliminer tous les animaux (insectes, oiseaux, mammifères) qui pourraient venir bouffer nos cultures (et comme évoqué, on pourrait parler du monde moderne en général). Donc manger sans aucun impact pour la faune est tout simplement impossible, par contre, ça ne sera pas une élimination directe en vue de la consommation.
Zork dit :Tout n'est pas noir dans la chasse. La régulation de certaines populations animales se fait par l'intermédiaire de la chasse. En Seine et Marne, il y a quelques années, les sangliers ont pululé et commençaient à faire énormément de dégâts. Considérée comme nuisible, les chasseurs ont eu autorisation de "réguler" plus intensément la population. Les dégâts ont diminué suite à ça. Je pense que les exemples sont très nombreux.
Je sens poindre un débat sur les bons et les mauvais chasseurs. 
Plus sérieusement, tu pointes un réel problème: nous avons éliminé les prédateurs supérieurs qui étaient sur la même niche écologique que nous donc garder ce rôle de prédateur est utile voire nécessaire.
http://www.liberation.fr/sciences/2013/12/04/chaine-alimentaire-l-homme-un-anchois-comme-les-autres_964185
Sinon, si tu veux faire un lien entre l'agriculture moderne et le végétarisme : il faut moins de légumes/céréales/légumineuses pour remplir une assiette que pour fabriquer un kilo de viande, donc si on se préoccupe d'écologie, mieux vaut ne pas manger de viande ni de produits animaux. Et oui, on peut améliorer le truc en consommant des végétaux bio, d'autant que si on ne mange plus de viande ni de produits laitiers, on a des sous pour manger bio. 
lemming dit :Pas tant que ça: on est au sommet de la chaine alimentaire, c'est factuel et notre corps est naturellement conçu pour une alimentation omnivore.Perso, que des espèces que nous avons créées disparaissent, je m'en fous un peu, chaque année des dizaines/centaines d'espèces disparaissent et d'autres apparaissent, c'est la nature comme tu dis.
Et ayant concience de son environnement, on peut estimer que les animaux en font partie et qu'une exploitation raisonnée ne pose aucun problème.
On peut aussi avoir conscience que s'il n'y a plus d'élevage, des dizaines d'espèces disparaitront ainsi que des environnements que nous connaissons. Sans compter que l'élevage est le seul moyen d'utiliser des terres non arables, de même que la chasse sous certaines latitudes.
Et même si la culture peut être raisonnée, la mise à mort ne le sera jamais.
Je ne pensais pas aux chasseurs mais plus simplement aux pesticides et insecticides en tout genre, au fait qu'on se débrouille pour éloigner voire éliminer tous les animaux (insectes, oiseaux, mammifères) qui pourraient venir bouffer nos cultures (et comme évoqué, on pourrait parler du monde moderne en général). Donc manger sans aucun impact pour la faune est tout simplement impossible, par contre, ça ne sera pas une élimination directe en vue de la consommation.
En bio il y a de nombreux agriculteurs qui savent se débrouiller avec des insecticides naturels et d'autres choses mais je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il est impossible d'avoir un impact 0 sur l'environnement à partir du moment ou l'on est dedans. Cela ne nous empêche pas de réduire notre impact au maximum.
Je sens poindre un débat sur les bons et les mauvais chasseurs.
Plus sérieusement, tu pointes un réel problème: nous avons éliminé les prédateurs supérieurs qui étaient sur la même niche écologique que nous donc garder ce rôle de prédateur est utile voire nécessaire.
Je dirais oui pourquoi pas, sauf que la majorité de ce que tuent les chasseurs n'est pas du gibier sauvage mais de l'élevage relaché pour pouvoir occuper les chasseurs...
Quand je me balade dans les bois et que le faisan ne fait pas un pas pour se barrer et que je peux arriver à l'attraper en tendant les mains, c'est qu'il y a un problème.
Perso je serais pour un retour des loups et des ours mais ces connards d'éleveurs de moutons sont devenus des gros fainéants (hormis pour se plaindre des loups) au lieu de passer la nuit avec leurs bêtes et d'avoir un (ou plus) patou pour garder.
Proute dit :Si vous avez envie de "tirer sur l'ambulance" plutôt que de réfléchir à la cause de ces problèmes... à vous de voir.
C'est dommage que tu écrives ça. Je trouve que ça gache le reste de ton intervention, et met un coup d'arrêt au débat. Sinon, concernant l'impact sur l'environnement, l'idée, comme le développe Mauvais Karma, c'est de réduire celui-ci. Bref, savoir que descendre à zéro n'est pas faisable (pour demain) n'empèche pas les efforts et la bonne volonté. Pour les ours et les loups, j'ai du mal à comprendre comment les réintégrer dans des environnements qui ne leur sont plus adaptés ni bénéfiques.
Docky dit :C'est dommage que tu écrives ça. Je trouve que ça gache le reste de ton intervention, et met un coup d'arrêt au débat.
Tu trouves ?
On va dire que la communication écrite, via forum en plus, est un exercice difficile.
Mauvais Karma dit : Perso, que des espèces que nous avons créées disparaissent, je m'en fous un peu, chaque année des dizaines/centaines d'espèces disparaissent et d'autres apparaissent, c'est la nature comme tu dis.Qu'une espèce disparaisse, fut-elle domestiquée, n'est jamais bon. Et non, ce n'est pas que la nature puisque nous sommes largement à l'origine de certaines disparitions.
Et même si la culture peut être raisonnée, la mise à mort ne le sera jamais.
Accessoirement, l'élevage a créé des environnements (les chaumes dans certaines montagnes qui seraient couvertes de forêts autrement) et ces environnements disparaitraient, ce qui ne serait pas un bien.
Mauvais Karma dit :Un insecticide fut-il naturel, tue des insectes. L'agriculture même bio tue des quantités énormes de bêtes. Le monde moderne aussi et cela peut avoir un impact sur le bilan global: je ne parierai pas qu'un steak de tofu industriel qui a fait des milliers de kilomètres du champ à notre assiette soit tellement plus respectueux de la faune qu'un morceau de viande d'un élevage traditionnel local. Réduire notre impact n'est pas simple et il n'y a pas de solution toute faite: si on élimine le cuir et la laine, on doit les remplacer par des matériaux de synthèse, généralement issus de l'industrie pétrolière. Et des exemples comme ça, il y en a des dizaines: il faut aussi faire attention aux dommages indirects parfois pires que ce qu'on prétend dénoncer.En bio il y a de nombreux agriculteurs qui savent se débrouiller avec des insecticides naturels et d'autres choses mais je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il est impossible d'avoir un impact 0 sur l'environnement à partir du moment ou l'on est dedans. Cela ne nous empêche pas de réduire notre impact au maximum.
PS: je ne répondrai pas au reste: l'insulte et l'invective n'ont jamais fait avancer un débat.
On peut toujours dire que l'agriculture bio a des torts et que local raisonné c'est mieux. N'empêche que les gens achètent en majorité du pas local, pas raisonné, et pas bio non plus. Ils achètent du pas cher. La bouffe, ce qu'ils mettent dans leur corps, n'est importante qu'au niveau gustatif où les exhausteurs de goût sont plébiscités. Enfin je dis ça en comparant la fréquentation des supermarchés à bas prix comparée à la fréquentation des épiceries bio et du marché local (et les gens y achètent beaucoup plus c'est le primeur qui vend des fraises à côté des asperges et des aubergines, voire des ananas "tout droit venus d'avion", que chez le petit maraîcher demeter dont les légumes ne sont pas calibrés).
On peut aussi se rassurer en pensant que le steak de tofu industriel vient d'une plantation ogm d'outremer et que la viande qu'on mange provient d'un élevage à l'herbe. Mais en grande majorité, ce qu'on trouve en steak de soja industriel, même en supermarché, provient de cultures du sud-ouest de la France, non ogm, souvent bio (même si non bio en supermarchés conventionnels), parfois de l'Allemagne pour d'autres marques.
Et en grande majorité, la viande provient d'élevages industriels, concentrationnaires ou non, qui achètent du soja à carghill, c'est-à-dire du soja venant d'Amérique latine, ogm, glyphosaté à fond, et responsable d'une misère humaine certaine.
Donc pour moi, le choix est vite fait, d'autant qu'en mangeant du steak de soja je ne mange pas d'animal. Ah, et puis en plus de toute façon le tofu bien cuisiné c'est mille fois meilleur qu'un steak de soja. Comment je pourrais savoir ça, j'ai jamais mangé de steak de soja industriel !?! Mais j'en suis sûre ! 
Bref, aujourd'hui les intérêts de l'homme rejoignent ceux des animaux, en tout cas pour ce qui est du choix de notre alimentation.
Si tu penses qu'une chaussure en cuir avec semelle pétrochimique est plus respecteuse de l'environnement qu'une chaussure synthétique avec semelle en latex ou je ne sais quel matériau (il doit y avoir un sacré choix d'alternatives, quand même, vu les marchés en évolution, non ? A mon avis il suffit de farfouiller un peu sur le net), ce qui est merveilleux, c'est que personne n'est obligé de se coller une étiquette (lol, j'avais écrit éthiquette ! ) : on peut être végétarien, végétalien, ou vegan, et même dans ces catégories on n'est pas obligé d'être jusqu'auboutiste puisque qu'on ne paye pas d'impôt sur ce qu'on est, qu'on n'est pas obligé de faire de déclaration sur l'honneur pour obtenir je ne sais quoi, qu'on est toujours perfectible, etc. C'est une affaire entre soi et soi. (Du moins pour ce qui concerne notre conscience et l'appellation qu'on va donner à un style de consommation. Après, le style en question n'est clairement pas une affaire que entre soi et soi, mais aussi entre soi et le reste des vivants sur cette planète que nous partageons, et sur laquelle nous ne devrions pas pouvoir déposer de brevet ni prendre de titre de propriété.)
Arg. J'espère que c'est à peu près clair, par écrit c'est difficile pour moi de poser clairement les choses.
Faisons déjà ce qu'il est possible de faire, chacun à son échelle, plutôt que de vouloir être parfait sinon-c'est-pas-la-peine. Ou de s'en fiche comme la plupart des gens qui râlent mais ne réagissent pas. 
ps : ah, et non, l'animal heureux tué gentiment que tout le monde aurait les moyens de se payer pour en manger, ça n'existe pas et n'existera jamais.
Proute dit :On peut toujours dire que l'agriculture bio a des torts et que local raisonné c'est mieux.Ce n'est pas du tout ce que j'écrivais: je disais juste que contrairement à ce qu'on pourrait croire, il n'est pas impossible que certains modes de consommation omni ne soient pas plus mauvais pour la cause animale que certains modes de consommation végétaliens. Que comme souvent, les réponses manichéennes étaient trop simples pour ne pas dire simplistes.
Proute dit : La bouffe, ce qu'ils mettent dans leur corps, n'est importante qu'au niveau gustatif où les exhausteurs de goût sont plébiscités.Notons que sans défendre la malbouffe agro industrielle, le plaisir gustatif est important pour certains et que certaines bouffes sont peut être plus saines mais sont indéniablement chiantes. Entre l'épicurien et l'ascète, il y a peut être un juste milieu à trouver.
Proute dit : On peut aussi se rassurer en pensant que le steak de tofu industriel vient d'une plantation ogm d'outremer et que la viande qu'on mange provient d'un élevage à l'herbe.Je ne cherche pas à me rassurer n'ayant aucun problème avec les régimes omnivores / végétariens. Mais il se trouve que je vis à un endroit où ne pousse pas de soja et où dans un rayon de 10km, je peux trouver viande, fruits et légumes cultivés sur place et en extensif voire en bio. Certes le modèle n'est pas applicable à l'ensemble de la population mais les campagnes existent encore et les circuits courts tendant à se développer, ça ne deviendra pas dominant mais il est fort probable que ça prendra de l'ampleur.
Proute dit : Mais en grande majorité, ce qu'on trouve en steak de soja industriel, même en supermarché, provient de cultures du sud-ouest de la France, non ogm, souvent bio (même si non bio en supermarchés conventionnels), parfois de l'Allemagne pour d'autres marques.Je serais preneur des sources de ces chiffres.
Et en grande majorité, la viande provient d'élevages industriels, concentrationnaires ou non, qui achètent du soja à carghill, c'est-à-dire du soja venant d'Amérique latine, ogm, glyphosaté à fond, et responsable d'une misère humaine certaine.
Proute dit : Si tu penses qu'une chaussure en cuir avec semelle pétrochimique est plus respecteuse de l'environnement qu'une chaussure synthétique avec semelle en latex ou je ne sais quel matériau (il doit y avoir un sacré choix d'alternatives, quand même, vu les marchés en évolution, non ? A mon avis il suffit de farfouiller un peu sur le net)Ce qui est amusant c'est que la pompe du viandard a une semelle pétrochimique alors que la même pétrochimie chez le légumard devient du synthétique et la semelle est même naturelle. Tu utilises souvent des termes très connotés et péjoratifs lorsqu'il s'agit de décrire les pratiques de l'autre camp alors que le tien est tout en bonheur et félicité.
Malheureusement, l'habillement est et restera largement fait de produits de synthèse et les quelques éléments naturels, qu'ils soient végétaux ou animaux, resteront a priori l'apanage de produits spécifiques.
Proute dit : Faisons déjà ce qu'il est possible de faire, chacun à son échelle, plutôt que de vouloir être parfait sinon-c'est-pas-la-peine.Tout à fait d'accord et j'ajouterai "ce qu'il est possible de faire et qu'on est prêt à faire" (garder un libre arbitre me semble important).
Proute dit : ps : ah, et non, l'animal heureux tué gentiment que tout le monde aurait les moyens de se payer pour en manger, ça n'existe pas et n'existera jamais.Tout comme l'approche 100% bio et accessible, tout comme le 100% végétalien qui ne ferait aucun mal à quelque être vivant, etc. Aucune solution ne sera applicable et accessible universellement.