Zork dit :enpassant dit :Toi tu vas avoir des ennuis avec le MLF.J'avoue que la femme, inférieure à l'homme et au même niveau que la baleine, ou pile à côté du serpent, c'est cocasse
Moi ça m'étonne même qu'elle apparaisse, vu que pour les autres espèces, il n'y a qu'un seul représentant, peu importe le genre, alors que pour l'espèce humaine, il devrait y avoir un Homme, et pas un homme et une femme :(
Il aurait dû mettre juste une femme pour représenter l'Homme :D
aleph71 dit :L'homme est un omnivore (canines, tube digestif non adapté à digérer que des végétaux, etc). C'est un fait, nous n'y pouvons rien.
Le régime végan est-il déséquilibré ? Oui, il est quasi impossible d'avoir un régime végétalien équilibré.
Tu te discrédites complètement à ta première phrase, il suffit de lire les forum végétalien pour le confirmer, il y a de très nombreuses personnes qui le sont depuis parfois même leur naissance et qui n'ont aucune carence, c'est juste une culture. Et dans nos pays occidentaux c'est d'autant plus facile aujourd'hui.
aleph71 dit :Qu'est-ce que la chaux vive ?Il n'y a plus de bactéries dans les prés parce que les éleveurs les désinfectent avec de la chaux ??? C’est totalement faux ! Premièrement, très rares sont les éleveurs qui chaulent encore parfois leurs terres. Deuxièmement ils ne le font qu’une fois par an afin d’apporter du calcium au complexe argilo humique et permettre d’avoir un ph moins acide (pâturages sur des terrains très pauvres et acides). Le chaulage permet donc de favoriser au contraire la prolifération de bactéries dans le sol en le rééquilibrant et l’enrichissant ! Ce n’est cependant pas une très bonne source de calcium mais ce n’est pas cher (déchet industriel). La chaux est parfois utilisée sur des semis surtout comme fongicide et asséchant de mauvaise qualité avant la semaison. Bref, tout l’inverse de ce que tu dis.
Je veux bien t'accorder ca , j'ai pas énormément potassé mon agriculture ces derniers temps mais la majeure partie des B12 produites dans les labos sont bel et bien achetées par les élevages.
La rotation des pâtures est un usage très très courant, moins de 20 % des éleveurs de bovins sont en full grass. Les gros élevages ont plus de facilité à faire de la rotation (terrains mitoyens) que les petits éleveurs plus limités.
Sur les carences en B12 des animaux de rente et l’utilisation massive d’injection, c’est du délire pur et simple ! Il existe bien des médicaments vétérinaires associant vitamine B12 et méthionine mais ceux-ci étaient utilisés comme hépato protecteurs de façon très anecdotique et absolument pas de façon systémique et sur les veaux monogastriques. Cet usage se perd d’ailleurs.
Les ruminants ont une alimentation aseptisée ??? Actuellement je travaille avec plus de 250 éleveurs charolais et pas un ne désinfecte ses fourrages ! J'ai beau avoir fait des audits dans près de 15 000 élevages, je n'ai jamais vu cela ! Tout l’inverse : l’hivers ils vivent sur des litières accumulées en stabulation libre (plus de 10 puissance 23 bactéries par cm2) et mangent des aliments fermentés bourrés de bactéries (enrubannage et ensilage) alors qu’avant ceux-ci ne mangeaient que des aliments secs (foin). Fort heureusement le foin revient à la mode (de plus en plus de granges de séchage entre autres).
Du coup peut tu m'expliquer pourquoi l'élevage est aussi demandeur de B12 ?
Il existe bien des carences en élevage dues à : parfois l’alimentation (l’ensilage de maïs est très carencé en bien des macro et oligoéléments) et à la sélection génétique. Par exemple la carence en sélénium des races allaitantes essentiellement due à des GMQ qui ont doublés en 20 ans de sélection (passant de 600-800g/j à plus de 2000 par exemple chez les blondes d’aquitaine). Mais désolé, pas de carence en B12 ! Parfois en B1 (ataxie cérébelleuse du charolais, très rare et due à des déséquilibres alimentaires). LA vitamine B12 est produite par les bactéries commensales du tube digestif des animaux et est absorbée au niveau de la partie distale du tube digestif (ileon, colon) ou il faut manger de la viande si notre flore digestive n'en produit pas assez. La flore digestive de la panse de la vache produit la vitamine B12 quant au veau, sa mère la lui fournit.
Contrairement à bien des animaux nous digérons mal la cellulose des plantes : environ 15 % (une vache en digère plus de 70 % grâce à la flore de sa panse, un cheval 50 % grâce à la flore de son colon, un lapin plus de 40 % grâce à la flore de son caecum et son régime coprophage). L’homme est avant tout un omnivore et d’ailleurs certains de nos ancêtres hominidés avaient des régimes alimentaires beaucoup plus riches en végétaux, voir même végétarien à forte tendance herbivore. Par exemple les australopithèques de par leur dentition, leur musculature faciale, leur grande cavité abdominale avait une alimentation plus riche en végétaux que nous et probablement digérer mieux la cellulose.
Mais moi je ne dis pas que l'homme n'est pas omnivore, juste que la viande on peut s'en passer que c'est pas plus mal à notre santé.
Il n’y a pas que la présence de canines qui permet de dire que l’homme est omnivore mais c’est toute notre dentition et son ratio, notre musculature faciale, notre métabolisme (le panda a un métabolisme adapté à la faiblesse de son alimentation : il dort et digère le peu qu’il peut sur une grande partie de la journée), notre système digestif, nos sens (par exemple il semblerait que le panda est perdu le « gout « de la viande ce qui expliquerait selon certains scientifiques qu’il n’en mange plus que très peu), notre flore digestive (revoilà la B12 !), etc
Le régime végétalien n’est pas carencé mais déséquilibré. Sans viande difficile d’avoir une alimentation parfaitement équilibrée. Ceci étant dit les occidentaux ont une alimentation très déséquilibrée car trop riche en viande, en graisse et sucre, inadaptée à leurs besoins physiologiques. Certains végétaux sont assez riches en protéines mais les ratios en acides aminés essentiels ne sont pas bon. De même pour les acides gras essentiels.
On est d'accord sur l'élevage intensif en tant qu'aberration, mais pour fournir 50 kg de protéines, un animal a du consommer au minimum 200 kg de protéines végétales. Après je veux bien entendre l'argument qui dis que de toute façon dans certains endroit il n'y a rien d'autre que de l'herbe qui peut pousser.
La vache fait disparaitre l’eau ??? C’est nouveau ! Elle boit 60 litres d’eau environ par jour mais en rejette plus encore ! Et oui, elle n’est pas capable de faire de la photosynthèse et elle utilise ses nutriments pour lui apporter de l’énergie et cela produit de l’eau. Par exemple une molécule de glucose devient : C6H12O6 + 6 O2 -> 6 CO2 + 6 H2O … La vache produit de l’eau dans ses mitochondries ! Cette eau se retrouve dans le sol (urines, selles) ou dans l’atmosphère (sous forme de vapeur d’eau). Trêve de polémique : le bilan hydrique d’un animal ou d’un végétal est une stupidité pris à part. Une plante aura toujours un bilan hydrique négatif (la photosynthèse consomme de l’eau, à contrario d’un animal). Il faut parler d’écosystème global. Sur ce point un champ de céréale en monoculture ou autre culture intensive (soja, pois,etc) a un bilan hydrique négatif car il s’agit d’un milieu déséquilibré. Une vache et sa pâture naturelle est un milieu équilibré avec un bilan hydrique nul.
La pâture est un écosystème très riche et particulièrement actif et les ruminants en sont les principaux jardiniers. Autour d’elles la vie se développe, la faune et la flore est importante. Ce n’est pas le cas d’un champ de blé dans la Beauce ou de soja aux USA.
Toutes les cultures (mis à part quelques fruits et certains légumes) et notamment les céréales sont issues de monoculture (difficile de faire autrement) avec une période entre deux cycles de culture de défrichage et mise à nue de la terre. Bref une période où la faune et la flore est mise à mal.
De même, le calcul de la production de la viande par surface est tout aussi stupide. Là encore il faut raisonner en termes d’équilibre global, d’écosystème. Sur ce point l’élevage intensif est une aberration : écologique, sanitaire (antibiotiques, etc). Mais bon, admettons un jeune bovin mâle allaitant de 4 mois pesant 250 kg brut qui se nourrit d’herbe et qui sera abattu à l’âge de 18 mois pour un poids de 850 kg brut (rendement de la race 75 % : limousine par exemple). Soit une production en net sur douze mois de : (850-0.25*850) – (250 – 0.25*250) = 450 kg. Soit 450 kg de viande produite en une année pour 0.7 hectare (terrain très moyen). Soit environ 700 kg hectare dans mon exemple.
Certaines bactéries, lorsqu’elles sont soumises à un stress, sont capable de réagir par exemple en prenant une forme végétative (spore bactérienne) et elles communiquent entre elles (transmission de plasmides). Certes je vais un peu loin là, je l’avoue.
Bref l’argument écologique qui consiste à dire que l’élevage pollue est fallacieux : tout dépend du type d’élevage.
Avant d’adopter un régime végétalien il est bon de savoir qu’il est très difficile que celui-ci soit équilibré.Encore ? Faut arrêter de parler de ce que tu ne connais pas hein.
heuu nan Darwin c'est pas "il faut tuer les autres espèces" , c'est "une espèce qui ne peut s'adapter à son environnement s'éteint". Ou est il dit que l'homme ne peut pas évoluer en arrêtant de tuer d'autres espèces ?
Quant à l’égalité des espèces, c’est une aberration : le terme d’égalité n’existe pas dans la nature et c’est la négation des théories de Darwin. Chaque animal privilégie son espèce et c’est tout à fait normal. L’homme est-il supérieur aux autres espèces ? Pour l’instant oui, jusqu’à ce qu’il se soit autodétruit par exemple … D’autres espèces, supérieures à ce moment-là, survivront, c’est ça les théories de l’évolution !
Comment dire, oui, souvent.
Une petite question : avez vous deja mis un pied dans une ferme ???
Tiens, un autre sujet que j’ai entre aperçu dans ce forum : le chat n’est pas un animal domestique car « c’est lui qui nous possède », donc il serait acceptable d’avoir un chat chez soi ... A condition de ne pas le nourrir et de faire de lui un prédateur hors norme pour la faune sauvage. A condition d’accepter que 75 % des pathologies du chat sont dues à des stress engendrés par le contact avec l’homme (cystites idiopathiques, hypertension), accentué lors de restriction territoriale (chat en appartement) …
Perso je suis plutôt modéré, j'aime les animaux et j'avoue qu'en avoir à la maison ben j'aurais du mal à m'en passer. Mais pour rester logique avec mes chats et chiens, eux je leur donne de la viande donc ca m'embêterait qu'on n'ait plus aucun éleveur ou alors il me faudra élever mes poules (ce que j'envisage depuis longtemps).
Un intervenant de l'émission de Frédéric Tadei ce soir sur Europe 1 racontait son expérience lorsqu'il est devenu Vegan.
Mauvais Karma dit :Bon, commençons par le début : la chaux vive c'est juste bon pour faire du ciment ! Le chaulage se fait avec de la chaux inactivée (ou chaux éteinte) car la chaux vive tuerait certes les bactéries mais aussi l'herbe et toute la faune de la pâture ! La chaux vive est utilisée par les jardiniers du dimanche qui ont entendu parler du chaulage et se retrouvent finalement aux urgences avec de sévères brûlures aux deux bras ! Je ne sais pas où tu habites mais le chaulage n’est quasiment plus pratiqué. Uniquement de temps en temps dans des endroits très reculés (au fin fond du Morvan par exemple) et de façon plus qu'anecdotique par des vieux, très vieux agriculteurs (la tradition !)...aleph71 dit :Qu'est-ce que la chaux vive ?Il n'y a plus de bactéries dans les prés parce que les éleveurs les désinfectent avec de la chaux ??? C’est totalement faux ! Premièrement, très rares sont les éleveurs qui chaulent encore parfois leurs terres. Deuxièmement ils ne le font qu’une fois par an afin d’apporter du calcium au complexe argilo humique et permettre d’avoir un ph moins acide (pâturages sur des terrains très pauvres et acides). Le chaulage permet donc de favoriser au contraire la prolifération de bactéries dans le sol en le rééquilibrant et l’enrichissant ! Ce n’est cependant pas une très bonne source de calcium mais ce n’est pas cher (déchet industriel). La chaux est parfois utilisée sur des semis surtout comme fongicide et asséchant de mauvaise qualité avant la semaison. Bref, tout l’inverse de ce que tu dis.
La chaux vive provient de la calcination des pierres à chaux. Ce produit 100 % écologique possède des propriétés hydrophiles qui lui permettent de détruire les corps organiques riches en eau, et donc les bactéries.
Ces même bactéries qui nous fournissent la B12, pas de bactéries= pas de B12.
Et pour le très rare, j'ai 3 éleveurs à moins d'1km de chez moi et les 3 le font, mais je t'accorde que ma région est plutôt acide.Je veux bien t'accorder ca , j'ai pas énormément potassé mon agriculture ces derniers temps mais la majeure partie des B12 produites dans les labos sont bel et bien achetées par les élevages.
La rotation des pâtures est un usage très très courant, moins de 20 % des éleveurs de bovins sont en full grass. Les gros élevages ont plus de facilité à faire de la rotation (terrains mitoyens) que les petits éleveurs plus limités.
Sur les carences en B12 des animaux de rente et l’utilisation massive d’injection, c’est du délire pur et simple ! Il existe bien des médicaments vétérinaires associant vitamine B12 et méthionine mais ceux-ci étaient utilisés comme hépato protecteurs de façon très anecdotique et absolument pas de façon systémique et sur les veaux monogastriques. Cet usage se perd d’ailleurs.
Les ruminants ont une alimentation aseptisée ??? Actuellement je travaille avec plus de 250 éleveurs charolais et pas un ne désinfecte ses fourrages ! J'ai beau avoir fait des audits dans près de 15 000 élevages, je n'ai jamais vu cela ! Tout l’inverse : l’hivers ils vivent sur des litières accumulées en stabulation libre (plus de 10 puissance 23 bactéries par cm2) et mangent des aliments fermentés bourrés de bactéries (enrubannage et ensilage) alors qu’avant ceux-ci ne mangeaient que des aliments secs (foin). Fort heureusement le foin revient à la mode (de plus en plus de granges de séchage entre autres).Du coup peut tu m'expliquer pourquoi l'élevage est aussi demandeur de B12 ?
Il existe bien des carences en élevage dues à : parfois l’alimentation (l’ensilage de maïs est très carencé en bien des macro et oligoéléments) et à la sélection génétique. Par exemple la carence en sélénium des races allaitantes essentiellement due à des GMQ qui ont doublés en 20 ans de sélection (passant de 600-800g/j à plus de 2000 par exemple chez les blondes d’aquitaine). Mais désolé, pas de carence en B12 ! Parfois en B1 (ataxie cérébelleuse du charolais, très rare et due à des déséquilibres alimentaires). LA vitamine B12 est produite par les bactéries commensales du tube digestif des animaux et est absorbée au niveau de la partie distale du tube digestif (ileon, colon) ou il faut manger de la viande si notre flore digestive n'en produit pas assez. La flore digestive de la panse de la vache produit la vitamine B12 quant au veau, sa mère la lui fournit.
Contrairement à bien des animaux nous digérons mal la cellulose des plantes : environ 15 % (une vache en digère plus de 70 % grâce à la flore de sa panse, un cheval 50 % grâce à la flore de son colon, un lapin plus de 40 % grâce à la flore de son caecum et son régime coprophage). L’homme est avant tout un omnivore et d’ailleurs certains de nos ancêtres hominidés avaient des régimes alimentaires beaucoup plus riches en végétaux, voir même végétarien à forte tendance herbivore. Par exemple les australopithèques de par leur dentition, leur musculature faciale, leur grande cavité abdominale avait une alimentation plus riche en végétaux que nous et probablement digérer mieux la cellulose.Mais moi je ne dis pas que l'homme n'est pas omnivore, juste que la viande on peut s'en passer que c'est pas plus mal à notre santé.
Il n’y a pas que la présence de canines qui permet de dire que l’homme est omnivore mais c’est toute notre dentition et son ratio, notre musculature faciale, notre métabolisme (le panda a un métabolisme adapté à la faiblesse de son alimentation : il dort et digère le peu qu’il peut sur une grande partie de la journée), notre système digestif, nos sens (par exemple il semblerait que le panda est perdu le « gout « de la viande ce qui expliquerait selon certains scientifiques qu’il n’en mange plus que très peu), notre flore digestive (revoilà la B12 !), etc
Le régime végétalien n’est pas carencé mais déséquilibré. Sans viande difficile d’avoir une alimentation parfaitement équilibrée. Ceci étant dit les occidentaux ont une alimentation très déséquilibrée car trop riche en viande, en graisse et sucre, inadaptée à leurs besoins physiologiques. Certains végétaux sont assez riches en protéines mais les ratios en acides aminés essentiels ne sont pas bon. De même pour les acides gras essentiels.
Et arrête de dire que sans viande c'est difficile de ne pas être carencé car je le prouve tous les jours (et bien d'autres dans le monde) que c'est facile...On est d'accord sur l'élevage intensif en tant qu'aberration, mais pour fournir 50 kg de protéines, un animal a du consommer au minimum 200 kg de protéines végétales. Après je veux bien entendre l'argument qui dis que de toute façon dans certains endroit il n'y a rien d'autre que de l'herbe qui peut pousser.
La vache fait disparaitre l’eau ??? C’est nouveau ! Elle boit 60 litres d’eau environ par jour mais en rejette plus encore ! Et oui, elle n’est pas capable de faire de la photosynthèse et elle utilise ses nutriments pour lui apporter de l’énergie et cela produit de l’eau. Par exemple une molécule de glucose devient : C6H12O6 + 6 O2 -> 6 CO2 + 6 H2O … La vache produit de l’eau dans ses mitochondries ! Cette eau se retrouve dans le sol (urines, selles) ou dans l’atmosphère (sous forme de vapeur d’eau). Trêve de polémique : le bilan hydrique d’un animal ou d’un végétal est une stupidité pris à part. Une plante aura toujours un bilan hydrique négatif (la photosynthèse consomme de l’eau, à contrario d’un animal). Il faut parler d’écosystème global. Sur ce point un champ de céréale en monoculture ou autre culture intensive (soja, pois,etc) a un bilan hydrique négatif car il s’agit d’un milieu déséquilibré. Une vache et sa pâture naturelle est un milieu équilibré avec un bilan hydrique nul.
La pâture est un écosystème très riche et particulièrement actif et les ruminants en sont les principaux jardiniers. Autour d’elles la vie se développe, la faune et la flore est importante. Ce n’est pas le cas d’un champ de blé dans la Beauce ou de soja aux USA.
Toutes les cultures (mis à part quelques fruits et certains légumes) et notamment les céréales sont issues de monoculture (difficile de faire autrement) avec une période entre deux cycles de culture de défrichage et mise à nue de la terre. Bref une période où la faune et la flore est mise à mal.
De même, le calcul de la production de la viande par surface est tout aussi stupide. Là encore il faut raisonner en termes d’équilibre global, d’écosystème. Sur ce point l’élevage intensif est une aberration : écologique, sanitaire (antibiotiques, etc). Mais bon, admettons un jeune bovin mâle allaitant de 4 mois pesant 250 kg brut qui se nourrit d’herbe et qui sera abattu à l’âge de 18 mois pour un poids de 850 kg brut (rendement de la race 75 % : limousine par exemple). Soit une production en net sur douze mois de : (850-0.25*850) – (250 – 0.25*250) = 450 kg. Soit 450 kg de viande produite en une année pour 0.7 hectare (terrain très moyen). Soit environ 700 kg hectare dans mon exemple.
Certaines bactéries, lorsqu’elles sont soumises à un stress, sont capable de réagir par exemple en prenant une forme végétative (spore bactérienne) et elles communiquent entre elles (transmission de plasmides). Certes je vais un peu loin là, je l’avoue.
Bref l’argument écologique qui consiste à dire que l’élevage pollue est fallacieux : tout dépend du type d’élevage.Avant d’adopter un régime végétalien il est bon de savoir qu’il est très difficile que celui-ci soit équilibré.Encore ? Faut arrêter de parler de ce que tu ne connais pas hein.heuu nan Darwin c'est pas "il faut tuer les autres espèces" , c'est "une espèce qui ne peut s'adapter à son environnement s'éteint". Ou est il dit que l'homme ne peut pas évoluer en arrêtant de tuer d'autres espèces ?
Quant à l’égalité des espèces, c’est une aberration : le terme d’égalité n’existe pas dans la nature et c’est la négation des théories de Darwin. Chaque animal privilégie son espèce et c’est tout à fait normal. L’homme est-il supérieur aux autres espèces ? Pour l’instant oui, jusqu’à ce qu’il se soit autodétruit par exemple … D’autres espèces, supérieures à ce moment-là, survivront, c’est ça les théories de l’évolution !Comment dire, oui, souvent.
Une petite question : avez vous deja mis un pied dans une ferme ???
Tiens, un autre sujet que j’ai entre aperçu dans ce forum : le chat n’est pas un animal domestique car « c’est lui qui nous possède », donc il serait acceptable d’avoir un chat chez soi ... A condition de ne pas le nourrir et de faire de lui un prédateur hors norme pour la faune sauvage. A condition d’accepter que 75 % des pathologies du chat sont dues à des stress engendrés par le contact avec l’homme (cystites idiopathiques, hypertension), accentué lors de restriction territoriale (chat en appartement) …
Perso je suis plutôt modéré, j'aime les animaux et j'avoue qu'en avoir à la maison ben j'aurais du mal à m'en passer. Mais pour rester logique avec mes chats et chiens, eux je leur donne de la viande donc ca m'embêterait qu'on n'ait plus aucun éleveur ou alors il me faudra élever mes poules (ce que j'envisage depuis longtemps).
Même si perso, je ne serai probablement jamais végane ni même végétarienne (la vie étant trop courte pour se mettre des limitations, quelques soient les domaines), le sujet des souffrances animales inutiles est bien évidemment important.
Plutôt que l'image provocante postée il y a quelques pages, image qui n'est bonne qu'à ridiculiser la cause, je trouve qu'une image comme celle de l’illustrateur polonais Pawel Kuczynski a bien plus d'impact:
https://piperofdawn.files.wordpress.com/2015/07/pkuc-25.jpg
Cassiopea dit :
Même si perso, je ne serai probablement jamais végane ni même végétarienne (la vie étant trop courte pour se mettre des limitations, quelques soient les domaines), le sujet des souffrances animales inutiles est bien évidemment important.
Plutôt que l'image provocante postée il y a quelques pages, image qui n'est bonne qu'à ridiculiser la cause, je trouve qu'une image comme celle de l’illustrateur polonais Pawel Kuczynski a bien plus d'impact:
https://piperofdawn.files.wordpress.com/2015/07/pkuc-25.jpg
A en croire les premiers mots que vous avez écrits, si cette image a plus d'impacts, elle semble quand même pour le moins inefficace.
Cassiopea dit :
Plutôt que l'image provocante postée il y a quelques pages, image qui n'est bonne qu'à ridiculiser la cause
Avec des amis comme toi la "cause" n'a pas besoin d'ennemis ^^
Cassiopea dit :
Même si perso, je ne serai probablement jamais végane ni même végétarienne (la vie étant trop courte pour se mettre des limitations, quelques soient les domaines)
Fallait quand même l'oser sans trembler du string d'enchainer ces 2 phrases !!
Govin dit :Cassiopea dit :
Même si perso, je ne serai probablement jamais végane ni même végétarienne (la vie étant trop courte pour se mettre des limitations, quelques soient les domaines), le sujet des souffrances animales inutiles est bien évidemment important.
Plutôt que l'image provocante postée il y a quelques pages, image qui n'est bonne qu'à ridiculiser la cause, je trouve qu'une image comme celle de l’illustrateur polonais Pawel Kuczynski a bien plus d'impact:
https://piperofdawn.files.wordpress.com/2015/07/pkuc-25.jpg
A en croire les premiers mots que vous avez écrits, si cette image a plus d'impacts, elle semble quand même pour le moins inefficace.
Le pire c'est surtout le passage entre parenthèse je trouve...
AndreaL dit :Govin dit :Cassiopea dit :
Même si perso, je ne serai probablement jamais végane ni même végétarienne (la vie étant trop courte pour se mettre des limitations, quelques soient les domaines), le sujet des souffrances animales inutiles est bien évidemment important.
Plutôt que l'image provocante postée il y a quelques pages, image qui n'est bonne qu'à ridiculiser la cause, je trouve qu'une image comme celle de l’illustrateur polonais Pawel Kuczynski a bien plus d'impact:
https://piperofdawn.files.wordpress.com/2015/07/pkuc-25.jpg
A en croire les premiers mots que vous avez écrits, si cette image a plus d'impacts, elle semble quand même pour le moins inefficace.
Le pire c'est surtout le passage entre parenthèse je trouve...
Je doute que Denis Beaupin la ressorte pour se défendre (la phrase entre parenthèses). 
Franchement, vous avez quel âge mental?
A part traiter en dérision toute personne non 100% d'accord avec vous ou la traiter de troll voire l'insulter, vous avez un objectif dans vos propos?
aleph71 dit :Bon, commençons par le début : la chaux vive c'est juste bon pour faire du ciment ! Le chaulage se fait avec de la chaux inactivée (ou chaux éteinte) car la chaux vive tuerait certes les bactéries mais aussi l'herbe et toute la faune de la pâture ! La chaux vive est utilisée par les jardiniers du dimanche qui ont entendu parler du chaulage et se retrouvent finalement aux urgences avec de sévères brûlures aux deux bras ! Je ne sais pas où tu habites mais le chaulage n’est quasiment plus pratiqué. Uniquement de temps en temps dans des endroits très reculés (au fin fond du Morvan par exemple) et de façon plus qu'anecdotique par des vieux, très vieux agriculteurs (la tradition !)...Alors, et là tu touches mon corps métier, on utilise la chaux vive ou éteinte pour faire toute sorte de mortiers ou enduits et à l'heure actuelle on utilise plutôt de la chaux éteinte.
Pourquoi 90% de la production de la B12 est refourguée à l'élevage alors si tout va si bien ? (sans doute pas les petits élevages, mais plutôt l'intensif, mais à partir de quelle taille de troupeau ils en ont besoin ? )
La B12 ne sert à rien en élevage bovin traditionnel mais est utilisé chez les veaux de boucherie blanc. Elevage sur-intensif, une aberration sanitaire, économique et … gustative (viande blanche insipide, tradition française sans fondement) Mais même là, peu de fondement, l ! car on les carence volontairement en fer et bien d’autres choses (ceci étant dit, la vitamine B12 est le cadet de leurs soucis malheureusement !). On l’utilise aussi beaucoup pour rien, par tradition (fonction hépatoprotectrice supposée). De même sur les animaux de compagnie (chiens surtout) arthrosiques bien des vétérinaires utilisent des « pseudo » chondroprotecteurs (chondroïtine par exemple !) alors que ceux-ci ont été abandonnés en médecine humaine. En alimentation vétérinaire il y a toujours eu des modes comme en médecine humaine : par exemple dans les années 60-70-80 la vitamine A étaient le nec plus ultra … Malheureusement elle s’avéra tératogène sur les fœtus utilisée à des doses gigantesques ! On peut aussi parler de l’homéopathie qui est prescrite de façon massive alors que ce n’est (à ne surtout pas négliger ses effets cependant, ne pas se méprendre sur mon discours) qu’un placebo !
En même temps, qui fait un repas équilibré ? Vraiment ? Ca n'existe pas , c'est la suite de repas (sur par ex une semaine) qui va produire un équilibre.
Je ne dis pas que le régime végétalien est carencé mais très difficile à équilibrer, nuance ! A déconseiller vivement à certaines personnes malades (les fruits sont très souvent une source importante de sucre, attention chez un diabétique !), à certaines personnes ayant de forts besoins protéiques, etc … Bref tout le monde ne peut pas être végétalien et avant de se lancer là-dedans il est bon de voir des spécialistes (médecins nutritionnistes) qui ont les pieds sur terre … Bref attention !
Quand on mange des végétaux frais on ne sait pas qu’elles sont les véritables valeurs nutritives. J’ai beau faire des analyses de fourrages, de visiter des près, je suis toujours incapable de donner la valeur en UF d’un foin qui m’est présenté ou pire, sa contenance en magnésium ou potassium. Par exemple la semaine dernière deux foins analysés dans deux parcelles d’un même élevage : l’un était à 0.65 UF (au Kg) et l’autre à 1.55 ! Les analyses coutent très très chers d’ailleurs, donc ne sont pas faites. Certes on a tous reçus cette « bible » rouge telle le livre de Mao qui prétendait qu’une betterave c’était autant de PDIN, PDIE, UF, etc et autres noms barbares. Nous avons tous appris ces chiffres magiques « immuables » ! Nous avons tous faits des rations alimentaires avec ces jolies tables ! Malheureusement la nature est plus complexe que cela et au sein d’une espèce nous sommes parfois différents, fort différents même ! Pour les végétaux c’est aussi le cas ! Faites analyser des salades pour vous en rendre compte (c’est stupéfiant les différences !) ! La viande est un aliment un peu (franchement en vérité) plus stable, tous les aliments d’origine animale également. De là vient aussi la difficulté d’avoir un régime équilibré quand on ne mange pas de viande : dieu seul sait ce que l’on mange (teneur en manganèse, en potassium, en magnésium, en cobalt, en fer, en molibdène, … ?) ! Ah oui, j’oubliais aussi ce paradoxe de la nature, il faut faire preuve d’équilibre : trop de potassium dans l’alimentation a des conséquences sur notre absorption du magnésium …. Tout est lié et tout est une question d’équilibre … Difficile à faire avec un régime végétalien qui est des plus flou.
Tu deviens un peu trop technique pour que je puisse te suivre là, cela dit la monoculture est une aberration à mon sens tout comme l'intensif, si on laisse la terre se reposer en diversifiant les plantations pour qu'elles s'entraident (lutte contre les insectes, apport minéraux,...) on doit pouvoir arriver à une terre qui n'a plus besoin de fumage. (au niveau du jardin c'est le cas avec le mien, mais pour produire pour une ville j'avoue que je sais pas comment on peut faire)
En ce qui concerne les protéines, là encore je vais essayer de faire preuve de pédagogie : les protéines se sont des acides aminés qui sont eux même constitués d’atomes. Les atomes des acides aminés sont présents partout en grande quantité : azote (N), carbone, oxygène, hydrogène et parfois un peu de souffre pour certains acides aminés. Bref ces éléments sont partout autour de nous (dans l’air essentiellement) et ne manquent pas. Commençons par l’azote dans l’atmosphère : bien des plantes sont capables de la fixer et de la transformer en azote utile pour ses congénères et elle même (ou plutôt les bactéries qui vivent en symbioses aux niveau de leur rhizomes). Tel est le cas notamment les légumineuses dont les trèfles. Bon ? la plante synthétise des acides aminés avec des éléments qui ne manquent pas. Les animaux (ou plutôt leur flore digestive) n’est pas en reste et il y a même du recyclage (l’urée, déchet protéique est excrété par exemple en grande quantité dans la salive des vaches et retransformé en acides aminés par les bactéries de son rumen). Leur métabolisme permet également de convertir les acides aminés essentiels en d’autres acides aminés. Bref tu as un raisonnement purement quantitatif mais est-il écologique ? La quantité de protéines « ponctionnées » par hectare est-il significatif d’un appauvrissement de l’environnement ?
Si tu as compris ce que je viens d’écrire tu conviendras que le « marqueur » protéine à l’hectare est juste un indice productiviste et non qualitatif (écologique en soit !).
Maintenant intéressons-nous à ce qui est présent en quantité « limitée » dans le sol et qui, une fois « parti » ne revient plus : par exemple le potassium. Quel est le bilan potassique d’une vache et d’une culture de céréale sur un hectare ? Tu vas être surpris ! Pourquoi faut-il fumer nos cultures (les cultures bio ne font pas exception) alors qu’en théorie selon nos plus vertueux écologistes l’élevage est « déficitaire » écologiquement tandis que la culture c’est le top ? Bref, pourquoi piocher l’amendement naturel d’une prairie (et oui, les vaches vivent dans des prairies et non dans des champs d’artichauts donc le fumier ça devrait donc aller dans des prairies et non nourrir des céréales ? Bien sûr à condition que ce soit un élevage extensif ou semi extensif … C’est une question que je pose souvent en réunion aux éleveurs !
Qu’est-ce qui enrichit la terre en potassium ? Les engrais certes … Mais aussi les animaux qui viennent « paisiblement » y mourir… Les insectes notamment, ceux qui sont interdits dans les cultures pour un bon nombre d’entre eux.
J’exagère un peu mais une culture a un bilan potassique catastrophique à l’hectare sans fumage tandis que l’élevage extensif, ce n’est pas le cas (à condition de ne pas spolier les pâtures pour enrichir les cultures).
Le débat n'est pas que sur la cruauté, mais sur le fait de pouvoir se passer d'être cruel. Mais tu as raison, n'évoluons pas c'est trôôôôôôp dur... (petite voix de caliméro)
Extraordinaire comment on peut dévoyer mes propos : J’ai simplement dit que l’égalité des espèces étaient une absurdité … Y a -t-il des espèces supérieures aux autres ? A un moment x oui et peut -être que qu’à x+1 le rapport de force va s’inverser …Les relations entre espèces animales sont fort différentes : prédation, parasitisme, symbiose ou simple cohabitation… Un symbiote peut devenir un prédateur ou une proie .. Bref rien n’est immuable dans la nature. L’homme semble pour l’instant supérieur à bien d’autres animaux (au relatif). On est là dans une vision globale. Maintenant la vision individuelle, celle qui intervient chez un individu qui a cependant aussi une vision individuelle. Faut-il privilégier un homme à une souris ? Si on est une souris : clairement non, si on est un homme évidemment que oui ! D’ailleurs toutes les espèces font de même … Ah non, certaines font le contraire mais à leur insu (parasitisme, le coucou aussi par exemple !). Bref l’égalité des espèces est une absurdité : un chat attrapant est une souris sur une route lui est supérieur … Jusqu’à ce qu’un camion passe par là et écrase le matou tandis que la souris, plus petite s’en aille saine et sauve ! Bref la nature c’est de façon très simpliste le hasard qui fait la loi. L’homme a un peu changé les choses.
Être sensible à la souffrance animale, c’est totalement humain, faut-il pour autant ne plus tuer d’animaux pour se nourrir ? Cela n’empêchera pas la souffrance animale, au contraire (un poulet éventré par une fouine souffre-t-il moins qu’un poulet assommé et égorgé par un homme ?). Ah oui, j’oubliais ce concept d’asepsie de la nature : pas d’homme, pas d’élevage tout du moins, pas de poulet ! Pas d’animaux, pas de végétaux, pas de nature … Bref le néant ! Et non, sans élevage, sans la mainde l’homme la nature reprendra ses droits avec son lot de brutalité ...
C’est un débat stérile, Pas d’élevage mais de plus en plus de culture avec ses conséquences écologiques néfastes tant sur la faune et la flore. Moins d’humains mais dans ce cas-là plus d’autres prédateurs bien plus sauvages et cruels que nous ?
Enfin vivre à côté d’un élevage (à 3 km, ce n’est pas si proche que cela !) ne veut pas dire connaitre celui-ci. Récemment j’ai vu des gens qui vivaient ici en pleine campagne depuis presque trente ans et vivant à moins de 100 m de deux élevages de vaches charolaises, s’extasier devant un veau : « et dire que quand 10 ans, quand elle sera adulte, elle produira plein de fromage … » … Bon ok, tu vis en campagne, certes … Mais tu n’y connais rien … Personnellement sur un rayon de 20 Km je connais toutes les pâtures, je peux te dire où il y a des problèmes de fascilose, quand, dans quelle pâture les vaches font de la fourbure, pourquoi, quelles sont les espèces végétales en cause, etc … Je peux également te dire ce que mange les vaches, pourquoi tel ou tel près est problématique … Toi, tu me dis vivre à 3 km d’un élevage et du coup tu sais mieux que quiconque ce qu’il s’y passe … Mais bon, tu n’y connais pas grand-chose en fait (ce que tu lis sur des forums anti élevage, point barre). En plus de 20 ans de métier, j‘en ai vu des élevages et ça fait maintenant presque 10 ans que je me bas au quotidien pour faire comprendre aux éleveurs qu’il faut arrêter d’écouter les pseudo moralisateurs écolo-végétaliens qui ne cessent de les culpabiliser mais aux contraire relever la tête et savoir qu’actuellement l’élevage, si les fondamentaux sont respectés : c’est-à-dire si on change de mentalité et on réfléchit un peu, peut tout à fait respecter l’environnement et même être écolo à contrario de la majorité des cultures pour l’instant. Bref c’est assez compliqué mais en résumé j’essaye de promouvoir une agriculture (l’élevage surtout) différente : Pas d’engrais, la préservation des écosystèmes (la pâture est un écosystème noble) via des audits sur le parasitisme, l’alimentation, etc…Faudrait lire correctement, 3 élevages dans un rayon de 1 km, mon voisin à 20mètres est éleveur, avec environ 160 bêtes.
Cassiopea dit :Franchement, vous avez quel âge mental?
A part traiter en dérision toute personne non 100% d'accord avec vous ou la traiter de troll voire l'insulter, vous avez un objectif dans vos propos?
La dérision était gratuite, et pas si puéril à y regarder de près.
Vous annoncez fièrement qu'il n'y a aucune chance que vous fassiez un quelconque geste qui aille dans le sens de la protection animale parce que vous prenez plaisir à manger des animaux et qu'il faut profitez de la vie. (J'ai bon ?)
Ensuite, vous donnez une leçon en affichant une image emblématique de l'anti-spécisme qui permet aux végans de montrer le côté absurde du comportement humain, très sélectif à l'endroit des animaux, en disant que ça vous convient mieux, sachant que vous avez vous-même planté le décor: que ça vous convienne ou pas, vous semblez n'en avoir strictement rien à faire.
Qui a adopté un comportement puéril d'enfant gâté ?
Quant aux insultes évoquées, je n'en ai pas lues.
Cassiopea dit :
Franchement, vous avez quel âge mental?
Ici c'est un forum sur les jeux de société regroupant des adultes qui s'amusent avec des cubes en bois ou des figurines en plastique donc forcément l'âge mental est plutôt bas.
enpassant dit :Cassiopea dit :
Franchement, vous avez quel âge mental?
Ici c'est un forum sur les jeux de société regroupant des adultes qui s'amusent avec des cubes en bois ou des figurines en plastique donc forcément l'âge mental est plutôt bas.
Y en a même qui lancent des quilles en bois, ou qui essaient de faire tomber des poules en tapant sur un avion qui tourne en rond, championnats à l'appui, mais je ne les nommerais pas.
Y'en a même qui jouent encore au Memory à leur âge.
c'est le genre de jeux qui ne me fait nichons, ni froid.
( y en a même qui aiment les jeux de mots pourris)
bonjour,
Pour ne pas rester sur une plaisanterie moyenne et surtout par curiosité j'aimerais poser une question ( peut-être la question a-t-elle déjà été débattue), mais j'aimerais bien savoir quelle est votre position vis à vis des nuisibles et des prédateurs vis à vis des cultures; j'entends par là les insectes, bactéries, et rongeurs. Peut-être s'agit-il d'un faux problème et que chaque organisme prenant sa part, tout s'équilibre dans le cercle de la vie etc, peut-être n'est ce qu'un problème d'un point de vue humain aussi?
merci
Et voilà ! C'était calme, tout le monde était rentré chez soi cuisiner son tofu ou sa viande et il faut qu'un énergumène vienne relancer la machine en jouant les innocents !
Tu portes bien ton pseudo. 
C'est une vrai question, je ne cherche pas de polémique.
A titre personnel j'ai beaucoup appris avec ce sujet (même si j'ai pas tout lu c'est vrai), et je salue le sérieux et la compétence des intervenants. Je me demandais si le fait de favoriser l'alimentation végétal et de respecter la vie pouvait souffrir des exceptions.
Quant au terme énergumène, attention; tu veux tâter de mon kung Fu?
