Veganisme

Provençal le Gaulois dit :


Du coup oui, les végétariens ont existé durant le Moyen-Âge, c'est sûr : encore une fois, les traités d'ascétisme, le fait que les Cathares le prônent au XIIe siècle le prouve  ; simplement, par rapport à l'homosexualité, je pense que si c'est resté ultra-confidentiel, c'est surtout pour des raisons pragmatiques, et pas pour du "vivons heureux, vivons cachés" laugh
 

Je te fais confiance, sur l'histoire du végétarisme j'ai pas vraiment lu beaucoup de choses.


Et puis, 10-15 % de végétarien en Occident, si peu ? J'avais l'impression que ça avait plus progressé ces dernières années...

 

Et encore je pense que je suis dans la fourchette très très haute , Il y a beaucoup plus de végé aux USA qu'en Europe par exemple. (et bizarrement)

cossack39 dit :
 
Heu  en quoi un vegan est en avance sur son temps? Ce n'est pas parce que c'est ton schémas de penser qu'il est le meilleurs/le plus en avance/le plus vrai.

Parce que ca va être le seul moyen de nourrir la population mondiale d'ici quelques années ? surprise

cossack39 dit :
AndreaL dit :


Evidemment qu'il a du y avoir des végétariens il y a des siècles, des personnes en très avance sur leur temps culturellement, comme il y en a eu sur bien d'autre sujet (la démocratie, le féminisme, l'universalisme, etc.).

Heu  en quoi un vegan est en avance sur son temps? Ce n'est pas parce que c'est ton schémas de penser qu'il est le meilleurs/le plus en avance/le plus vrai.
Je trouve que provençal à parfaitement résumé ma pensée et en a fait une excellente synthèse.
 
Malheureusement, l'attitude de nombreux végés est aussi constructive qu'une charge d'un adel avec ses gros sabots. Je pense être pas trop mal en mangeant de la viande deux fois par semaines, de préférence issue de l'agriculture locale, est ce que ce ne serait pas moi qui suis en avance sur mon temps?
Je peux concevoir qu'il y ait des végétariens, certains arguments sont recevables mais de là à penser qu'ils sont en avance sur leur temps...

Je parle du fait d'être vegan/végétarien pour des raisons éthiques il y a plusieurs siècles de cela... Par exemple De Vinci, je ne sais pas à quelle point il était végétarien, mais certains de ces écrits (ou des écrits qu'on lui prête en tout cas) sont effectivement bien en avance sur leur temps. Quand on voit un Descartes et sa théorie de l' "animal - machine" quelques décennies plus tard....

Je voulais ajouter d'autres choses mais quand je vois comment ça réagit pour ça je crois que je vais m'abstenir.

Mauvais Karma dit :
cossack39 dit :(tout comme celles du camp adverse, pour avoir fait quelques recherches, il n'est pas facile d'avoir des études indépendantes que ce soit dans un camp ou l'autre)

Tiens, je réagis la dessus parce que c'est vrai que très souvent les études ont un parti pris mais entre une multinationale qui a un intérêt financier en jeu et une association qui veut juste ouvrir les yeux aux gens, j'avoue faire plus souvent confiance aux études qui ne viennent pas des multinationales.
 

Et pourtant si tu savais combien de petites associations appartiennent à des groupes de lobbying puissants... Les études réellement indépendantes sont très rares et souvent sorties de leur contexte. 

La viande qui est cancérigène, dit comme ça faut arrêter dans manger ! Mais l'oxygène aussi c'est cancérigène, on arrête de respirer? Après c'est une oxygénothérapie à haute concentration et sur une longue durée qui n'est pas forcément bon, pas nos 21% dans l'air ambiant (et quand on voit la gueule de l'air ambiant...). 

Je me méfie toujours des études, surtout quand elles tombent un peu trop bien pour un camp comme pour l'autre ( comme les trois produits laitiers par jour, le verre de rouge bon pour la santé,...)

AndreaL dit :
Je voulais ajouter d'autres choses mais quand je vois comment ça réagit pour ça je crois que je vais m'abstenir.

Le comble pour un végétarien: devoir marcher sur des oeufs #enpassant-est-passé-par-là

Mauvais Karma dit :
Provençal le Gaulois dit :


Du coup oui, les végétariens ont existé durant le Moyen-Âge, c'est sûr : encore une fois, les traités d'ascétisme, le fait que les Cathares le prônent au XIIe siècle le prouve  ; simplement, par rapport à l'homosexualité, je pense que si c'est resté ultra-confidentiel, c'est surtout pour des raisons pragmatiques, et pas pour du "vivons heureux, vivons cachés" laugh
 

Je te fais confiance, sur l'histoire du végétarisme j'ai pas vraiment lu beaucoup de choses.

Le problème, c'est que peu de choses ont été écrite là-dessus ; les exemples qu'on a (ascétisme, catharisme) sont tellement liés à des pratiques religieuses marginales que c'est dur de trier ; les ascètes sont présents aux tous débuts du M-A, les Cathares se sont fait fumer...
Sans parler de l'existence des "jours maigres", où on ne mange pas de viande ; ce qui n'empêche ni la triche régulière (du genre, ce qu'on entend exactement par "poisson"...), ni l'existence des repas OF DOOM compensant ces jours maigres. Chou blanc, donc.

cossack39 dit :

La viande qui est cancérigène, dit comme ça faut arrêter dans manger !

L'OMS, ce n'est ni un lobby ni une petite asso, à première vue.

Govin dit :
AndreaL dit :
Je voulais ajouter d'autres choses mais quand je vois comment ça réagit pour ça je crois que je vais m'abstenir.

Le comble pour un végétarien: devoir marcher sur des oeufs #enpassant-est-passé-par-là

J'aurais dit "être obligé d'avaler des couleuvres", moi...

blush

cossack39 dit :
 

Et pourtant si tu savais combien de petites associations appartiennent à des groupes de lobbying puissants... Les études réellement indépendantes sont très rares et souvent sorties de leur contexte. 

Oui mais j'ai du mal à y voir l'intérêt/objectif final. Mais tu as raison.

 

Je me méfie toujours des études, surtout quand elles tombent un peu trop bien pour un camp comme pour l'autre ( comme les trois produits laitiers par jour, le verre de rouge bon pour la santé,...)

Entièrement d'accord avec toi, je ne me fies jamais à une seule étude je vais en lire le plus possible avant de me faire mon avis puisqu'il ne s'agit jamais que de ca au final , que chacun se fasse son avis.

Provençal le Gaulois dit :
Govin dit :
AndreaL dit :
Je voulais ajouter d'autres choses mais quand je vois comment ça réagit pour ça je crois que je vais m'abstenir.

Le comble pour un végétarien: devoir marcher sur des oeufs #enpassant-est-passé-par-là

J'aurais dit "être obligé d'avaler des couleuvres", moi...

blush

D'après certains je suis bête à manger du foin alors j'ai pris de l'avance. surprise

AndreaL dit :

Je parle du fait d'être vegan/végétarien pour des raisons éthiques il y a plusieurs siècles de cela... Par exemple De Vinci, je ne sais pas à quelle point il était végétarien, mais certains de ces écrits (ou des écrits qu'on lui prête en tout cas) sont effectivement bien en avance sur leur temps. Quand on voit un Descartes et sa théorie de l' "animal - machine" quelques décennies plus tard....

Je voulais ajouter d'autres choses mais quand je vois comment ça réagit pour ça je crois que je vais m'abstenir.

Oui je pense qu'il y a eu des gens qui ont prêté des sentiments aux animaux et même refusés d'en manger, mais de là à dire qu'ils sont en avance... 

Faisons une analogie avec la femme (vous savez ce truc avec des peids gelés et une propension à retenir des griefs vieux de 3 mois) jusqu'à il y a pas si longtemps, elle ne valait pas grand chose et était bonne qu'à enfanter. Je pense qu'il y a eu un certains nombre de personne à penser le contraire, pour moi ils étaient pas en avance sur leur temps, ceux qui l'étaient ce sont ceux se sont battus contre cela et ont permis d'élever le statut de la femme. Comment je le sais? Parce qu'aujourd'hui la norme tend à rendre la femme l'égale de l'homme. 

Si ça se trouve dans 100 ans le végétarisme sera la norme et vous serez les héraults incompris de votre époque mais si ça ce trouve dans 100 ans on se moquera du végétarisme comme une lubie. Qui sait?

cossack39 dit :

Si ça se trouve dans 100 ans le végétarisme sera la norme et vous serez les héraults incompris de votre époque mais si ça ce trouve dans 100 ans on se moquera du végétarisme comme une lubie. Qui sait?

Le problème est que des gens se moquent du végétarisme comme d'une lubie maintenant, parfois même de manière très violente et que de manière générale se moquer de qui que ce soit est juste une attitude détestable.
Il me semble t'avoir déjà fait le rapprochement mais je suis sur que lorsque tu parles de ta passion du jeu à un néophyte et qu'il se moque de toi comme d'un gamin tu n'apprécies pas, en tout cas moi pas.

Govin dit :
AndreaL dit :
Je voulais ajouter d'autres choses mais quand je vois comment ça réagit pour ça je crois que je vais m'abstenir.

Le comble pour un végétarien: devoir marcher sur des oeufs #enpassant-est-passé-par-là

Mon fils spirituel ! 

Mauvais Karma dit :
cossack39 dit :

Si ça se trouve dans 100 ans le végétarisme sera la norme et vous serez les héraults incompris de votre époque mais si ça ce trouve dans 100 ans on se moquera du végétarisme comme une lubie. Qui sait?

Le problème est que des gens se moquent du végétarisme comme d'une lubie maintenant, parfois même de manière très violente et que de manière générale se moquer de qui que ce soit est juste une attitude détestable.
Il me semble t'avoir déjà fait le rapprochement mais je suis sur que lorsque tu parles de ta passion du jeu à un néophyte et qu'il se moque de toi comme d'un gamin tu n'apprécies pas, en tout cas moi pas.

je ne nie pas que le comportement de certains à l'encontre des végé soient détestable, tout comme l'attitude de certains végé est tout aussi détestable, je l'ai déja  exprimé ailleurs, je plussoie aussi sur notre passion commune, après, j'ai créé une asso dans ce sens aussi, montrer aux autres qu'on n'est pas (que) des ados attardés.
Après, ce qui me saoul dans les grandes largeurs, ce sont, comme les nomme provençal "- Mesdames, messieurs les "véganes"/"végétariens"/etc, ne tombez pas dans le piège des arguments historico-biologiques bidons du "je suis moralement supérieur"."

@ Golvin, ton penchant à extraire des petits bouts de phrase totalement sortis de leur contexte illustre parfaitement mon propos.
Allez, on va la faire pédagogique, je pense que tu parles du rapport, qui est expliqué ici (plutôt bien d'ailleurs) : http://www.who.int/features/qa/cancer-red-meat/fr/
Donc: oui la consommation de viande, au niveau statistique est un facteur de risque de cancer.Le truc, c'est que c'est de la statistique, ça veut tout et rien dire: la consommation de viande peut aussi être un signe d'un mode de vie sédentaire, avec d'autres facteurs de risques (environnement pollués, métaux lourds un peu partout,...).
il semble que la préparation joue aussi un rôle important, tout comme la quantité.
On en revient donc à ce que j'ai dit quelques pages plus loin: tout se trouve dans la quantité et la qualité!

Donc oui l'OMS dit que la viande peut être cancérigène (ou plutôt, d'un point de vue statistique, il y a une probabilité qu'elle le soit), mais non ce n'est pas un signe que l'homme n'est pas fait pour manger de la viande puisque le cancer imputable à la viande représente l'énorme chiffre de 50 000 décès par cancer par an à travers le monde!

cossack39 dit :

Donc oui l'OMS dit que la viande peut être cancérigène (ou plutôt, d'un point de vue statistique, il y a une probabilité qu'elle le soit), mais non ce n'est pas un signe que l'homme n'est pas fait pour manger de la viande puisque le cancer imputable à la viande représente l'énorme chiffre de 50 000 décès par cancer par an à travers le monde!

Y a pas que le cancer, il y a les risques d'avc , d'obésité, d'hypertension, de cholestérol, diabète, maladie rénale, ostéoporose,...  pour la viande rouge.


Et ressortir des petites phrases pour les expliquer ou les confronter à une rhétorique ne me semble pas être inadmissible dans le débat actuel sur ce forum, il ne me semble pas avoir déformé tes propos, il les a juste confrontés à un argument.

Assoc tous pourris <-> OMS pas un lobby (j'ai raccourci un peu là)

Cette étude est réellement perfectible. Une étude statistique ne portant que sur un item est dans un sens déjà biaisée. Les groupes témoins avaient ils tous le même mode de vie? Sédentaires? Sportifs? Mangeaient ils de la merde en dehors de la viande? ...
Le plus important à retenir est que l'abus de viande rouge est mauvais pour la santé, surtout si on a un mode de vie moisi à côté (alcool, tabac, pas de sport, pas de légumes/fruits, ...). Prendre l'étude pour argent comptant, c'est peut être un peu s'emballer.

Quant à la question des lobbys ... L'OMS, une des plus grandes organisations planétaires qui soit, serait exempte de corruption, lobbying, pot-de-vin, ... ? Mais bien évidemment ma bonne dame, çà va de soi !!! Faut pas se leurrer, il doit aussi y avoir de nombreux "jeux d'influence"

Arrêtez de manger des légumes ! C'est plus dangereux que de manger de la viande !

http://www.atlantico.fr/decryptage/intoxications-alimentaires-legumes-plus-dangereux-que-viande-jean-vitaux-1687583.html

Réellement, les problèmes de santé publique, je m'en bat un peu le coquillard*. Des animaux meurent et souffrent alors qu'il n'y a plus aucune raison de manger de la viande, à part pour le plaisir gustatifs de beaucoup de gens*.

*Je parle sous le coup de l'émotion, hein ^^
*Gens dont j'ai fais partie pendant longtemps, je l'admet.
 

 
enpassant dit :
Mauvais Karma dit :
enpassant dit :
Mauvais Karma dit :C'est vrai que l'huile d'olive/colza/arachide/... c'est pas du gras végétal.

Bien sur que si mais je pensais plutôt au gras bien... gras quoi, genre saindoux ou graisse d'oie comme pour le cassoulet.

Sinon on peut aussi te réserver un tonneau de graisse issue des liposuccions d'une clinique esthétique ?

Ah non ! Pas d'exploitation des animaux on a dit ! Même des vieilles carnes !

De toutes façons je suis perdu pour ton camp, je n'arriverai jamais à me passer de fromage

C'est exactement ce qu'a dit ma femme quand je lui ai parlé des vegans :)

Ben dites moi, vous avez pas chômé sur ce post !

Je plaide coupable.