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Par : limp | lundi 6 août 2007 à 22:24
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limp
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Je m'explique :
Pour ce qui est du générateur de classements, j'utilise la "modulation par nbre d'avis" pour connaitre le top "tout public"
Mais pour ce qui est du top des connaisseurs, j'utilise la moyenne brute, avec 50 avis minimum pour que celà reste représentatif.
Et Donc, nous venons d'avoir un nouveau leader qui vient de devancer "Ynsh", j'ai nommé : "Horreur à Arkham".

Juste pour avoir les échos des joueurs sur ce jeu.
Il semble bon donc, mais le diriez vous si énorme ?

Pour ma part je m'abstiens, n'y ayant pas jouer... et avouant ne pas en avoir encore envie...
scand1sk
scand1sk
MMmh, cette édition est la quatrième. Même en zappant les deux éditions des années 80, la version américaine a une moyenne beaucoup plus modeste :

http://trictrac.net/index.php3?id=jeux& ... l&jeu=4022 : 33 avis, moyenne 3.85

D'ailleurs, les "vieux de la vieille" de TT ont plutôt noté cette édition là. Si on prend en compte les 4 éditions en zappant les avis "doublons", on obtient 89 avis avec une moyenne brute à 4.25, ce qui le place entre la 40 et la 50e place de ce "classement", avec Louis XIV et Kardinal & König. Au classement Bayésien, il est 54e sur 710 avec une moyenne "corrigée" de 4.16, au classement Condorcet des Maîtres Pouics, 152e sur 605. Finalement, il est classé 89e sur le BGG avec une moyenne brute à 7.50 et une moyenne corrigée à 7.30

Maintenant, je m'abstiens de tout commentaire additionnel, n'y ayant pas joué et étant très peu branché par un jeu décrit comme aussi long et hasardeux...
beri
beri
j'ai absolument détesté la partie que j'en ai faite
peut-être les conditions de confort (assis par terre)? peut-être faut-il connaître l'univers?
j'ai trouvé extrêmement pénible la multiplicité des modificateurs : un +1 par-là, un -2 par-ci et le -1 permanent à cause de la carte événement. Et le chaos incroyable présent lors de cette partie me l'ont rendu odieux. Est-ce seulement une impression ? dois-je me risquer à le réessayer à une table "haute" ?
Leonidas300
Leonidas300
je pense que ce jeu plait énormement aux fans de Lovecraft. Perso, il ne me tente pas, mais j'ai quelques potes qui adorent (et normalement, on aime le même type de jeux).
backerfield
backerfield
Horreur à Arkham, c'est une partie de JDR sur un plateau teinté d'une pointe de Talisman. L'idéal pour les nostalgiques dans mon genre.
:holdpouic:
La réédition chez FFG nous a comblé d'autant plus que des extensions sont prévues.
FFG l'a non seulement ressorti du placard et mais l'a également largement amélioré.
En somme, un grand jeu à thème que j'adore :pouiclove:
Langue de Serpent
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B'soir,

backerfield dit:Horreur à Arkham, c'est une partie de JDR sur un plateau teinté d'une pointe de Talisman.

J'vois pas du tout où on joue un rôle moi :|
Jeu de parcours coopératif, ça oui mais c'est bien tout.

J'ai joué au 2 éditions françaises et la première est le pire JdP auxquel j'ai pu joué.
La deuxième édition m'a semblé un peu plus digne d'intérêt mais une seule partie n'a pas suffit à m'enthousiasmer, loin de là : il faudrait que je réessaye.

Ceci étant, je resterai éternellement antipathique à toutes formes de classement : ça ne signifie absolument rien pour moi.
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backerfield
backerfield
Langue de Serpent dit:
J'vois pas du tout où on joue un rôle moi :|
Jeu de parcours coopératif, ça oui mais c'est bien tout.



Un peu glacial comme définition pour un jeu possédant un thème aussi fort.
Un jeu à thème ne s'analyse pas comme un jeu de majorité, placement, enchères, etc...
On joue une équipe de personnages oeuvrant dans une mission commune, il faut donc se mettre un peu dedans Nom de Diou.
Il ne faut pas se satisfaire d'une simple poussée de pions sur un parcours, il y autre chose dans ce jeu tout comme dans le SDA coopératif.
C'est d'ailleurs ce qui fait le charme des jeux de coopération: l'esprit d'équipe face à un challenge énorme.
On s'approprie le personnage et nos tentatives pour le garder en vie son équipe et lui le rendent attachant.

C'est pour ces raisons que je trouve qu'il existe des similitudes entre les JDR et certains jeux de coopération.
scand1sk
scand1sk
Langue de Serpent dit:Ceci étant, je resterai éternellement antipathique à toutes formes de classement : ça ne signifie absolument rien pour moi.


Objectivement, ça signifie qu'une majorité de personnes a mis une meilleure à note à ce jeu qu'à d'autres. Dire qu'un "classement ne signifie rien" veut dire à peu près la même chose que "les notes ne signifient rien", ce qui est peut être vrai. Mais à partir du moment où on s'intéresse à l'avis des autres (on n'est pas obligé, après tout apprécier un jeu, c'est très subjectif) et où on a uniquement accès à des notes pour essayer de concevoir des statistiques, on fait avec ce qu'on a. Un peu comme quand on élit un politique.
Langue de Serpent
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@bakerfield :
Je ne suis pas trop d'accord : ce n'est quand même pas très comparable...

Une immersion s'impose effectivement dans un jeu à thème fort : je mets un point d'honneur pour ma part à mettre en scène dès que possible la faction que je joue à Dune ou TI3 par exemple ; et quelque soit le JdP auxquel je joue, j'adore mettre une musique qui va bien !

Ceci étant, les limite de cette immersion resteront toujours le but du jeu, la stratégie/tactique, les règles (absolument contraignantes dans un JdP) : tu ne décides pas de tes actions en fonction de la psychologie de ton personnage mais bien de tes motivations de joueur.

Dans un JdR, on joue quand même son rôle en priorité, indépendamment du but général de l'histoire voire des règles : ce qui compte, c'est ton personnage, ses motivations et son implication dramatique. Beaucoup de gens (dont moi j'avoue) joue au JdR d'une manière moins contraignante, préférant accorder plus d'importance au scénario qu'au système. Il vaut mieux une mort dramatiquement appropriée qu'une mort con à cause d'un jet de dé ("les dés ne servent qu'à faire du bruit derrière l'écran" :wink: ).

Donc je persiste : pour moi, on ne joue pas un rôle dans un JdP mais on participe à une ambiance. Y'a pas d'élitisme rôliste dans mon message hein ! C'est juste que pour moi, c'est vraiment 2 manières différentes de m'amuser.
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scand1sk dit:
Langue de Serpent dit:Ceci étant, je resterai éternellement antipathique à toutes formes de classement : ça ne signifie absolument rien pour moi.

Objectivement, ça signifie qu'une majorité de personnes a mis une meilleure à note à ce jeu qu'à d'autres. Dire qu'un "classement ne signifie rien" veut dire à peu près la même chose que "les notes ne signifient rien", ce qui est peut être vrai. Mais à partir du moment où on s'intéresse à l'avis des autres (on n'est pas obligé, après tout apprécier un jeu, c'est très subjectif) et où on a uniquement accès à des notes pour essayer de concevoir des statistiques, on fait avec ce qu'on a. Un peu comme quand on élit un politique.


Je suis assez d'accord avec toi et les classements étant bien ce qu'ils sont, un pis aller, l'expression imaginaire d'une masse soi-disant représentative, ça ne m'intéresse pas de les connaître.
En revanche, les critiques éclairées des joueurs m'intéressent (mais il est débattu de cela ailleurs sur ce forum, je crois).

D'ailleurs, tu l'as bien montré avec ton premier message : outre la subjectivité, on peut toujours discuter de la validité technique d'un classement.
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backerfield
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Langue de Serpent dit:
Y'a pas d'élitisme rôliste dans mon message hein ! C'est juste que pour moi, c'est vraiment 2 manières différentes de m'amuser.


T'inquiètes pas, çà fait plus de 20 ans que je pratique le JDR :holdpouic: donc pas de problème d'élitisme (je me la raconte un peu là :oops: )

Il est évident qu' Horreur à Arkham n'est pas un jeu de rôle dans le fait que l'on ne peut pas faire ce que l'on veut et que le cadre des règles est beaucoup plus présent dans un JDP que dans un JDR (et encore).

Je trouve cependant des similitudes dans la manière de jouer et certains termes sont directement issus du JDR (L'Appel de Cluclu).

Tu seras d'accord avec moi Langue de Serpent pour dire qu'il existe autant de manière de jouer au JDR que de joueurs tellement l'implication de ces derniers conditionnent leur manière de jouer.
C'est certainement beaucoup moins le cas pour les JDP mais les jeux de coopération mettent tout de même l'accent sur les relations entre les joueurs et leur façon d'évoluer dans un groupe face à une mission commune, un peu comme dans les JDR.
De plus que ce soit dans Horreur à Arkham ou dans SDA, on incarne un personnage et non une civilisation entière, il y a donc une sorte d'identification même si celle-ci est moins profonde que dans un JDR.

En tout cas, cette conversation est plutôt sympa :pouicok:
Cowboy Georges
Cowboy Georges
Bon désolé d'avoir noté les gars :P

Pas croyable le merdier que ça peut déclencher alors que je suis à peine inscrit sur le site :lol:

Sinon perso j'ai mis 5/5 à Arkham, j'ai fait 2 parties à 4 et à chaque fois, malgré la lourdeur des règles et la longueur du jeu j'étais vraiment plongé dedans. Et pourtant je ne connais pas du tout Lovecraft.

Même si ce n'est pas un jdr il y a qqes éléments intéressants, chaque personnage a son matériel, ses capacités, on peut gagner des compétences, acheter des équipements, lancer des sorts, la gestion des points de vie et de santé mentale, etc ... tout cela ralentit le jeu comparé à d'autres coop comme les CdlTR ou le SdA mais ça lui donne aussi une dimension beaucoup plus immersif à mon goût. Enfin pour le SdA à voir les différents commentaires faudra peut-être que j'y rejoue, j'ai du rater un épisode :lol:

Niveau classement, si vous aimez pas un jeu qui est bien noté c'est juste que vous avez pas accroché, ça arrive (comme moi au SdA). Pas la peine de recalculer la note en fonction des anciennes éditions :lol:
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scand1sk
scand1sk
Langue de Serpent dit:D'ailleurs, tu l'as bien montré avec ton premier message : outre la subjectivité, on peut toujours discuter de la validité technique d'un classement.


Mmmh, si on met à part le classement des Maîtres Pouics qui est un peu à part (d'autant que beaucoup de ceux qui ont "bien" noté Arkham Horror ne sont pas des gros habitués de TT) et si on regroupe les éditions du jeu, les trois variantes "classiques" du Top TT (Brut 50 avis, Finkel, Bayésien) classent le jeu dans le "troisième cinquantième" de leur classement, comme quoi ça se recoupe quand même un peu... BGG le met dans le "deuxième cinquantième" et le classement des Maîtres Pouics dans le douzième. Je crois que quelque chose se dessine quand même.

Donc un pis-aller peut être, un avis éclairé d'un critique qui a les mêmes goûts que soi, c'est évidemment toujours mieux, mais plus long et difficile à obtenir (j'en connais pas beaucoup, des éclairés qui ont les mêmes goûts que moi), surtout au vu du nombre de sorties en ce moment (plus d'un nouveau jeu par jour...) D'ailleurs, je m'intéresse aux tops après avoir enchaîné quelques déceptions quand je me basais sur la seule Ludothèque Idéale de Bruno Faidutti pour orienter mes tests et achats (j'avais commencé par de jolies découvertes quand même hein, genre Tikal ou Citadelles).
limp
limp
Scandisk je crois que tu fais l'erreur de remélanger les différentes éditions: il y a eu des changements de règles entre-temps.
On ne peut se permettre ça que quand rien n'a changé.
scand1sk
scand1sk
limp dit:Scandisk je crois que tu fais l'erreur de remélanger les différentes éditions: il y a eu des changements de règles entre-temps.
On ne peut se permettre ça que quand rien n'a changé.


Entre les éditions des années 80 et celle de 2005-2006, oui (d'ailleurs je vais les séparer dans le Top Bayésien), mais l'édition de 2006 qui est maintenant première au classement est juste la traduction de la VO sortie en 2005.
yoda37
yoda37
Je pense qu il faut y jouer à 4... Au delà c est le bazar, on s embete, on attend son tour longuement.
Perso j ai pas tout compris aux combats, aux modificateurs et tout le bazar.
Je pense que ca reste un bon jeu de cooperation, avec un super theme, mais il faut aimer le genre...
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backerfield dit:Je trouve cependant des similitudes dans la manière de jouer et certains termes sont directement issus du JDR (L'Appel de Cluclu).
Tu seras d'accord avec moi Langue de Serpent pour dire qu'il existe autant de manière de jouer au JDR que de joueurs tellement l'implication de ces derniers conditionnent leur manière de jouer.

Je suis indubitablement d'accord.
D'ailleurs, ça me rappelle mes premières années de JdR avec un tableau Velleda et des figurines !
Il faut bien reconnaître que le JdR a évolué depuis 30 ans : ça me rappelle la scène d'ET où les personnages jouent à D&D. Ca ressemblait plus à ce qu'on imagine d'Horreur à Arkham ou de Descent aujourd'hui.
backerfield dit:C'est certainement beaucoup moins le cas pour les JDP mais les jeux de coopération mettent tout de même l'accent sur les relations entre les joueurs et leur façon d'évoluer dans un groupe face à une mission commune, un peu comme dans les JDR.
De plus que ce soit dans Horreur à Arkham ou dans SDA, on incarne un personnage et non une civilisation entière, il y a donc une sorte d'identification même si celle-ci est moins profonde que dans un JDR.

Tiens ça me rappelle un autre jeu coopératif excellent : Res Publica Romana. Ca c'est un jeu qui privilègie vraiment l'ambiance avec tout le côté politique !

backerfield dit:En tout cas, cette conversation est plutôt sympa :pouicok:

Oui, mais on dévie du sujet initial là :wink:
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scand1sk dit:
limp dit:Scandisk je crois que tu fais l'erreur de remélanger les différentes éditions: il y a eu des changements de règles entre-temps.
On ne peut se permettre ça que quand rien n'a changé.

Entre les éditions des années 80 et celle de 2005-2006, oui (d'ailleurs je vais les séparer dans le Top Bayésien), mais l'édition de 2006 qui est maintenant première au classement est juste la traduction de la VO sortie en 2005.


Certes, mais pour un jeu d'ambiance avec des "flavour texts", jouer dans sa langue est souvent un plus non négligeable.

En tout cas, moi j'ai beaucoup aimé ce jeu ! Après, évidemment, quand ondit qu'il a dépassé Yinsh, qu'il est bien noté par rapport à Time's up (personne ne l'a dit, c'est moi qui rajoute), eh bien on compare deux choses ou trois très très différentes. Pour un joueur de jeux abstraits, Horreur à Arkham, justement, c'est l'horreur ! Pour un amateur de petits jeux sympa où on se fend la gueule avec des non-joueurs, ce n'est pas ça non plus. Donc... une note, c'est indicatif dans une catégorie, sans doute. Disons que ceux qui aiment les jeux à thème fort durant assez longtemps et qui ne sont pas rebutés par une certaine dose de hasard et apprécient la coopération vont aimer, normalement !
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Corwyn59
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limp dit:
Juste pour avoir les échos des joueurs sur ce jeu.
Il semble bon donc, mais le diriez vous si énorme ?
Pour ma part je m'abstiens, n'y ayant pas jouer... et avouant ne pas en avoir encore envie...


J'imagine que tu envisages l'achat ? quels sont les qualités que tu attends de ce jeu ?

Pour ma part, je suis fan de l'univers (j'ai lu tout ce qui pouvait etre lu y compris le gros annuaire aux editions de l'Herne) et j'ai joué pendant des années au JdR

Je suis donc plutot une bonne cible pour ce jeu :1900pouic:

Et bien j'ai détesté mes trois essais au point de ne plus vouloir faire l'effort, sauf en solo ou à deux peut etre mais encore faut il le racheter ...

C'est une sorte de jeu de l'oie/bonne paye qui dure des plombes
Tu passes ton temps le nez dans les regles ,
à customizer ton perso avec les 10 000 objets à acheter : ce n'est pas plus motivant que faire les courses le samedi, :pouicvomi:
le jeu cooperatif laissez moi rire :bonnetpouic:
Et tout se joue au hasard de la resolution des combats et evenements

Bref autant sortir le JDR si tu veux de l'ambiance chtulhienne :pouicok:
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CORWYN59 dit:
J'imagine que tu envisages l'achat ? quels sont les qualités que tu attends de ce jeu ?


Non, ce n'est pas mon genre de jeu.
A la lecture, je n'y vois que du lancé de dés (je ne suis pourtant pas réfractaire: j'adore catane plateau, Roma, Yspahan, can't stop...)

Justement, j'étais étonné qu'un jeu si "ciblé" fasse l'unanimité...

Par contre, depuis, j'ai vu qu'il y avait pas mal d'autres topics sur ce jeu.
Peut être celui ci fait il un peut doublon.
Si c'est le cas, désolé...
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Après, sur les lancers de dés, il y a déjà eu des discussions autour d'autres jeux comme Battlelore, par exemple (sans parler des jeux de guerre où tu passes ton temps à lancer des dés sans que personne ne songe à leur enlever leur dimension stratégique).

Je reste sur mon point de vue que le hasard est limité quand il y a beaucoup de jets de dés (ou de tirages de cartes) non cruciaux, et important quand il y a très peu de jets de dés (ou de tirages de cartes), car chacun est alors déterminant. Il est difficile de faire des systèmes de combat stressants et intéressants sans jets de dés, car sinon on obtient des systèmes où tu peux garantir ton succès ou ton échec avant la confrontation, ce qui est généralement ennuyeux - ou alors, il faut un adversaire en face, et un système de bluff à la Dungeon Twister.
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