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Par : Romain | mercredi 9 novembre 2005 à 18:21
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Romain
Romain
Scand1sk est probablement trop modeste pour en faire la publicité lui-même, j'en fait donc l'annonce ici pour ceux qui n'ont pas suivi les fils de discussion «jusqu'où ira Caylus?» et «Caylus serait 11ième».

Le classement bayesien de TricTrac est maintenant disponible sur le site:
http://vion.free.fr/toptt.html

Vous y verrez qu'en date du 9 novembre Caylus est rendu 6ième au classement.

Scand1sk nous promet de recalculer le classement bayesien de TricTrac régulièrement. Je l'en remercie.
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arthemix
arthemix
Merci à toi, scand1sk.

Ca représente quoi, comme boulot, pour tenir ça à jour ?
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Juzam
Juzam
Chapeau ! :shock:

La mise en page est un peut lourde avec toutes ces images, mais c'est très intéressant... ;)
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scand1sk
scand1sk
Merci :p

J'ai prévu d'alléger un peu la mise en page en mettant les images en "popup".

Pour tenir ça à jour, j'ai des scripts qui font ça tout seuls, rassurez vous :p

Je me contente de relever une fois quelques identifiants pour chaque jeu.
Max_well538
Max_well538
C'est marrant, mais à voir le bayesien, le 'Les jeux les plus appréciés' me correspond beaucoup plus :

(Dans les dix premiers)

Top Tric Trac :
J'en possede 4, et j'ai joué et aimé 3 autres, je n'en ai pas aimé 0.

Top Bayesien :
J'en possede 0, et j'ai joué et aimé 2 jeux, je n'en ai pas aimé 2.

A mon avis, le top tric trac est plus 'mainstream' (d'ailleurs moi aussi, pour l'instant :) ), mais c'est justement là qu'est tout l'interet pour tric trac. Il faut bien l'avouer, ceux qui vont voir le classement, ce sont ceux qui débarquent pour la premiere fois avec comme bagage le Monopoly et le tarot (d'ailleurs ceux qui preferent le bayes ont pour la plupart dit qu'ils ne regardaient pas le classement il me semble). Ces personnes désirent surtout découvrir les incontournables, ceux qu'ils faut au moins essayer et se renseigner. C'est ça qui fait la force de TricTrac à mon avis (ça et les photos de monsieur Phal deguisé en fille, mais c'est une autre discution :D)

Pour finir, je pense que tout les classements devraient être present sur le site et être disponibles aux joueurs :) (Principalement celui qui calcule par rapport à l'index ou tout autre partie du corps).
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Pso76
Pso76
pour un néophyte, que veut dire "bayésien" ?

cela vient d'où ?

savant mathematicien... ?

(j'ai vu : Formule de la moyenne bayésienne :

N le nombre d'avis
M la moyenne du jeu
n le nombre d'avis minimal pour apparaître dans le classement
m la moyenne de l'ensemble des avis de Tric Trac


n = 10
m = 3.471

B = (MN + mn) / (N + n)
)
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Romain
Romain
Monsieur Bayes était mathématicien.

Pour calculer la moyenne de bayes, tu ajoutes un nombre de notes artificielles (dans ce cas-ci 10 observations de 3,741) aux vraies notes et tu calcules une moyenne.

Les jeux qui ont beaucoup de vraies notes sont peu affectés par la présence de notes artificielles alors que les jeux qui ont peu de notes sont ramenés à une valeur entre leur moyenne et 3,741.

On prend 3,741 parce que c'est la moyenne de tous les jeux.
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scand1sk
scand1sk
J'ai rajouté l'écart-type, rajouté une série de jeux (notamment ceux du bas du classement...) et j'ai corrigé la moyenne qui semble être de 3,741 et non de 3,471. Ca a surtout eu pour effet de propulser Caylus à la 4e place !

Donc prenez quelques pincettes avec ce classement, les paramètres sont bien définis mais peuvent bousculer un peu le classement.

A noter aussi la réhabilition du Monopoly, qui passe devant la Bataille.
Derff
Derff
Tiens comme Max_well aussi...

Dans le Top 10 TricTrac Finkel :
- j'ai joué à tous les jeux sauf Gang of Four
- j'en possède 4
- il n'y en a pas que je n'aime pas (note inférieure à 3)

Dans le Top 10 TricTrac Bayes :
- j'ai joué à 4 jeux
- j'en possède 2 (Caylus et Puerto)
- il n'y en a pas que je n'aime pas
- il y en a que je n'essaierai surement jamais (Yinsh ou Dvonn : pas fan des jeux abstraits, PiquePlume : je ne joue pas encore avec ma fille de 7 mois, Lowenhertz 1ère édition : introuvable)

Mais c'est très interessant d'avoir les 2 classements.
C'est interessant aussi d'avoir une comparaison des tops TT et BGG avec le même mode de classement.
Et je suis Mr Phal en disant qu'un classement BGG Finkel vaudrait le coup d'oeil.

Merci scand1isk pour ton boulot !!!
krka
krka
Le classement tric trac me correspond plus également.
J'ai 3 jeux du top 10 tric trac (auquel j'ai joué ou joue régulièrement), je n'ai jamais joué à aucun jeux du top 10 bayésiens!

Colon de Catane est à la 188eme place !
Et Dungeon Twister, le meilleur jeu de tous les temps seulement à la 60 eme !

Bref, le classement Bayésien est un canular !
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grolapinos
grolapinos
Voilà qui devrait satisfaire les plus hardcore gamers d'entre nous ! Ne reste plus qu'à trouver un moyen d'éliminer aussi Pique Plume et le Passe-trappe du top 10, et on aura enfin un classement présentable.

Et puis c'est vrai que c'est hyper important de savoir qu'INCONTESTABLEMENT (enfin), Puerto Rico est un meilleur jeu que Euphrat&Tigris, et que tous deux surclassent de très loin le Go. Sinon, y'a pas de justice.

Ne le prenez pas mal surtout, c'est vraiment juste une boutade, l'idée de classer des jeux m'amuse, c'est tout :wink:
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scand1sk
scand1sk
Tiens, pour ma part quand même :

Top Bayésien :
Je possède 7 jeux sur les 10 premiers, je n'en ai pas essayé plus, et je les aime bien tous les 7.

Top TT :
Je possède 3 jeux sur les 10 premiers, j'en ai essayé 6 de plus, et sur ces 9 il y en a un que j'aime pas du tout (qui se trouve être le premier d'ailleurs :p).

Le Passe Trappe n'est pas près de descendre. Il a la meilleure moyenne "brute" des jeux d'au moins 10 avis. En gros, il fait l'unanimité chez ceux qui l'ont essayé.
Blue
Blue
bah aller, je me lance :

Top 10 de bayes :
J'ai 4 jeux, +1 que j'ai offert à ma filleules (on peut dire 5)
J'en ai joué 9 (jamais joué à lowenherz)
2 sortent très souvent chez moi (et un 3ieme est en passe de faire parti de ce top).
J'en apprécie 1 dans ceux que je n'ai pas (je lui donnerait 4 quoi)
2 me sont totalement indifférents (on peut pas dire que je deteste, je ne suis aps fan des jeux abstraits, alors je n'y joue pas).


Top 10 de Finkel
J'en possède 8 (dont le premier qui semble choquer tant de monde),
et j'ai joué à tous
6 d'entres eux sortent très souvent
J'apprécie 2 autres
Euphrat me laisse sceptique (mais ne sort jamais, j'aimerai me faire un autre avis, mais pas le courage non plus)
Il y en a un d'entre eux que je deteste particulièrement (qui n'est pas le premier).
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Grunt
Grunt
Bayésien: j'en possède 8 (pas de passe-trappe ni de löwenherz), j'ai joué au 10, je les aime tous.
TT finkel: j'en possède 10 et je les aime tous.
Ca marche pas bien votre comparaison :wink: :lol:
C2dric
C2dric
Krka dit:Le classement tric trac me correspond plus également.
Bref, le classement Bayésien est un canular !


Dire que ce classement ne te correspond pas, c'est une chose. Dire que c'est un canular, c'en est une autre.

Pour ma part, je me retrouve carrément plus dans le classement Bayes. Donc, je le prendrai plus en considération pour mes recherches de jeux, mais je ne dénigre pour autant pas l'ancien.

Chacun, midi, sa porte, ...
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Pso76
Pso76
Pour ma part,
que la moyenne soit de 3.7... sur 5.. je trouve cela énorme..
si les notes était établies sur 10 au départ, je suis sûr que la moyenne ne serait pas de 7.5/10 ...

La critique serait elle trop gentille sur trictrac .. :)

Personnelement, que ce soit l'un ou l'autre classement, aucun des 2 me plait vraiment... de beaux jeux ni figurent pas... d'autres sont là et je me demande pq.

Je n'ai joué que 2 fois à Tigre et Euphrate à 2 joueurs.. et il m'a pas autant emballé que ça ! Vu ses notes, devrait je réessayer ? ;)
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krka
krka
C2dric dit:
Krka dit:Le classement tric trac me correspond plus également.
Bref, le classement Bayésien est un canular !

Dire que ce classement ne te correspond pas, c'est une chose. Dire que c'est un canular, c'en est une autre


Je suis bien d'accord, mais je dois bien faire le contre poids à la propagande de certain, et donc noircir mon trait. De plus, les contres exemples surprenant, surtout concernant colon, montre que l'excès d'enthousiasme des partisans du bien fondé du bayésiens devrait être tempéré. Même si je ne joue plus à CdC depuis février dernier (les cartes pré tirées des tournois m'ayant mis en fureur, et l'arrivée de nouveaux jeux me permettant de renouveler ma ludothèque), je considère que ce jeu à révolutionné le monde du jeu de plateau, et nous sommes des millions dans le monde à le penser. Alors, ne pas le voir dans le top 100 (et même dans le top 10), ça ne fait vraiment pas sérieux.
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grolapinos
grolapinos
Pso76 dit:Pour ma part,
que la moyenne soit de 3.7... sur 5.. je trouve cela énorme..
si les notes était établies sur 10 au départ, je suis sûr que la moyenne ne serait pas de 7.5/10 ...


Sauf que pour une notation de 1 à 5, 3,7 correspond à 6,75/10.

Ce qui est déjà une bonne moyenne, faut avouer.
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scand1sk
scand1sk
Concernant la moyenne un peu élevée, je crois qu'il faut se référer au topic à côté, qui débat du pourquoi on ne met pas souvent de sales notes.

Pour les Colons de Catane, force est de reconnaître que les TricTraquiens l'ont relativement descendu (gnagna, les dés, gnagna), et sa moyenne brute est plutôt faible par rapport aux 100 premiers du top...
Slim
Slim
Pso76 dit:
Je n'ai joué que 2 fois à Tigre et Euphrate à 2 joueurs.. et il m'a pas autant emballé que ça ! Vu ses notes, devrait je réessayer ? ;)


Oui :)
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arthemix
arthemix
Si l'idée, c'est de faire une liste d'incontournables, autant faire une liste arbitraire (il en existe d'ailleurs quelques unes ici ou là).

Si l'idée, c'est de synthétiser les avis de tous ceux qui en ont laissés ici, alors le classement bayésien est celui qu'il faut.

Si l'idée, c'est de mettre en avant les jeux qui ont reçu le plus de notes "positives" (sans distinguer 4 et 5), alors le classement Finkel est parfait.

Maintenant, si vous voulez mon classement à moi, ce ne sera aucun de ceux-là. Mais pour moi, l'idée n'est pas de forcer soin opinion. Juste d'exprimer le plus justement possible une sorte de "résumé" du contenu de la base d'avis.

Un rappel : le français moyen a 2,1 enfants. Ce chiffre est débile, il ne doit pas représenter beaucoup de français car je ne connais personne qui a 2,1 enfant !
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Fadest
Fadest
scand1sk dit:J'ai rajouté l'écart-type, rajouté une série de jeux (notamment ceux du bas du classement...) et j'ai corrigé la moyenne qui semble être de 3,741 et non de 3,471. Ca a surtout eu pour effet de propulser Caylus à la 4e place !

Tu utilises donc la moyenne des notes sur TT pour définir ta note à ajouter 10 fois à chaque jeu. Est ce que tu la recalcules à chaque classement ?
Autrement dit, là, Puerto Rico est devant Tigre & Euphrate mais en moyenne brute, il est derrière. Si une vague de 5 s'abat sur Tric-Trac sans qu'aucune note ne soit ajoutée à Puerto Rico ou Tigre & Euphrate, on pourrait très bien voir Tigre & Euphrate devenir premier (sans note supplémentaire je le répète). Donc, en gros, chaque note donnée à un jeu influence le classement des autres jeux...
Quand je disais par ailleurs que je n'avais pas l'esprit suffisament physicien pour apprécier les stats en Fac, je crois que ça n'a pas changé...


Sinon, pour faire comme tout le monde, j'ai 1 jeu du top bayesien, j'en ai offert 1 autre, et essayé aucun autre.
Sur le top TT, j'ai 7 jeux (dont 1 que je n'apprécie pas trop, mais il est 60° au top bayésien), j'en ai offert un autre. En gros, il ne me manque que les 2 premiers à essayer.

Ma conclusion, ben aucune, les jeux que je ne connais pas parmi les 10 premiers du top bayesien, j'aimerais bien les essayer/avoir, mais à 1 ou 2 exceptions, je sais qu'ils ne sortiront jamais chez moi.
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krka
krka
Fadest dit:
Sur le top TT, j'ai 7 jeux (dont 1 que je n'apprécie pas trop, mais il est 60° au top bayésien).

Que j'aime ce jeu :) !
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scand1sk
scand1sk
Ah au fait, j'ai la possibilité technique de regrouper les avis éparpillés sur plusieurs éditions sur TT (Citadelles, 6 nimmt, Cosmic Encounter, Modern Art...)

Ca vous paraît intéressant ?
menfin
menfin
Je ne veux pas entrer dans le débat "tel ou tel classement me correspond mieux" mais j'ai ouvert un post récemment où je milite pour que chacun ait sa propre liste de jeux préférés.

Je pense que nous n'aurons jamais tous la même liste alors militons pour que M. Phal nous mette tout ça en place.

Quand je veux savoir quels sont les meilleurs films qui sortent au ciné, je ne vais généralement pas demander à un ami fan de blockbusters (bon, cela dit, je n'en n'ai pas :D)

Voir le post sur les classements persos
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Fadest
Fadest
scand1sk dit:Ah au fait, j'ai la possibilité technique de regrouper les avis éparpillés sur plusieurs éditions sur TT (Citadelles, 6 nimmt, Cosmic Encounter, Modern Art...)
Ca vous paraît intéressant ?

Je dirais un gros oui, mais dans certains cas, la qualité de l'édition peut influer beaucoup sur le vote (l'exemple qui me vient à l'idée, c'est Cosmic Encounter, mais je n'ai pas vérifier si les notes sont très disparates en fonction des éditions).
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target
target
scand1sk dit:Ah au fait, j'ai la possibilité technique de regrouper les avis éparpillés sur plusieurs éditions sur TT (Citadelles, 6 nimmt, Cosmic Encounter, Modern Art...)
Ca vous paraît intéressant ?


Attention tout de même, les avis d'un même membre peuvent figurer sur les 2 versions (par exemple moi pour modern art).
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Romain
Romain
Pso76 dit:Pour ma part,
que la moyenne soit de 3.7... sur 5.. je trouve cela énorme..
si les notes était établies sur 10 au départ, je suis sûr que la moyenne ne serait pas de 7.5/10 ...
La critique serait elle trop gentille sur trictrac .. :)


Pour info, sur BGG la moyenne de toutes les notes est de 5,791 en baisse par rapport à son 5,9 passé.
Sur TricTrac elle était de 3,741 en juin 2005, en baisse par rapport à 3,7579 de janvier 2005. Le nombre d'avis est passé de 19000 à 25000 entre les deux.

Une des erreurs facilement faite lorsque l'on compare une échelle de 5 et de 10 est de penser que la valeur moyenne des deux échelles est de 2,5 et de 5 respectivement. Cela serait vrai si on avait le droit d'utiliser le zéro, mais ce n'est pas le cas.

La moyenne d'une échelle de 1 à 5 est 3 = (1+2+3+4+5)/5
et la moyenne d'une échelle de 1 à 10 est de 5,5 = (1+2+3+...+10)/10

Si on compare maintenant la moyenne théorique de 3,741 avec 3 et celle de 5,5 avec 5,791 on voit que les avis de TT sont quand même en moyenne plus gentils que sur BGG, mais moins que si on comparait
3,741 à 2,5 et 5,791 à 5.

Je pense qu'une des raisons est qu'il est beaucoup plus facile de mettre un 5 sur TricTrac qu'un 10 sur BGG (en tout cas pour moi). La raison est que lorsque j'aime un jeu et que je le trouve mieux que la moyenne, j'ai le choix de 5 notes sur BGG 6, 7, 8, 9 ou 10, mais seulement deux notes sur TT 4 ou 5. Si je me prive de la note parfaite de 5/5, il ne me reste plus rien.
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Fred
Fred
Krka dit:Le classement tric trac me correspond plus également.
J'ai 3 jeux du top 10 tric trac (auquel j'ai joué ou joue régulièrement), je n'ai jamais joué à aucun jeux du top 10 bayésiens!
Colon de Catane est à la 188eme place !
Et Dungeon Twister, le meilleur jeu de tous les temps seulement à la 60 eme !
Bref, le classement Bayésien est un canular !


Tu as raison. Ce classement n'en vaut pas la peine. Dungeon Twister à la 60ème place alors qu'il devrait être relégué à la 225 ème place, c'est vraiment abuser ... :lol:
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Romain
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Fadest dit:Tu utilises donc la moyenne des notes sur TT pour définir ta note à ajouter 10 fois à chaque jeu. Est ce que tu la recalcules à chaque classement ?
Autrement dit, là, Puerto Rico est devant Tigre & Euphrate mais en moyenne brute, il est derrière. Si une vague de 5 s'abat sur Tric-Trac sans qu'aucune note ne soit ajoutée à Puerto Rico ou Tigre & Euphrate, on pourrait très bien voir Tigre & Euphrate devenir premier (sans note supplémentaire je le répète).


Tu as bien compris. Si la note moyenne de tous les jeux augmente, le poid des avis artificiels tire moins la moyenne vers la bas et des jeux qui ont moins de votes mais une meilleure moyenne vont passé en tête. Pour l'exemple que tu mentionnes, E&T passerait en tête si jamais les notes moyennes de TT passaient à 3,79. Mais comme je le dis plus haut il a fallu six mois et 6000 avis pour qu'il passe de 3,7579 à 3,741.
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scand1sk
scand1sk
Je vais essayer de faire une mise à jour hebdomadaire du classement (le jeudi, donc), en me fendant d'un petit commentaire à chaque fois.

La par exemple, si je mets à jour mon classement chez moi, j'observe les faits suivants :

* Yinsh passe devant E&T à la deuxième place !
* Caylus poursuit sa montée mais reste 4e derrière E&T et Yinsh...
* Dvonn passe devant Pique Plume à la 5e place...
* Grosse chute de Gang of Four (édition Dargaud) qui perd 20 places, accusé d'être une repompe du Jeu du Président (ce qui, à mon avis, est aussi ridicule que d'annoncer que le Bridge est un plagiat de la Belote coinchée...)
* Rencontre Cosmique (édition Descartes) perd lui aussi 42 places.
* Ca$h & Gun$ continue lui aussi à monter et fait son entrée dans le top 20 à la 18e place, devant Full Metal Planete, profitant de la baisse des deux précédents...

* Fairy Tale entre dans le classement à une modeste 209e place
* Arrivée des Fantômes de Mc Gregor en 441 place...

* Plus forte baisse pour le très attendu Objets Trouvés (-140 places), qui après une valse d'avis positifs essuie quelques commentaires déçus.
* Plus forte hausse (+36) pour le méconnu Schweins-Galopp
Blue
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C'est quoi la règles pour qu'un jeu entre ou pas dans le classement ?
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