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Par : caesar68 | dimanche 18 mars 2007 à 17:58
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caesar68
caesar68
Bonjour,

Je viens de terminer ma première partie de Tannhauser.
Je me suis bien amusé mais c'est vraiment une première partie découverte, les autres seront moins heurtées.

Mais cela a fait surgir une question: on symbolise un ligne de vision avec le système pathfinding et donc un personnage dans une piece ne peut pas voir les autres derrière le mur.
Mais MOI je les vois, ce que je veux dire par là, c'est qu'il n'y a pas de tension à savoir si qqu'un va débouler, où? quand?, A droite à gauche? , puisque je connais la position de toutes les figurines.
Par exemple avec Battlelore même problème, je sais qu'il y a des troupes derrière la forêt.

Donc existe-t-il un jeu de fig (ou non) qui rend la notion de brouillard de guerre? Où l'on ne sait pas d'ou va venir l'ennemi tant que l'on ne l'a pas en vue.

Merci
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Ludo le gars
Ludo le gars
Il me semble que Doom apporte quelque chose dans le genre. A faire confirmer par les spécialistes :roll:
Bertrand Lecomte
Pyjaman
Pyjaman
Victory et Wizard Kings utilisent ce principe de brouillard de guerre.
Je crois qu'on le trouve aussi dans pas mal de wargames.

Sinon et de manière très différente, Wallenstein/Shogun, avec son système de planification, retranscrit aussi très bien cette notion de prise de risques.
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scand1sk
scand1sk
Les wargames qui utilisent le "brouillard de guerre" sont généralement des jeux "à blocs" et fonctionnent exactement comme le Stratego. Les plus connus à ma connaissance sont Europe Engulfed et Hammer of the Scots. Ce sont, forcément, des jeux à deux joueurs. De plus, on connait quand même la position des unités, bien que leur nature soit inconnue.

Avec des figurines, ça me paraît tout simplement irréalisable : on ne peut pas cacher les figurines à un joueur et pas à un autre ! Sauf évidemment dans les jeux coopératifs comme Heroquest, Doom ou Descent, mais ça revient en pratique à jouer à deux équipes : les joueurs contre le Maître du Jeu.

L'autre outil par excellence permettant de simuler un "brouillard de guerre", dans le sens où l'information disponible à chaque joueur est partielle, c'est tout simplement les cartes. Par extension, tout jeu utilisant des cartes "en main", et notamment Battlelore, peut être assimilé à un brouillard de guerre.

De manière moins abstraite, pour simuler vraiment un brouillard de guerre total, il faut forcément un arbitre et que chaque joueur joue dans une pièce différente. Comme c'est à peu près ingérable dans des conditions normales, on joue à ça par email ou via un jeu video...
Don Lopertuis
Don Lopertuis
Ludo le gars dit:Il me semble que Doom apporte quelque chose dans le genre.


Doom comme Space Hulk permettent de ne pas forcément révéler le blip derrière une unité, mais on sait toujours où ils sont quand même.

En même temps, ces jeux étant futuristes, on peut toujours se dire qu'ils ont accès à des localisateurs, à l'image d'Aliens. Mais pour les autres périodes/background, c'est plus chaud ! :lol:

Don Lopertuis
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limp
limp
"Heroquest" :lol: (d'ailleurs, j'ai même pas à mettre ce smiley: ce jeu est bon...)
caesar68
caesar68
Je suis d'accord sur le fait que ce type de jeu est très difficile à réaliser (outre dans le cas d'une mise en place très lourde comme "Le vol de l'aigle)
Il y a bien sûr les situations intermédiaires (à la Stratégo) mais si l'on ne connaît pas le type précis de l'unité, on sait qu'elle est présente.

Évidemment aussi, le jeu video est le mieux placé pour rendre cet effet.

En même temps je ne suis pas convaincu que cela soit impossible sur plateau, on peut imaginer un jeu de figurines où deux plateaux identiques se retrouvent devant deux joueurs (chacun ne voyant que le sien). Tant que les fig ne se voient pas les joueurs jouent indépendamment puis quand ils se rencontre ils se retrouvent sur un seul et même plateau.
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Monsieur Guillaume
Monsieur Guillaume
je suis bien d'accord, ça doit être possible, mais dans le cas sus-cité, comment les joueurs se rendront-ils compte qu'il faut passer au plateau commun?? à moins d'un arbitre pour gérer ça, je ne vois pas... et pourtant, moi qui suis fan de tous les jeux où on gère son équipe à la héroquest, descent, space crusade et consort, je vous assure que je cherche... j'ai deux-trois idées, mais absolument rien de franchement agréable et applicable...

Chifoumi, creusé du bulbe...
ChristianM
ChristianM
caesar68 dit:Par exemple avec Battlelore même problème, je sais qu'il y a des troupes derrière la forêt.

Et pourtant c'est un bon exemple, parce que toi en tant que joueur tu les vois, mais toi en tant que général, si tu n'as pas la carte qui va bien, c'est un peu comme si tu ne les voyais pas.
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Fadest
Fadest
caesar68 dit:En même temps je ne suis pas convaincu que cela soit impossible sur plateau, on peut imaginer un jeu de figurines où deux plateaux identiques se retrouvent devant deux joueurs (chacun ne voyant que le sien). Tant que les fig ne se voient pas les joueurs jouent indépendamment puis quand ils se rencontre ils se retrouvent sur un seul et même plateau.

Je crois qu'il y a eu un wargame dans un vieux numéro d'un magazine (Casus Belli dans les années 80 ?) situé pendant la guerre du vietnam.
En fait, le joueur américain jouait sur la carte principale et donc ses positions étaient connues, par contre le joueur vietnamien ne se dévoilait que s'il était visible par une unité américaine (bon bien sur, faut faire confiance). Donc il devait avoir une carte pour lui cachée.
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Batteran20
Batteran20
En fait, il faut différentier les jeux en double aveugle qui sont assez voire très difficile à réaliser correctement sur un plateau sans un arbitre, et ceux en simple aveugle comme doom, Space hulk... et d'autres ou en fait un maitre de jeu (qui peut aussi etre un joueur) est omnicient et ce sont les joueurs qui sont aveugles.

Certains wargames sur le vietnam utilisent beaucoup ce systeme pour retranscrire "l'ambiance".

Dans les jeux PC, le maitre de jeu est joué par l'ordinateur d'ou l'impression que l'on joue en double aveugle.
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forest
forest
Yep...

Heu.. t'as "Touché - Coulé" qui est pas mal !!!! :china:
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ElComandante
ElComandante
Fadest dit:Je crois qu'il y a eu un wargame dans un vieux numéro d'un magazine (Casus Belli dans les années 80 ?) situé pendant la guerre du vietnam.
En fait, le joueur américain jouait sur la carte principale et donc ses positions étaient connues, par contre le joueur vietnamien ne se dévoilait que s'il était visible par une unité américaine (bon bien sur, faut faire confiance). Donc il devait avoir une carte pour lui cachée.


Sentiers Obscurs. Indochine. Le Viet voit tout, le Français ne voit que quand il se fait tirer dessus. Petit système simple et très prenant, pour les deux camps.
Il y a un wargame des années 80, Midway, qui permet de simuler le double-aveugle. Mais je n'ai les règles ni en tête ni sous la main.
L'idéal reste avec un arbitre...
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Fadest
Fadest
El comandante dit:Sentiers Obscurs. Indochine. Le Viet voit tout, le Français ne voit que quand il se fait tirer dessus. Petit système simple et très prenant, pour les deux camps.

Oui, sentiers obscurs, c'est ça. On n'y avait pas joué je crois, ou juste une fois pour voir, en fait, si je m'en rappelle, c'est qu'il doit faire partie des 2 ou 3 jeux J&S ou CB que j'avais essayé de coder sur mon ordi #roll#
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Usagi3
Usagi3
J'avais tout de suite pensé, comme d'autres, à Space Hulk/Space Crusade, et puis j'ai vu autre chose...

Warhammer Quest ! Tu ne peux avoir aucune idée (mais alors là, vraiment aucune !!) de ce qui va t'attendre dans une salle. Tu rentres, tu place les Guerriers au mieux, et ensuite c'est une carte ou un tirage dans un tableau qui te dit à quoi tu seras confronté. L'inconvénient du système, bien sûr, c'est que les monstres sont de suite au contact...

Autrement, encore plus simple : les jeux de rôle ! Ou tous les jeux avec un maître de jeu/de donjon/de plateau/que sais-je.
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Chayaro
Chayaro
Fadest dit:...Je crois qu'il y a eu un wargame dans un vieux numéro d'un magazine (Casus Belli dans les années 80 ?) situé pendant la guerre du vietnam.
En fait, le joueur américain jouait sur la carte principale et donc ses positions étaient connues, par contre le joueur vietnamien ne se dévoilait que s'il était visible par une unité américaine (bon bien sur, faut faire confiance). Donc il devait avoir une carte pour lui cachée.


Le système que tu décris est exactement celui d' Okinawa, un vieux International Team (souvenez-vous, les boites à pizzas).
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Denis135
Denis135
Pour rejoindre un peu ce que disent Batteran et Usagi3, nous avions fait une partie de Guet Apens (vieux jeu d'escarmouche).
Nous avions joué avec des figs, plutôt que les pions du jeu, dans des décors 3D (diorama immense) et avions un troisième joueur qui était en fait un "huissier".
Nous lui disions secrètement "je mets l'archer derrière l'arbre, le guerrier derrière le mur..." mais sans les mettre réellement bien sûr; l'adversaire ne les voyaient donc pas.
Les figs apparaissaient quand des figs adverses arrivaient dans la ligne de mire (à la manière jeu de rôle).
Le jeu prend alors une toute autre dimensiosn. Je me souviens que la partie avait été épique, on s'était régalé.
Cela peut, je pense, s'appliquer à Tannhauser, mais il faut une personne qui se sacrifie pour faire l' "huissier".
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kouynemum
kouynemum
Denis dit: Cela peut, je pense, s'appliquer à Tannhauser, mais il faut une personne qui se sacrifie pour faire l' "huissier".


et avec un système d'enveloppe, ça peut pas le faire ?
on note les positions sur un bout de papier qu'on met dans une enveloppe à côté du jeu...
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Deckard
Deckard
Les enveloppent ne remplacerait pas le rôle d'huissier, qui permet dans ce cas de n'avoir AUCUNE trace sur le plateau des forces dissimulées...
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kouynemum
kouynemum
Deckard dit:Les enveloppent ne remplacerait pas le rôle d'huissier, qui permet dans ce cas de n'avoir AUCUNE trace sur le plateau des forces dissimulées...


dans la configuration que cite Denis je ne comprends pas ce que tu veux dire.
dire secrètement à une troisième personne ce qu'on fait
ou l'écrire et le cacher dans une enveloppe dont on ne prend connaissance que si les figs adverses arrivent en ligne de mire.
dans un cas comme dans l'autre ses propres fig ne bougent pas "en vrai"
je ne vois pas où serait la différence, puisque le mouvement reste secret.
juste que ça n'oblige pas qq'un à faire l'huissier.
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ElComandante
ElComandante
A défaut d'enveloppe (jamais testé), le truc qui fonctionne bien ce sont les jetons leurres. Il faut se préparer des jetons pour chacune des unités en jeu et autant de jetons leurres au dos identiques. Autant ou au moins un nombre conséquent, pour qu'il y ait près d'une chance sur deux que ce soit un leurre. Au mieux ça simule le tir/l'attaque surprise, au pire l'hésitation devant la possibilité qu'il y ait un ennemi ("arrête on dirait que ça bouge là-bas). POur avoir testé en jeu de figurines, ça marche pas mal.
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Deckard
Deckard
Kouynemum dit:
Deckard dit:Les enveloppent ne remplacerait pas le rôle d'huissier, qui permet dans ce cas de n'avoir AUCUNE trace sur le plateau des forces dissimulées...

dans la configuration que cite Denis je ne comprends pas ce que tu veux dire.
dire secrètement à une troisième personne ce qu'on fait
ou l'écrire et le cacher dans une enveloppe dont on ne prend connaissance que si les figs adverses arrivent en ligne de mire.
dans un cas comme dans l'autre ses propres fig ne bougent pas "en vrai"
je ne vois pas où serait la différence, puisque le mouvement reste secret.
juste que ça n'oblige pas qq'un à faire l'huissier.


Imagine un terrain avec un bois.

Le joueur A déplace des unités d'archers dans le bois.

Le joueur B n'est pas censé le savoir.

Si j'ai bien compris, avec une enveloppe, pour la révéler, il faut que le joueur B déplace une unité dans le bois, et à ce moment, le joueur A révèle l'enveloppe.

Mais si le mouvement du joueur B est censé être hors de vision des troupes de A..... il va faire aussi une enveloppe ?... et quand saura-t'on si on doit révéler ou pas ?...

La tierce personne peut selon le cas prendre la décision de révéler les troupes le cas échéant... ce que ne permettent pas les enveloppes...

Dans un cas asymétrique, un joueur a une vision globale, pas l'autre, oui, les enveloppes, ou les "blips", ou le nuage de guerre sont utilisables.

(je ne sais pas si je suis clair)

Edit : (on pourrait imaginer un pc sur lequel les joueurs saisissent l'un après l'autre dans un logiciel les coordonnées de leurs troupes, et le pc indiquerait les points de conflit/rencontre)
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lepatoune
lepatoune
Chayaro dit:
Fadest dit:...Je crois qu'il y a eu un wargame dans un vieux numéro d'un magazine (Casus Belli dans les années 80 ?) situé pendant la guerre du vietnam.
En fait, le joueur américain jouait sur la carte principale et donc ses positions étaient connues, par contre le joueur vietnamien ne se dévoilait que s'il était visible par une unité américaine (bon bien sur, faut faire confiance). Donc il devait avoir une carte pour lui cachée.

Le système que tu décris est exactement celui d' Okinawa, un vieux International Team (souvenez-vous, les boites à pizzas).


j'allais le citer j'ai passé de longues heures sur Okinawa que j'ai encore, le joueur qui joue le japonais place, ses troupes ses mines et ses bunkers en les cochant sur une fiche personnelle qui représente le plateau de jeux...dans le jeu l'américain a une première phase bombardement (le plateau est divisé en hexgone) style bataille naval (case 236...rien)..ensuite le japonais peut dévoiler des artilleries à son tour...
ensuite l'américain débarque et fait progresser ses troupes sur le plateau quand il rencontre un obstacle fixe le japonais le déclare, ...ensuite le japonais peut à tout mouvement faire apparaître des troupes et attaquer les marine's dans la forêt ou sur le splages
c'était excellent ...
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lepatoune
lepatoune
Chayaro dit:[
Le système que tu décris est exactement celui d' Okinawa, un vieux International Team (souvenez-vous, les boites à pizzas).


apparté
les jeux IT avaient un avantage...on était vraiment dans le wargame très accessible (carrément le jeu de plateau) les unités avaient peu de spécialités (mouvement et combat...c'est tout) et les règles très simples donnaient une idée de fluidité au jeu (yum Kippour et Yorktown participaient de la série
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sanjuro
sanjuro
Au bon vienx temps "Amirauté" proposait un système comme ça avec arbitre, brouillard total, et même un système pour simuler les problèmes liés à la reconnaissance et aux transmissions des renseignements de la deuxième guerre mondiale avec possibilités de fausses identifications, message retardés, déformés etc...

Idéal pour refaire la Bataille de Midway où les protagonistes ont passé plus de temps à se chercher et à s'identifier qu'à se combattre (voir le film qui si on fait abstraction des intrigues gnan-gnan est tout à fait fidèle au déroulement factuel de la bataille)...
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ElComandante
ElComandante
sanjuro dit:Au bon vienx temps "Amirauté" proposait un système comme ça avec arbitre, brouillard total...

Ca marche toujours le bon vieux temps, en live ou par mail :)
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Romanus
Romanus
D'une manière générale on pourrait dire que des jeux comme Mr Jack, Scotland yard, la fureur de Dracula sont des jeux sans vision globale… (pas au sens tactique comme on en parle pour les jeux avec des figurines…)

Par extension on a les jeux stratégo-like, Stratégo , Attakube, SDA la confrontation… ou la vision n'est pas globale. (ou encore touché coulé :lol: effectivement)

Sur les jeux coopératif genre les chevaliers de la TR, le brouillard de guerre est dans l'ensemble des cartes noires et blanches, et leur arrivée dans le jeu.

Et si on continue dans le jeu Shotten Totten par exemple, notre vision n'est pas globale mais partielle: on ne connais pas ce qu'à l'adversaire en main…
Idem pour la belote ou la coinché, la main de carte de l'adversaire est notre brouillard de guerre… bon la je crois que je frôle le hors sujet…

Si on revient au jeu de conflit (avec figurine), le brouillard de guerre est plus facilement rendu sur les PC ou il fait l'arbitre et l'adversaire…

Par contre je pense que faire un mécanisme rendant compte de cela sur un jds n'a rien d'impossible. Après il faut voir ce que l'on veut en faire et si ludiquement c'est bon.
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caesar68
caesar68
Oui, sur le thème "confrontation avec figurines", il existe différents niveaux de brouillard de guerre mais aucun réellement ne permet de simuler sur le même plateau un champ de vision uniquement limité à celui des figurines.

(Je suis intéressé par Okinawa, car cela semble se rapprocher de ce type de système)

Pour remplacer l'arbitre l'ordinateur est bien sûr le mieux placé, mais on peut imaginer un système "batard" de jdp avec une interface électronique légère qui pourrait faire l'arbitre.
Une sorte de Touché-Coulé électronique, avec mouvement de troupes, et prise en compte des caractéristiques du terrain.
Si je reprends le système du Pathfinding de Tannhauser, cela devient assez simple avec les code de couleurs.
Sans une aide électronique je ne vois pas de solution complètement satisfaisante.
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Meeeuuhhh
Meeeuuhhh
caesar68 dit:Donc existe-t-il un jeu de fig (ou non) qui rend la notion de brouillard de guerre? Où l'on ne sait pas d'ou va venir l'ennemi tant que l'on ne l'a pas en vue.

Ca commence à s'éloigner un peu de la question peut-être, mais à Périklès, on a un brouillard de guerre certain : quand on attaque une ville, on ne sait pas forcément qui va la défendre, comment, les joueurs posent à tour de rôle (ou presque, c'est plus compliqué que ça) des pions armées face cachée, qui ont des valeurs différentes. On peut bluffer, on ne sait pas trop ce que font les autres ou ce qu'ils vont faire, bref, du brouillard (et le tout, sans éléphants).
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adinx
adinx
Bon, bah si on s'éloigne, il y a Atlas & Zeus.
Chacun donne des ordres au fur et à mesure et au bout de six ordres, on réalise les actions une par une. Ca pourrait s'installer sur un jeu de figurines, un système comme ça.

Je trouve le système des jetons très bien, il suffit qu'à chaque tour on déplace tout les jetons leurres où qu'ils restent sur place, mais ça risque de prendre pas mal de jetons à la fin et d'embrouiller tout le monde.