Soyez modéré si vous appellez a la modération…
Son point de vue se defends : trop longtemps etre geek signifiait etre un garçon.
J’étais geek dans les années 90, je peux vous dire que je n’ai pas trouvé une fille comme moi avant 1996. Une.
Docky dit :Clignote dit :Même si la thèse est discutable, c’est sur ce point que je trouve des similitudes avec le JDS. Quand on dit « jeux velus » on dit bien jeux orientés pour geek-masculin-maîtrise-expert non ?C‘est incroyable, quand même. Êtes-vous vraiment sérieux dans votre conception des choses ? Vivez-vous vraiment tel que vous le retranscrivez dans vos interventions ici ? Je suis triste pour vous, sincèrement. Et je suis alors désolé de régulièrement contre argumenter. Mais j‘ai l‘impression de devoir vous rappeler à la modération, à la retenue. Il faut pourtant que je me détourne, cela ne m‘apporte rien, et à vous non plus apparemment.
Coucou Docky, à qui s'adresse ce "vous", exactement ?
Moi non plus, je ne pense pas du tout qu'on puisse mettre JdS et jeu vidéo dans le même panier. Mais Clignote a raison de dire qu'une frange du "geekisme" a sombré dans la réaction la plus crasse et la plus extrême par antiféminisme, souvent, peur du changement et xénophobie. On l'a vu dans le jeu vidéo et dans la littérature SF (si certains ont suivi l'histoire des Sad Puppies des Hugo Awards en 2015 & 2016) aux USA, avec des idées souvent rapidement exportées en France par des groupes d'activistes qui ont senti le filon et la force politique qui se cachait là-dedans. Curieusement, le JdS et le JdR (du moins à ma connaissance, LeauCestNul en sait certainement plus sur ce dernier sujet) me semblent relativement épargnés par cette tendance. Peut-être parce qu'il s'agit d'activités fondamentalement sociales ? Ou que les joueurs sont plus vieux et plus insérés socialement ?
La preuve : les débats qui animent le monde du JDS sont souvent basés sur la représentation de tel ou tel groupe social, comme ici avec Macaraibo. Et qu'on puisse en discuter, c'est déjà qu'on se rend compte quelque chose et que ça évolue. Rien que le fait qu'il y ait eu de plus en plus de joueuses et d'illustratrices fait qu'il est difficile maintenant de proposer des guerrière en bikini-de-mailles dans le dungeon crawler le plus basique. Le jeu (sous toutes ses formes) est globalement resté un club très masculin jusqu'à il y a peu. Certains (comme les activistes du Gamergate) croient perdre quelque chose en accueillant de nouvelles personnes dans leur terrain de jeu, alors qu'on y gagne tous quelque chose collectivement, au final.
C’est quoi ce truc de gamer gate ?
Pour le jdr, c’est compliqué.
Globalement, 72-91 (aux US), en gros, le milieu est plutôt masculin mais très genré (bikini cotte de maille). En 91 Vampire sort aux US. Les femmes vampire n’ont rien a envier aux hommes vampire, et le jeu a un succès planétaire.
Paradoxalement, le milieu est moins féminin, mais aussi moins genré en France.
Ensuite, cela suit son chemin et aux US le féminisme dans la pop culture change de nature dans les années MTV (Daria - très grunge, très en avance sur son temps, Buffy - Buffy reste très oldschool dans son approche “Girl Power” mais est aussi très mainstream…) pendant que le jdr se plante en France (Mireille Dumas, Magic, Playstation 1).
La Playstation 1 et les animes ramènent beaucoup de filles dans le geekisme entre 94 et 98.
98 certain jdr (50% environ) intègrent le féminin comme force tout a fait valable, et differencée de l’homme (je pense a des peuples de fantasy entièrement composée par des figures féminines, et qui ne sont pas là pour faire de la figuration, par exemple dans Agone).
Renaissance du jdr vers 2003, renaissance des jds un peu plus tard, sur des bases plus saines.
C’est pas objectif, c’est ce que j’ai perçu. Il faudrait voir ce qu’en disent des gens comme Coralie David, qui serait un million de fois plus pertinente que moi a ce sujet (bien qu’influençée par le care américain, ce que je ne comprends pas trop pour toute une collection de raisons).
Oh et le milieu du jdr indé est actuellement très militant au niveau féminisme mais le milieu “mainstream” (les guillemets sont justifiés, on parle de jdr quand même) me semble être revenu a un sexisme d’avant les Shaan-Agone-Prophecy.
En gros, dans les créations US, on en parle pas, c’est pas commercial aux US. Et c’est traduit, c’est ce qui marche en France.
timbur dit :C'est quoi ce truc de gamer gate ?
2014, une campagne de cyberharcellement sur une dev de jeu vidéo qui a osé critiquer le milieu de la création de jeu vidéo aux Etats-Unis.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gamergate_controversy
C'est sociologiquement plus compliqué que du sexisme pur, puisqu'il y a un volet gamedesign sur lequel il est pertinent de ne pas etre d'accord avec elle (on sortait de la Wii), pas mal de militantisme politique, des considerations puritaines aussi, mais ca a fini par déraper et les arguments ont tres vite viré dans le sordide et le franchement honteux.
En gros, les milieux geeks se découvrent une division qu'ils n'avaient jamais vus : le geekisme issu des animes et des jeux guerrier américains classique (filles à gros boobs, ultraviolence, esthetisme, élitisme, etc) et le reste, dans lequel les thématiques féministes issues des 2nde et 3ème générations du féminisme se sont parfaitement intégrés.
Depuis la France, on découvre qu'il est plus courant qu'on ne le pense d'être réac à 20 ans.
Apres le watergate d'où le gamergate tire son nom, c'est de là que viens le mot "gate" porté a toute les sauces.
Dans Atlantis Rising, toutes les fiches persos sont recto/verso. Y’a un côté HOMME et à côté FEMME.
Certes, ça double le boulot de l’illustrateur (et donc le budget associé), mais c’est tellement cool !
Et franchement, les tenues sont toutes décentes (y’a bien un decoletté ou deux mais rien qui choque).
LEauCEstNul dit :Pour le jdr, c'est compliqué.
Globalement, 72-91 (aux US), en gros, le milieu est plutôt masculin mais très genré (bikini cotte de maille). En 91 Vampire sort aux US. Les femmes vampire n'ont rien a envier aux hommes vampire, et le jeu a un succès planétaire.
Paradoxalement, le milieu est moins féminin, mais aussi moins genré en France.
Ensuite, cela suit son chemin et aux US le féminisme dans la pop culture change de nature dans les années MTV (Daria - très grunge, très en avance sur son temps, Buffy - Buffy reste très oldschool dans son approche "Girl Power" mais est aussi très mainstream...) pendant que le jdr se plante en France (Mireille Dumas, Magic, Playstation 1).
La Playstation 1 et les animes ramènent beaucoup de filles dans le geekisme entre 94 et 98.
98 certain jdr (50% environ) intègrent le féminin comme force tout a fait valable, et differencée de l'homme (je pense a des peuples de fantasy entièrement composée par des figures féminines, et qui ne sont pas là pour faire de la figuration, par exemple dans Agone).
Renaissance du jdr vers 2003, renaissance des jds un peu plus tard, sur des bases plus saines.
C'est pas objectif, c'est ce que j'ai perçu. Il faudrait voir ce qu'en disent des gens comme Coralie David, qui serait un million de fois plus pertinente que moi a ce sujet (bien qu'influençée par le care américain, ce que je ne comprends pas trop pour toute une collection de raisons).
On peut aller voir aussi le blog Et pourtant elles jouent... qui foisonne d'anecdotes tout aussi sympathiques les unes que les autres.
Après, dans les illustrations des jeux de rôle et la parité dans les aventures, pour ce qui est mainstream justement et qui vient des US, je trouve qu'ils se sont améliorés, Pathfinder affiche même une attitude LGTBF qui est assez étonnante dans les scénarios.
Mais bon, j'ai une amie qui a voulu masteriser une partie dans un salon il y a quelques années, les trois gars inscrits à sa partie se sont barrés quand ils ont vu que le MJ était une femme... Bon, c'était peut-être les seuls trois débiles sur Terre hein, mais quand même... pis vraiment débiles, parce que c'est une très très bonne MJ.
Principalement, il y a du boulot du coté illustrations mais le sujet est compliqué.
En France, je trouve qu’il y a un décalage entre ce que véhiculent les illustrations (pensées pour l’international, et le coeur du problème est là, pour moi) et ce que pensent les joueurs français (les Français sont plus apaisés avec le féminisme pour tout un tas de raisons historiques, politiques et culturelles).
Tu va avoir encore de la célébration mascu dans certains jeux (“Warhammer je te vois” - ce n’est qu’un exemple parmi d’autres) mais il n’y a pas, ou très très peu d’auteurs fr de ce type de jeux.
Je connais 5 ou 6 illustratrices de 20-25 ans, +/- anars, féministes et très “care-friendly”. Je poserais la question.
Merci beaucoup pour la remise en contexte côté JdR !
LEauCEstNul dit :timbur dit :C’est quoi ce truc de gamer gate ?2014, une campagne de cyberharcellement sur une dev de jeu vidéo qui a osé critiquer le milieu de la création de jeu vidéo aux Etats-Unis.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gamergate_controversy
C’est sociologiquement plus compliqué que du sexisme pur, puisqu’il y a un volet gamedesign sur lequel il est pertinent de ne pas etre d’accord avec elle (on sortait de la Wii), pas mal de militantisme politique, des considerations puritaines aussi, mais ca a fini par déraper et les arguments ont tres vite viré dans le sordide et le franchement honteux.
En gros, les milieux geeks se découvrent une division qu’ils n’avaient jamais vus : le geekisme issu des animes et des jeux guerrier américains classique (filles à gros boobs, ultraviolence, esthetisme, élitisme, etc) et le reste, dans lequel les thématiques féministes issues des 2nde et 3ème générations du féminisme se sont parfaitement intégrés.
Depuis la France, on découvre qu’il est plus courant qu’on ne le pense d’être réac à 20 ans.
Apres le watergate d’où le gamergate tire son nom, c’est de là que viens le mot “gate” porté a toute les sauces.
J’ajoute à ça que cette nébuleuse a été très rapidement instrumentalisée par Steve Bannon, financier de divers courants et journaux de l’extrême-droite américaine et devenu directeur de campagne officieux, puis officiel, de Trump en 2016 (et qui se rapproche à présent des extrêmes-droites européennes, dont notre FN/RN). Du coup, ça rend très très concret et politique ce mouvement de “geek réac”, susceptible de devenir une plateforme de recrutement pour des mouvements au “mieux” identitaires, au pire néo-nazis (voir l’alt-right).
Mmm, ça n’a pas trop mordu en France je trouve, parce que l’extrème-droite en France actuellement est portée par les 2 Mme Le Pen (et d’autres figures féminines catho-réac). En France l’extrème-droite n’est pas féministe, “mais Jeanne d’Arc, quand même” (quand un Républicain lui préferera Marianne).
Être catho-réac en France est aussi synonyme d’être assez franchement anti-jeu vidéos, jeux pour adultes ou culture pop en général : c’est l’ADFI et ce type d’association de bien-pensants qui avait attaqué le jdr et les “japoniaiseries” fin des 90’s/début 2000.
Du coup, il y a grand écart pour un 18-25 de jeuxvideo.com pour être à la fois pro-“les jeux vidéo rendent violent”, et pro-“GTA 5” => ça part vers Dieudonné / Soral, tout ça, pas directement vers le RN.
En France, à mon avis ils n’ont pas changés et sont toujours sociétalement influents - on l’a vu avec la Manif pour tous (auxquels en 2020 on peut même rajouter les nouveaux gardiens moraux des religions X, Y ou Z), alors qu’aux US, je les trouve tout simplement morts (ou nains) devant la toute-puissance sociétale de l’industrie de l’entertainment US.
Il ne faut pas oublier les mouvements plus “jeunes” et plus connectés, regroupés autour de la culture troll, de Soral, Dieudonné, le Raptor Dissident, etc. Eux aussi finissent par voter RN, sous couvert d’antisystème bien souvent, mais en adhérant finalement tout à fait aux référents réactionnaires classiques (xénophobie, antiféminisme, antisémitisme, anti-immigrationnisme, etc).
Or, beaucoup de ces jeunes sont des joueurs, d’où les gros appels du pied de Philippot à jeuvideo.com pendant la campagne de 2017. Mais c’est vrai, ça a moins pris qu’aux US. Pour le moment…
Albumine Tagada dit :Et on se dit que l'industrie du JdS est quand même bien mieux lotie !
En es-tu bien certain ? On retrouve quand même dans pas mal de productions une image extrêmement sexualisée des personnages (surtout féminins par ailleurs), que ce soit dans les figurines ou dans les illustrations. Rien que ce sur forum, plusieurs "boobs gate" ont été relevés dans différentes campagnes kickstarter.
Uphir dit :Albumine Tagada dit :Et on se dit que l'industrie du JdS est quand même bien mieux lotie !En es-tu bien certain ? On retrouve quand même dans pas mal de productions une image extrêmement sexualisée des personnages (surtout féminins par ailleurs), que ce soit dans les figurines ou dans les illustrations. Rien que ce sur forum, plusieurs "boobs gate" ont été relevés dans différentes campagnes kickstarter.
Comparativement au jeu vidéo, je pense quand même que oui. Rien que le fait qu'il y ait des "boobs-gate" en dit long : ça fait réagir. Et ça a de plus en plus tendance à disparaître, ce genre d'illus, non ? (Après, je ne suis pas toutes les sorties kickstarters, mais ça fait longtemps que je n'ai pas vu un méga décolleté ou un bikini en maille en devanture dans les boutiques). Mais ce n'est que mon ressenti. Peut-être qu'une joueuse serait mieux qualifiée que moi pour l'affirmer, c'est vrai !
(En plus, je ne suis pas pour l'éradication totale de ce genre d'illus. Dans Conan, par exemple, ça me paraît justifié et raccord avec les écrits de Howard. Bref, c'est compliqué)
Albumine Tagada dit :Il ne faut pas oublier les mouvements plus "jeunes" et plus connectés, regroupés autour de la culture troll, de Soral, Dieudonné, le Raptor Dissident, etc. Eux aussi finissent par voter RN, sous couvert d'antisystème bien souvent, mais en adhérant finalement tout à fait aux référents réactionnaires classiques (xénophobie, antiféminisme, antisémitisme, anti-immigrationnisme, etc).
Je suis d'accord avec le déplacement vers Dieudo/Soral/le Raptor/etc mais ne suis pas sûr que le vote RN soit si automatique.
Ca a surtout donné la composante droite des gilets jaunes, pour moi, mais leur anti-féminisme est surtout motivé par de l'anti-progressisme plutôt que par une réelle volonté de "la-femme-à-la-cuisine" qu'on voit encore aux US. Ca c'est mort en 90 pour moi.
Bon, pareil que tout à l’heure, on pourrait continuer en MP là-dessus. Parce que là, je sens que Znokiss va nous sortir un nouveau GIF 
Allez, je tente :
J’aime Dieudonné mais je ne suis pas du tout RN 
Albumine Tagada dit :Rien que le fait qu'il y ait des "boobs-gate" en dit long : ça fait réagir.
(en France)
Les féministes des années 90 s'en tapent.
Les féministes des années 2020 trouvent ça inadmissible.
Les réac des années 90 trouvent ça inadmissible.
Les réac des années 2020 s'en tapent.
Perso je trouve ça vraiment bizarre aujourd'hui. C'est là où je déconnecte un peu du féminisme d'aujourd'hui.
Le "cachez ce sein" aujourd'hui est entendu dans les milieux féministes, alors qu'on entendait ça chez les vieilles grenouilles de bénitiers des années 80, avant.
Je ne préfère ne pas rentrer dans un débat sur Dieudo, hein. J’ai déjà donné (ou alors en MP, si tu veux, mais là, vraiment vraiment pas !)
LEauCEstNul dit :Albumine Tagada dit :Il ne faut pas oublier les mouvements plus "jeunes" et plus connectés, regroupés autour de la culture troll, de Soral, Dieudonné, le Raptor Dissident, etc. Eux aussi finissent par voter RN, sous couvert d'antisystème bien souvent, mais en adhérant finalement tout à fait aux référents réactionnaires classiques (xénophobie, antiféminisme, antisémitisme, anti-immigrationnisme, etc).Je suis d'accord avec le déplacement vers Dieudo/Soral/le Raptor/etc mais ne suis pas sûr que le vote RN soit si automatique.
Ca a surtout donné la composante droite des gilets jaunes, pour moi, mais leur anti-féminisme est surtout motivé par de l'anti-progressisme plutôt que par une réelle volonté de "la-femme-à-la-cuisine" qu'on voit encore aux US. Ca c'est mort en 90 pour moi.
Ah oui ? C'est pourtant incroyable le nombre de gens qui s'extasient voire me font des reproches quand ils viennent chez nous et découvrent que mon mari fait une partie de la cuisine quotidiennement et qu'en plus il fait la vaisselle !
Tout en ne trouvant rienn à redire aux foyers dans lesquels madame prend intégralement la cuisine et la vaisselle en charge. Ça, ça passe.
Donc peut-être qu'on ne veut plus enfermer la femme à la cuisine, mais n'empêche que c'est souvent au prix de la double journée, malheureusement.
Edit : d'ailleurs nos invités lui proposent très souvent de l'aide, beaucoup plus rarement à moi...